Autor Wątek: Ukraina  (Przeczytany 23550 razy)

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8685
    • Zobacz profil
Ukraina
« dnia: Marzec 11, 2014, 11:26:28 pm »
Po ptokach?
vosbm
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11704
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Ukraina
« Odpowiedź #1 dnia: Marzec 12, 2014, 09:12:22 am »
Mozesz w skrocie zrelacjonowac o co chodzi jestem na wyjezdzie i mam bardzo ograniczony dostep do internetu a strony sie powoli laduja a na nich taka sieczka, ze gotow jestem postawic a potem bronic kazdej tezy.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11560
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Ukraina
« Odpowiedź #2 dnia: Marzec 12, 2014, 09:53:35 am »
Noo, zamieszanie wcale niezłe... Pamiętacie Friedmana, z którego robiliśmy sobie polewkę? "Newsweek" b. serio i z nabożeństwem go teraz przypomina:
http://swiat.newsweek.pl/george-friedman--staniecie-sie-potega--artykul-z-2009-roku-,50709,1,1.html

Rozum śpi, ale to co się budzi nawet upiorów nie przypomina... ;)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8685
    • Zobacz profil
Re: Ukraina
« Odpowiedź #3 dnia: Marzec 13, 2014, 04:23:37 pm »
Skoro tak wygląda aktualna (15:15, 13.03.14) czołówka Majdanowego Organu:
http://wyborcza.pl/0,0.html
 - to już faktycznie po ptokach...
vosbm
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8685
    • Zobacz profil
Re: Ukraina
« Odpowiedź #4 dnia: Marzec 14, 2014, 12:46:27 am »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Smok Eustachy

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 985
    • Zobacz profil
Re: Ukraina
« Odpowiedź #5 dnia: Marzec 14, 2014, 12:46:35 am »
Jak pozwolimy Rosji zająć Krym to pozwalamy jej zając co tam chce innego. Np Kraj Przywiślański.
PS: Tak, i to wojna jest. Janukowycz jeszcze zyje?

tzok

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 408
    • Zobacz profil
Re: Ukraina
« Odpowiedź #6 dnia: Marzec 14, 2014, 01:38:09 am »
VOSM: Sytuacja z Ukrainą jest wyjątkowa z punktu widzenia Polski, nawet jeśli nie jesteśmy w stanie wojny. Dzieją się ważne rzeczy u naszych sąsiadów. To nie są odległe nam Korea Północna czy Iran. Dla mnie najbardziej uderzająca jest bezczelność Putina, który rozmieścił swoje wojska na terenie innego kraju (o czym wiadomo bo mają uzbrojenie dostępne tylko w Federacji Rosyjskiej) i z uśmiechem na twarzy zaprzecza temu przed całym światem. Wydaje mi się, że piętnowanie nieobliczalnej polityki bliskiego nam geograficznie kraju jest jak najbardziej na miejscu. W momencie gdy jedna ze stron nie gra czysto (łże w żywe oczy) to nie może być mowy o pluralizmie, bo najpierw muszą się zgadzać fakty by móc wymieniać o nich opinie

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11704
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Ukraina
« Odpowiedź #7 dnia: Marzec 14, 2014, 07:49:25 pm »
Ja po kilkudniowym odpoczynku od gazet doszedłem do kilku konstatacji, które podam z lenistwa w podpunktach.

- najpierw się mocno zmartwiłem, bo porządek pojałtański jaki był, taki był, ale zawdzięczamy mu ewenement w dziejach Europy, to jest kilkadziesiąt lat bez wojny,

- potem ktoś mi przytomnie zwrócił uwagę, że to nie Rosja narusza ten porządek, tylko najpierw my, potem reszta demoludów, a na końcu bywsze respubliki CCCP (w słusznym dążeniu - ale: naruszają),

- potem uprzytomniłem sobie, skąd ten porządek się wziął. Że tak zwana Europa (ta "stara" czy też "prawdziwa") najpierw zupełnie spokojnie pozwoliła Hitlerkowi zbudować najpotężniejszą machinę wojenną I połowy XX wieku, a potem wespół z USA przehandlowała nas gładko za spodziewaną mniejsza liczbę swoich trupów, to znaczy za otwarcie front Stalina. Poszliśmy za to wszyscy pod skrzydełka generalissimusa Dżugaszwilego wedle jego życzenia, a kto się opierał spłynął krwią. W ten sposób USA zgodziły się bez cienia wahania oddać kilka państw razem z duszami pod rządy krwawego tyrana, który wojnę światową rozpętał na równi z Hitlerem, i którego metody grubo jeszcze przed wojną były doskonale znane (żeby tylko wspomnieć Wielką Czystkę i Hłodomor). Tak oto "stara" Europa bez mrugnięcia okiem (no, podobno Churchill miał biedak wyrzuty) dała Stalinowi więcej niż mógł przypuszczać, że dostanie zaczynając z Adolfem najkrwawszą z wojen. Tylko za to, żeby pomógł bić Niemca. Na utratę Lwowa i inne zgrabne ruchy (Brześć), jak i to, że zostaliśmy "przesunięci" na Niemcy zgodzili się za naszymi plecami nasi cudowni, europejscy i amerykańscy alianci. Zgodzili się, żeby pakt Ribbentrop-Mołotow wszedł w życie w zakresie ustalenia granicy ZSRR z Polską - po tym, jak teoretycznie wygraliśmy wojnę rozpoczętą napaścią Niemiec i ZSRR na Polskę na podstawie tegoż paktu.

- USA przystąpiły do tej wojny z jednego istotnego powodu - nie chciały zmiany parytetów na szczycie świata. Uznały, że nowy mocarz ze swastyką jest nie OK, a Stalin będzie OK, bo łapciami i wołami USA nie pokona, a ujarzmi przy okazji dzikie narody (w tym swój własny) - ale to gdzieś tak daleko, że ciężko sobie wyobrazić. USA się przejechały, ale nie do tego stopnia, żeby za wiele straciły, kto inny płacił krwią i uciśnieniem, oni tylko odpalili parę dolców z zysków od świetnie rozkręconego wojennego biznesu.

- Jak już wyszło jak wyszło to jak wszyscy pamiętamy zmiana w latach 80-90 nastąpiła z jednego zasadniczego powodu - zasapał się trochę Iwan. Gdyby ZSRR się nie zasapał, to guzik by się zmieniło, bo USA i "stara" Europa miała to dokładnie w nosie, jedyne co ich interesowało to zachowanie pojałtańskiego status quo. Było trochę ruchów pozornych ale rzeczowo i na temat nic, bo po co drażnić niedźwiedzia? Nawet w kwestii DDR nic nie robiła. A Polska? Kłopotliwy kraik wiecznie doprowadzający Europę do alergii? A jakaś Bułgaria czy Rumunia? A Ukraina? A gdzie to jest, ta Ukraina? Koło Australii? Skoro można było patrzeć, jak płoną Węgry, w końcu super staroeuropejski spadkobierca c/k-tradycji...

- Rosja się trochę zakiwała (nogami Chruszczowa) z tym Krymem, bo jednak przekazywanie go Ukraińskiej SSR było nieco nieprzemyślane, ale tylko pokąd nie zrozumie się, że dla Chruszczowa ZSRR był w oczywisty sposób wieczny. Ukraina w życiu na Krymie nie była i dostała tę ziemię z nadania, które było elementem typowego dla Stalina i później także mechanizmu przesiedlania ludów z ich ziem rodzinnych na inne, z których wcześniej wysiedlono innych, a w ich miejsce osiedlania jeszcze kogo innego, wszystko, żeby zniszczyć więzi narodowe i kulturalne i stworzyć homogeniczny "naród radziecki". Patrz Azerowie i Ormianie i co z tego wynikło i wynika nadal.

- O co więc ma walczyć Europa i USA? Wisi na rurkach, w które Putin puszcza gaz, a jak wszyscy chyba pamiętamy kanclerz Niemiec najął się do roboty w Gazpromie i co? No, powiedzmy parę osób uważało, że ktoś w towarzystwie puścił bąka ale nic ponad to. Co Europę obchodzi Krym? Czy tam jest jakiś liczący się rynek zbytu? Ukraina to jest rynek zbytu, ale Krym? A co to jest dla Europy Ukraina, skoro Polska niczym nie była od Zaborów po I wojnę, kiedy tylko zrządzeniem losu odzyskaliśmy niepodległość (bo Niemcy i Austro-Węgry przegrały wojnę a Rosja akurat mutowała w ZSRR? Skoro niczym nie była podczas II wojny światowej, ot pionkiem na mapie i ochłapem rzuconym oprawcy? Co Europę obchodzi Krym, który jest tak głęboko w strefie oddziaływania Rosji, na którym nie ma rdzennego ludu, żeby przejmować się innym państwem, też cudem powstałym, z historią państwowości ściśle mówiąc liczącą kilkadziesiąt lat?

- tak więc sądzę, że Europa poszumi, poszumi, i sprzątnie. Putin trochę popuści kagańca i wszyscy będą zadowoleni, że Putin dał się ugłaskać i na tym to się skończy. Tak mi się niestety zdaje. Na środku zostaniemy my i wszyscy będą pokazywać na nas, kto drażnił niedźwiedzia. Czyli na końcu wyjdzie, że jak zwykle straciliśmy szansę aby siedzieć cicho. Na co liczymy, skoro Niemcy mają rurkę, która nas mija? To nam Putin przykręci. W przeciwieństwie do Niemców nie mamy skąd wziąć z drugiej strony.

- Na koniec jak byłem we Lwowie to widziałem maszerujące oddziały UPA w strojach z epoki, starych i młodych i życzliwość ludzi. Pewne sprawy sobie przypomniałem i  to mnie trochę bardziej przeraziło niż Katyń.



Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8685
    • Zobacz profil
Re: Ukraina
« Odpowiedź #8 dnia: Marzec 14, 2014, 08:44:18 pm »
- A w łeb chcesz? (ulubiony polemiczny argument Kasi...)
vosbm
pjes I: gdybym miał ćwierć Twojego talentu, to moja emerenta byłaby dziś wyższa niż 739 zł.
pjes II: co za zbieg (okoliczności) z tą moją dzisiejszą dedykacją dla Liva...
pjes III: prawdziwy kłopot umysłowo-emocjonalny mam dopiero z Tzokiem. Co robić?
« Ostatnia zmiana: Marzec 14, 2014, 08:47:21 pm wysłana przez Stanisław Remuszko »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11704
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Ukraina
« Odpowiedź #9 dnia: Marzec 14, 2014, 09:09:21 pm »
- A w łeb chcesz? (ulubiony polemiczny argument Kasi...)
vosbm
Moja od razu zakłada, że chcę ;) ...
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

tzok

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 408
    • Zobacz profil
Re: Ukraina
« Odpowiedź #10 dnia: Marzec 15, 2014, 12:28:04 am »
Moim zdaniem cały świat przyłapał Rosję na kłamstwie. I to kłamstwie, które przykrywa złą wolę. Dlatego nie uważam dopuszczenie propagandy rosyjskiej (szerzącej to kłamstwo) do głosu w imię pluralizmu za coś pozytywnego.

Czy tak zwięźle wyrażona opinia dalej powoduje kłopot umysłowo-emocjonalny? :) Jeśli tak, to które zdanie z trzech powyższych?

Bo co do reszty wymowy Pańskiego zniesmaczenia polskimi mediami to zgadzam się całkowicie. Wojenna retoryka wylewająca się z nagłówków gazet, którą Pan opisał na blogu to oczywisty absurd, też tak uważam.

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8685
    • Zobacz profil
Re: Ukraina
« Odpowiedź #11 dnia: Marzec 15, 2014, 03:20:23 am »
Szanowny Panie Tomaszu,
1. Po pierwsze, odnoszę wrażenie, że w swej słusznej abominacji dla kłamstwa traktuje Pan milionową zbiorowość typu państwo tak samo jak pojedynczego człowieka. Tymczaem ja uważam, że to podmioty jakościowo różne, jak trójkąt i kilo cukru na przykład. Trudno oczekiwać od trójkąta, by był słodki, albo od cukru, żeby sumował się do pi. Łgarzy raczej potępiamy i nie bierzemy ich sobie za druhów, ale nie da się tak samo traktować państwa. Człowiek jest (albo nie jest) prawdomówny, państwo natomiast w ogóle nie ma trzech kątów. Nie da się porównywać państw ze sobą pod względem prawdomówności albo prostokątności.
2. Każde państwo en bloc, en masse i de facto nieustannie mija się z prawdą. Nie to, żeby specjalnie kłamało (świadomie głosiło nieprawdę), tylko ma inny punkt widzenia. Tak może i nie powinno być w żadnym państwie (prócz platońskiego), ale tak jest. Fałsz w wydaniu państwowym nie jest podawany ocenom moralnym, tylko wyborczym. Uważam, że akceptacja dla oceniania państwa w kategoriach demokracji, a nie etyki, jest praktycznie powszechna. Pojedynczy polityk-człowiek może kłamać, ale zbiorowość (państwo, partia, stowarzyszenie, środowisko, naród) już raczej nie.
3. Pewnych elementów z naszej (zachodniej) cywilizacji wyjąć się nie da, gdyż wtedy przestałaby być naszą (zachodnią) cywilizacją. Takim immanentnym elementem naszej (zachodniej) cywilizacji jest prawo do obrony. Ono w procesie karnym daje oskarżonemu możliwość odniesienia się do zarzutów (samemu lub przez adwokata), w pokojowym zaś życiu społecznym wyraża się w zasadzie audiatur et altera pars. Podczas wojny jest inaczej, gdyż wojna unieważnia wszystko, ale my, Polska, nie jesteśmy w stanie wojny. Dlatego uważam, że nawet gdyby Rosja została faktycznie "przyłapana na kłamstwie" - nie powinno jej to odbierać prawa do obrony, czyli prawa do przedstawienia własnego stanowiska - również przez obywateli mojego państwa, którzy zwyczajnie sądzą inaczej, maja inny pogląd. W normalnym państwie zawsze trochę takich ludzi jest, przynajmniej 10% jakieś. Ta różnica poglądów jest świadectwem społecznego zdrowia, nie choroby! I ta totalna, typowo komusza cenzura jest moim głównym zarzutem pod adresem mediów.
4. To było takie sobie pieprzenie ogólne, a teraz o konkretach. Spytam Pana bardzo konkretnie i liczę na taką samą konkretną odpowiedź: na jakim to konkretnym kłamstwie "świat przyłapał Rosję"?
vosbm
« Ostatnia zmiana: Marzec 15, 2014, 10:41:11 am wysłana przez Stanisław Remuszko »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11560
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Ukraina
« Odpowiedź #12 dnia: Marzec 15, 2014, 10:12:30 am »
traktuje Pan milionową zbiorowość typu państwo tak samo jak pojedynczego człowieka. Tymczaem ja uważam, że to podmioty jakościowo różne, jak trójkąt i kilo cukru na przykład. Trudno oczekiwać od trójkąta, by był słodki, albo od cukru, żeby sumował się do pi. Na przykład łgarzy raczej potępiamy i nie bierzemy ich sobie za druhów, ale nie możemy tak samo traktować państwa, ponieważ ono podlega zupełnie innym kryteriom.

Nie zgodzę się... Owszem, w praktyce przyjmuje się zwyczajowo jak powyżej, ale nie wiem czy uchylanie na szczeblu politycznym (ba! geopolitycznym) zasad przyjmowanych prawie odruchowo na szczeblu jednostkowym nie owocuje właśnie tym, że polityka - nie tylko międzynarodowa - jest tak smrodliwa, po prostu.

(Jako i tym, że mentalnie czyni to nas wciąż gatunkiem jaskiniowym, nawet gdy się rakietami bawimy.)
« Ostatnia zmiana: Marzec 15, 2014, 11:38:57 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11704
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Ukraina
« Odpowiedź #13 dnia: Marzec 15, 2014, 10:43:46 am »
I Wy twierdzicie Remuszko, że Wam Natura talentu poskąpiła? Leniwi po prostu jesteście, patrząc na tę waszą cukrowo-trójkątną tyradkę, z którą się całkowicie zgadzam.

Zgadzam się też z Q, jesteśmy jaskiniowcami. Jak powiada mój przyjaciel, nadal w ostateczności załatwiamy wszystko za pomocą dziurawienia współbraci. Troszkę nas oszlifowało, ale naprawdę niewiele i z wierzchu a nie w środku, więc bardzo łatwo cofnąć te zmiany nawet nie w ciągu pokolenia lecz tylko stworzeniem sprzyjających warunków - jak pokazują wypadki nawet w samej Europie (Bałkany).

Zgadzam się również z tzokiem - Rosja kłamie i wszyscy to wiedzą. Taki jestem koncyliacyjny, prawie jak Lech Kaczyński.

Wszyscy wiedzą, że Rosja ma swoja "prawdę" (jak choćby ta, że zaatakowała Polskę w obronie a nie by ją zaanektować i nie była w tej wojnie agresorem lecz walczyła z faszyzmem) - i co z tego? Wszyscy widzą, że to bzdury - ale co z tego wynika dla stosunków międzynarodowych? Skoro można przełknąć fakt, że ta agresja w skutkowała dalekosiężnie znaczną częścią 60 czy 70 mln. zabitych w DWŚ - to jakim problemem będzie przełknąć Krym, który szczęśliwie przypuszczam ofiar śmiertelnych nie przyniesie? Albo będzie ich "tylko" 10 tysięcy"?
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8685
    • Zobacz profil
Re: Ukraina
« Odpowiedź #14 dnia: Marzec 15, 2014, 10:45:20 am »
Kju (i inni P.T. Forumowicze), uprzejmie proszę powściągnąć się z zabieraniem głosu do czasu udzielenia przez Tzoka odpowiedzi na to moje konkretne pytanie!
vosbm
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )