Stanisław Lem - Forum

Polski => Hyde Park => Wątek zaczęty przez: Stanisław Remuszko w Marzec 11, 2014, 11:26:28 pm

Tytuł: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marzec 11, 2014, 11:26:28 pm
Po ptokach?
vosbm
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 12, 2014, 09:12:22 am
Mozesz w skrocie zrelacjonowac o co chodzi jestem na wyjezdzie i mam bardzo ograniczony dostep do internetu a strony sie powoli laduja a na nich taka sieczka, ze gotow jestem postawic a potem bronic kazdej tezy.
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 12, 2014, 09:53:35 am
Noo, zamieszanie wcale niezłe... Pamiętacie Friedmana, z którego robiliśmy sobie polewkę (http://forum.lem.pl/index.php?topic=118.msg34185#msg34185)? "Newsweek" b. serio i z nabożeństwem go teraz przypomina:
http://swiat.newsweek.pl/george-friedman--staniecie-sie-potega--artykul-z-2009-roku-,50709,1,1.html (http://swiat.newsweek.pl/george-friedman--staniecie-sie-potega--artykul-z-2009-roku-,50709,1,1.html)

Rozum śpi, ale to co się budzi nawet upiorów nie przypomina... ;)
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marzec 13, 2014, 04:23:37 pm
Skoro tak wygląda aktualna (15:15, 13.03.14) czołówka Majdanowego Organu:
http://wyborcza.pl/0,0.html (http://wyborcza.pl/0,0.html)
 - to już faktycznie po ptokach...
vosbm
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marzec 14, 2014, 12:46:27 am
http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=3747 (http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=3747)
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Marzec 14, 2014, 12:46:35 am
Jak pozwolimy Rosji zająć Krym to pozwalamy jej zając co tam chce innego. Np Kraj Przywiślański.
PS: Tak, i to wojna jest. Janukowycz jeszcze zyje?
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: tzok w Marzec 14, 2014, 01:38:09 am
VOSM: Sytuacja z Ukrainą jest wyjątkowa z punktu widzenia Polski, nawet jeśli nie jesteśmy w stanie wojny. Dzieją się ważne rzeczy u naszych sąsiadów. To nie są odległe nam Korea Północna czy Iran. Dla mnie najbardziej uderzająca jest bezczelność Putina, który rozmieścił swoje wojska na terenie innego kraju (o czym wiadomo bo mają uzbrojenie dostępne tylko w Federacji Rosyjskiej) i z uśmiechem na twarzy zaprzecza temu przed całym światem. Wydaje mi się, że piętnowanie nieobliczalnej polityki bliskiego nam geograficznie kraju jest jak najbardziej na miejscu. W momencie gdy jedna ze stron nie gra czysto (łże w żywe oczy) to nie może być mowy o pluralizmie, bo najpierw muszą się zgadzać fakty by móc wymieniać o nich opinie
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 14, 2014, 07:49:25 pm
Ja po kilkudniowym odpoczynku od gazet doszedłem do kilku konstatacji, które podam z lenistwa w podpunktach.

- najpierw się mocno zmartwiłem, bo porządek pojałtański jaki był, taki był, ale zawdzięczamy mu ewenement w dziejach Europy, to jest kilkadziesiąt lat bez wojny,

- potem ktoś mi przytomnie zwrócił uwagę, że to nie Rosja narusza ten porządek, tylko najpierw my, potem reszta demoludów, a na końcu bywsze respubliki CCCP (w słusznym dążeniu - ale: naruszają),

- potem uprzytomniłem sobie, skąd ten porządek się wziął. Że tak zwana Europa (ta "stara" czy też "prawdziwa") najpierw zupełnie spokojnie pozwoliła Hitlerkowi zbudować najpotężniejszą machinę wojenną I połowy XX wieku, a potem wespół z USA przehandlowała nas gładko za spodziewaną mniejsza liczbę swoich trupów, to znaczy za otwarcie front Stalina. Poszliśmy za to wszyscy pod skrzydełka generalissimusa Dżugaszwilego wedle jego życzenia, a kto się opierał spłynął krwią. W ten sposób USA zgodziły się bez cienia wahania oddać kilka państw razem z duszami pod rządy krwawego tyrana, który wojnę światową rozpętał na równi z Hitlerem, i którego metody grubo jeszcze przed wojną były doskonale znane (żeby tylko wspomnieć Wielką Czystkę i Hłodomor). Tak oto "stara" Europa bez mrugnięcia okiem (no, podobno Churchill miał biedak wyrzuty) dała Stalinowi więcej niż mógł przypuszczać, że dostanie zaczynając z Adolfem najkrwawszą z wojen. Tylko za to, żeby pomógł bić Niemca. Na utratę Lwowa i inne zgrabne ruchy (Brześć), jak i to, że zostaliśmy "przesunięci" na Niemcy zgodzili się za naszymi plecami nasi cudowni, europejscy i amerykańscy alianci. Zgodzili się, żeby pakt Ribbentrop-Mołotow wszedł w życie w zakresie ustalenia granicy ZSRR z Polską - po tym, jak teoretycznie wygraliśmy wojnę rozpoczętą napaścią Niemiec i ZSRR na Polskę na podstawie tegoż paktu.

- USA przystąpiły do tej wojny z jednego istotnego powodu - nie chciały zmiany parytetów na szczycie świata. Uznały, że nowy mocarz ze swastyką jest nie OK, a Stalin będzie OK, bo łapciami i wołami USA nie pokona, a ujarzmi przy okazji dzikie narody (w tym swój własny) - ale to gdzieś tak daleko, że ciężko sobie wyobrazić. USA się przejechały, ale nie do tego stopnia, żeby za wiele straciły, kto inny płacił krwią i uciśnieniem, oni tylko odpalili parę dolców z zysków od świetnie rozkręconego wojennego biznesu.

- Jak już wyszło jak wyszło to jak wszyscy pamiętamy zmiana w latach 80-90 nastąpiła z jednego zasadniczego powodu - zasapał się trochę Iwan. Gdyby ZSRR się nie zasapał, to guzik by się zmieniło, bo USA i "stara" Europa miała to dokładnie w nosie, jedyne co ich interesowało to zachowanie pojałtańskiego status quo. Było trochę ruchów pozornych ale rzeczowo i na temat nic, bo po co drażnić niedźwiedzia? Nawet w kwestii DDR nic nie robiła. A Polska? Kłopotliwy kraik wiecznie doprowadzający Europę do alergii? A jakaś Bułgaria czy Rumunia? A Ukraina? A gdzie to jest, ta Ukraina? Koło Australii? Skoro można było patrzeć, jak płoną Węgry, w końcu super staroeuropejski spadkobierca c/k-tradycji...

- Rosja się trochę zakiwała (nogami Chruszczowa) z tym Krymem, bo jednak przekazywanie go Ukraińskiej SSR było nieco nieprzemyślane, ale tylko pokąd nie zrozumie się, że dla Chruszczowa ZSRR był w oczywisty sposób wieczny. Ukraina w życiu na Krymie nie była i dostała tę ziemię z nadania, które było elementem typowego dla Stalina i później także mechanizmu przesiedlania ludów z ich ziem rodzinnych na inne, z których wcześniej wysiedlono innych, a w ich miejsce osiedlania jeszcze kogo innego, wszystko, żeby zniszczyć więzi narodowe i kulturalne i stworzyć homogeniczny "naród radziecki". Patrz Azerowie i Ormianie i co z tego wynikło i wynika nadal.

- O co więc ma walczyć Europa i USA? Wisi na rurkach, w które Putin puszcza gaz, a jak wszyscy chyba pamiętamy kanclerz Niemiec najął się do roboty w Gazpromie i co? No, powiedzmy parę osób uważało, że ktoś w towarzystwie puścił bąka ale nic ponad to. Co Europę obchodzi Krym? Czy tam jest jakiś liczący się rynek zbytu? Ukraina to jest rynek zbytu, ale Krym? A co to jest dla Europy Ukraina, skoro Polska niczym nie była od Zaborów po I wojnę, kiedy tylko zrządzeniem losu odzyskaliśmy niepodległość (bo Niemcy i Austro-Węgry przegrały wojnę a Rosja akurat mutowała w ZSRR? Skoro niczym nie była podczas II wojny światowej, ot pionkiem na mapie i ochłapem rzuconym oprawcy? Co Europę obchodzi Krym, który jest tak głęboko w strefie oddziaływania Rosji, na którym nie ma rdzennego ludu, żeby przejmować się innym państwem, też cudem powstałym, z historią państwowości ściśle mówiąc liczącą kilkadziesiąt lat?

- tak więc sądzę, że Europa poszumi, poszumi, i sprzątnie. Putin trochę popuści kagańca i wszyscy będą zadowoleni, że Putin dał się ugłaskać i na tym to się skończy. Tak mi się niestety zdaje. Na środku zostaniemy my i wszyscy będą pokazywać na nas, kto drażnił niedźwiedzia. Czyli na końcu wyjdzie, że jak zwykle straciliśmy szansę aby siedzieć cicho. Na co liczymy, skoro Niemcy mają rurkę, która nas mija? To nam Putin przykręci. W przeciwieństwie do Niemców nie mamy skąd wziąć z drugiej strony.

- Na koniec jak byłem we Lwowie to widziałem maszerujące oddziały UPA w strojach z epoki, starych i młodych i życzliwość ludzi. Pewne sprawy sobie przypomniałem i  to mnie trochę bardziej przeraziło niż Katyń.



Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marzec 14, 2014, 08:44:18 pm
- A w łeb chcesz? (ulubiony polemiczny argument Kasi...)
vosbm
pjes I: gdybym miał ćwierć Twojego talentu, to moja emerenta byłaby dziś wyższa niż 739 zł.
pjes II: co za zbieg (okoliczności) z tą moją dzisiejszą dedykacją dla Liva...
pjes III: prawdziwy kłopot umysłowo-emocjonalny mam dopiero z Tzokiem. Co robić?
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 14, 2014, 09:09:21 pm
- A w łeb chcesz? (ulubiony polemiczny argument Kasi...)
vosbm
Moja od razu zakłada, że chcę ;) ...
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: tzok w Marzec 15, 2014, 12:28:04 am
Moim zdaniem cały świat przyłapał Rosję na kłamstwie. I to kłamstwie, które przykrywa złą wolę. Dlatego nie uważam dopuszczenie propagandy rosyjskiej (szerzącej to kłamstwo) do głosu w imię pluralizmu za coś pozytywnego.

Czy tak zwięźle wyrażona opinia dalej powoduje kłopot umysłowo-emocjonalny? :) Jeśli tak, to które zdanie z trzech powyższych?

Bo co do reszty wymowy Pańskiego zniesmaczenia polskimi mediami to zgadzam się całkowicie. Wojenna retoryka wylewająca się z nagłówków gazet, którą Pan opisał na blogu to oczywisty absurd, też tak uważam.
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marzec 15, 2014, 03:20:23 am
Szanowny Panie Tomaszu,
1. Po pierwsze, odnoszę wrażenie, że w swej słusznej abominacji dla kłamstwa traktuje Pan milionową zbiorowość typu państwo tak samo jak pojedynczego człowieka. Tymczaem ja uważam, że to podmioty jakościowo różne, jak trójkąt i kilo cukru na przykład. Trudno oczekiwać od trójkąta, by był słodki, albo od cukru, żeby sumował się do pi. Łgarzy raczej potępiamy i nie bierzemy ich sobie za druhów, ale nie da się tak samo traktować państwa. Człowiek jest (albo nie jest) prawdomówny, państwo natomiast w ogóle nie ma trzech kątów. Nie da się porównywać państw ze sobą pod względem prawdomówności albo prostokątności.
2. Każde państwo en bloc, en masse i de facto nieustannie mija się z prawdą. Nie to, żeby specjalnie kłamało (świadomie głosiło nieprawdę), tylko ma inny punkt widzenia. Tak może i nie powinno być w żadnym państwie (prócz platońskiego), ale tak jest. Fałsz w wydaniu państwowym nie jest podawany ocenom moralnym, tylko wyborczym. Uważam, że akceptacja dla oceniania państwa w kategoriach demokracji, a nie etyki, jest praktycznie powszechna. Pojedynczy polityk-człowiek może kłamać, ale zbiorowość (państwo, partia, stowarzyszenie, środowisko, naród) już raczej nie.
3. Pewnych elementów z naszej (zachodniej) cywilizacji wyjąć się nie da, gdyż wtedy przestałaby być naszą (zachodnią) cywilizacją. Takim immanentnym elementem naszej (zachodniej) cywilizacji jest prawo do obrony. Ono w procesie karnym daje oskarżonemu możliwość odniesienia się do zarzutów (samemu lub przez adwokata), w pokojowym zaś życiu społecznym wyraża się w zasadzie audiatur et altera pars. Podczas wojny jest inaczej, gdyż wojna unieważnia wszystko, ale my, Polska, nie jesteśmy w stanie wojny. Dlatego uważam, że nawet gdyby Rosja została faktycznie "przyłapana na kłamstwie" - nie powinno jej to odbierać prawa do obrony, czyli prawa do przedstawienia własnego stanowiska - również przez obywateli mojego państwa, którzy zwyczajnie sądzą inaczej, maja inny pogląd. W normalnym państwie zawsze trochę takich ludzi jest, przynajmniej 10% jakieś. Ta różnica poglądów jest świadectwem społecznego zdrowia, nie choroby! I ta totalna, typowo komusza cenzura jest moim głównym zarzutem pod adresem mediów.
4. To było takie sobie pieprzenie ogólne, a teraz o konkretach. Spytam Pana bardzo konkretnie i liczę na taką samą konkretną odpowiedź: na jakim to konkretnym kłamstwie "świat przyłapał Rosję"?
vosbm  
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 15, 2014, 10:12:30 am
traktuje Pan milionową zbiorowość typu państwo tak samo jak pojedynczego człowieka. Tymczaem ja uważam, że to podmioty jakościowo różne, jak trójkąt i kilo cukru na przykład. Trudno oczekiwać od trójkąta, by był słodki, albo od cukru, żeby sumował się do pi. Na przykład łgarzy raczej potępiamy i nie bierzemy ich sobie za druhów, ale nie możemy tak samo traktować państwa, ponieważ ono podlega zupełnie innym kryteriom.

Nie zgodzę się... Owszem, w praktyce przyjmuje się zwyczajowo jak powyżej, ale nie wiem czy uchylanie na szczeblu politycznym (ba! geopolitycznym) zasad przyjmowanych prawie odruchowo na szczeblu jednostkowym nie owocuje właśnie tym, że polityka - nie tylko międzynarodowa - jest tak smrodliwa, po prostu.

(Jako i tym, że mentalnie czyni to nas wciąż gatunkiem jaskiniowym, nawet gdy się rakietami bawimy.)
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 15, 2014, 10:43:46 am
I Wy twierdzicie Remuszko, że Wam Natura talentu poskąpiła? Leniwi po prostu jesteście, patrząc na tę waszą cukrowo-trójkątną tyradkę, z którą się całkowicie zgadzam.

Zgadzam się też z Q, jesteśmy jaskiniowcami. Jak powiada mój przyjaciel, nadal w ostateczności załatwiamy wszystko za pomocą dziurawienia współbraci. Troszkę nas oszlifowało, ale naprawdę niewiele i z wierzchu a nie w środku, więc bardzo łatwo cofnąć te zmiany nawet nie w ciągu pokolenia lecz tylko stworzeniem sprzyjających warunków - jak pokazują wypadki nawet w samej Europie (Bałkany).

Zgadzam się również z tzokiem - Rosja kłamie i wszyscy to wiedzą. Taki jestem koncyliacyjny, prawie jak Lech Kaczyński.

Wszyscy wiedzą, że Rosja ma swoja "prawdę" (jak choćby ta, że zaatakowała Polskę w obronie a nie by ją zaanektować i nie była w tej wojnie agresorem lecz walczyła z faszyzmem) - i co z tego? Wszyscy widzą, że to bzdury - ale co z tego wynika dla stosunków międzynarodowych? Skoro można przełknąć fakt, że ta agresja w skutkowała dalekosiężnie znaczną częścią 60 czy 70 mln. zabitych w DWŚ - to jakim problemem będzie przełknąć Krym, który szczęśliwie przypuszczam ofiar śmiertelnych nie przyniesie? Albo będzie ich "tylko" 10 tysięcy"?
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marzec 15, 2014, 10:45:20 am
Kju (i inni P.T. Forumowicze), uprzejmie proszę powściągnąć się z zabieraniem głosu do czasu udzielenia przez Tzoka odpowiedzi na to moje konkretne pytanie!
vosbm
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: tzok w Marzec 15, 2014, 09:59:53 pm
Moja konkretna odpowiedź zatem. Putin na konferencji prasowej ogłosił, że zbrojne grupy, które przejęły władzę na Krymie, to lokalne siły samoobrony, nie żołnierze rosyjscy (http://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/putin-krym-przejely-lokalne-oddzialy-samoobrony-nie-rosyjscy-zolnierze,404259.html). Natomiast na podstawie zdjęć i kadrów z filmów nagranych na Krymie wynika coś innego (http://imgur.com/a/3DzA0/). Linkowany materiał jest po angielsku, ale padają tam przy każdym zdjęciu słowa, że uzbrojenie to jest wyłącznie na wyposażeniu armii rosyjskiej ("it is not exported or in service with any country other than Russia"), lub że jest przez nią najczęściej wykorzystywane ("it is enormously popular among Russian special forces"). Od razu przyznaję, że na broni nie znam się w ogóle, więc ufam temu źródłu, ale nie tylko tam widziałem takie analizy. Poza tym, jest nagranie (http://goo.gl/DZMHhe) (linkuję od razu do ważnego momentu, więc wystarczy kilka sekund obejrzeć), w którym żołnierz stacjonujący w Krymie przyznaje się, że jest Rosjaninem. Wreszcie zdrowy rozsądek podpowiada mi, że "lokalne siły samoobrony" nie byłyby w stanie same zaopatrzyć się w taką broń nie wspominając o mundurach i reszcie sprzętu, którego przecież nie można kupić sobie ot tak i trzymać w piwnicy na wypadek rewolucji w Kijowie :)

A co do reszty wypowiedzi to tak ostrożnie do tego podchodzę. Mówienie, że każde państwo nieustannie mija się z prawdą albo że każde państwo przecież szpieguje innych (słyszałem taką opinię kiedy wyszły na jaw podsłuchy założone przez amerykańskie służby w Europie) to w pewnym sensie dawanie zgody na taki stan rzeczy. Z jednej strony rozumiem to, bo trzeba być realistą i nie funkcjonować w jakimś wyidealizowanym obrazie świata tylko w tym co mamy realnie (a precyzyjniej: rozumiem, że państwa w swoich decyzjach biorą pod uwagę scenariusz "jesteśmy okłamywani" i/lub "jesteśmy podsłuchiwani"). Ale też myślę, że należy to piętnować ("abominacja dla kłamstwa" :) )

I jeszcze na koniec, co do prawa obrony i pluralizmu jako bardzo ważnej cechy demokratycznego społeczeństwa to się w pełni zgadzam. Wcale nie jestem ślepo zapatrzony w jedynie słuszny nowy rząd Ukrainy. Z niepokojem czytałem artykuł traktujący o tym, że w czasie zajść w Kijowie rzeczywiście udział brały grupy o ekstremistycznych poglądach. Takie informacje (oczywiście rzetelnie sprawdzone) powinny być podawane do wiadomości publicznej... Moim skromnym zdaniem, Rosja w pewnym sensie skompromitowała swoją linię obrony. I tym bym tłumaczył medialną monokulturę w Polsce, a nie cenzurą.
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marzec 15, 2014, 10:07:18 pm
Tkank you, mr. Tzok. Nu, tiepier dawajtie, drugi forumskie, Waszu diatribu :-)
vosbm  
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 15, 2014, 10:46:22 pm
Tutaj bardziej niż politolog, przydałby się psychiatra.
Który potrafiłby zanalizować umysł faceta po 60-tce, a więc czującego już swój koniec.
Na dodatek od lat 14 absolutnego władcę dużego państwa (podobno władza deprawuje, a absolutna...)
Ambitnego, z wzorcem Piotra I w głowie.
I świadomością, że wiele zostało jeszcze do zrobienia (rozpad ZSRR największą tragedią XX wieku).
Rosja nie jest normalnym krajem w kategoriach zachodnich.
 Tym bardziej demokracją.
Za to jej elity maja wysoce rozbudowane poczucie wyjątkowości i misji, niestety.
Bo to prowadzi do ekspansji.
Fatalny konglomerat cywilizacji turańskiej i bizantyjskiej.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Feliks_Koneczny (http://pl.wikipedia.org/wiki/Feliks_Koneczny)
I wcale się tego nie wypierają, tym bardziej, nie wstydzą.
Oczywiście, można przyjąć ich punkt widzenia.
Tylko nie rozumiem, dlaczego?
Bo nas fascynują, ze strachu?
Fascynacja brutalną siłą to też temat dla psychiatry.
Cytuj
na jakim to konkretnym kłamstwie "świat przyłapał Rosję"?
Przyłap ją na prawdzie, to większa sztuka. ;)
Dezinformacja, to jedna z jej głównych broni. Bodaj najskuteczniejsza.
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 15, 2014, 10:54:15 pm
Eee liv nie przesadzaj, 500 lat w te, czy wewte... Akurat sobie odświeżyłem o Mieszku I, Chrobrym i tak dalej. Mordy, oślepienia, wypędzenia, spiski, zawieranie przymierzy w celu skrytobójczego ich zerwania... Najechania, palenia, grabieże i uprowadzenia. Nie to że my tylko, Święte Cesarstwo Rzymskie (no, rzymskoniemieckie, a nawet niemieckorzymskie) jak najbardziej też.

P.S.
(http://img2.demotywatoryfb.pl//uploads/201403/1394823000_jwpyri_600.jpg)
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 15, 2014, 11:14:28 pm
Akurat sobie odświeżyłem o Mieszku I, Chrobrym i tak dalej. Mordy, oślepienia, wypędzenia, spiski, zawieranie przymierzy w celu skrytobójczego ich zerwania... Najechania, palenia, grabieże i uprowadzenia.

Gwałty, zapomniałeś o gwałtach, a sporo tego było...
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 15, 2014, 11:24:58 pm
Król nie gwałci!
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 15, 2014, 11:33:22 pm
Cytuj
Eee liv nie przesadzaj, 500 lat w te, czy wewte...
1000 lat  ;)
Cytuj
Mordy, oślepienia, wypędzenia, spiski, zawieranie przymierzy w celu skrytobójczego ich zerwania... Najechania, palenia, grabieże i uprowadzenia. Nie to że my tylko
Ale wątek jest na wyższym poziomie abstrakcji. Najniższym podmiotem jest państwo.
A Ty o wredocie jednostek. :)
Ludzie są podobni, ale już ich abstrakcyjne emanacje społeczne, niekoniecznie. Ale z czasem te abstrakcyjne, jednak zmienia i tych ludzi.
Inna sprawa, że to Amerykanie otworzyli puszkę. W Kosowie.
Ale wracając do Stanisława, bo On legalista jest. :)
Napisałem, co napisałem, co nie znaczy, że nie widzę argumentów na rosyjskość Krymu.
Bo są - historyczne i demograficzne.
Historyczne mniej, bo i Turcja mogłaby takie wytoczyć. A zwłaszcza Grecja.
Jednak demograficznych nie można pomijać.
Sęk w tym, że Rosja ratyfikowała traktatowo nienaruszalność granic poradzieckich. W tym Ukrainy.
Teraz ten traktat złamała.
Państwo które jawnie zrywa traktat w czasach dzisiejszych nie może być traktowane normalnie.
Bo to precedens.
Wtedy każdy traktat nic niewart. Wszelkie umowy tracą sens.
Stad udaje jak może, że to ochotnicy i akcja społeczna Krymian.
Można udawać, że tak jest, bo i referendum...pełna demokracja....te udawanie, jest już znakiem poddaństwa.
Uśmiechy dla Anodiny. 8)
Tu ciekawy wróżbita, dałem go w rzeźbie - może źle.
Oby chodziło tylko o Krym, bo coś mnie drapie za koszulą, że stawka wyższa.
Ale może to tylko giez.
Sprzed 5 lat:
http://geopolityka.net/prof-dugin-kwestia-podzialu-ukrainy-jest-juz-przesadzona/ (http://geopolityka.net/prof-dugin-kwestia-podzialu-ukrainy-jest-juz-przesadzona/)
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marzec 15, 2014, 11:41:02 pm
Komu Polska zawdzięcza obecną jednolitość etniczną?
vosbm
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 16, 2014, 12:08:50 am
Cytuj
Komu Polska zawdzięcza obecną jednolitość etniczną?
Boję się odpowiedzieć.
Zawdzięcza - całym w ukłonach. 8)
http://www.cfr.org/arms-control-disarmament-and-nonproliferation/budapest-memorandums-security-assurances-1994/p32484 (http://www.cfr.org/arms-control-disarmament-and-nonproliferation/budapest-memorandums-security-assurances-1994/p32484)
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marzec 16, 2014, 04:02:04 am
Anglojęzyczni mogłiby zacytować konkretne słowa Putina lub innych przedstawicieli państwa rosyjskiego, że to nie są rosyjskie wojska. Bardzo proszę o taki cytat, szto kankrietno skazał ab etom gaspadin prezidient. Chodzi o jedno zdanie wypowiedziane wprost przez niego, nie zaś o "streszczenie" jego słów przez dziennikarzy. Nie powinno być trudności z tym jednym kluczowym zdaniem, skoro istnieje nagranie całej wypowiedzi Putina, którego ja nie mogę otworzyć ze względu na brak Adobe Readera i wolnej przestrzeni dyskowej, aby ten program zainstalować.
Jedno krótkie zdanie...
vosbm
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 16, 2014, 09:44:23 am
Ale wątek jest na wyższym poziomie abstrakcji. Najniższym podmiotem jest państwo.
A Ty o wredocie jednostek. :)
W owym wypadku, oczywiście nieporównywalnym pod wieloma względami, wredota tych jednostek powodowała wojny na dzisiejsze standardy światowe. Nie chodzi mi tu o porównywanie tamtych proto-państw z dzisiejszymi tylko o to, że tamte wydarzenia, w oczywisty sposób krwawe, często bezmyślne i bezładne, oparte na okrucieństwie bądź zemście, niegodne w naszym rozumieniu były w większości prywatną sprawą króla czy księcia. Nie miały za podstawowy cel budowy państwa (np. polskiego) a jedynie były emanacją dążenia do władzy jednostek, przy okazji którego niechcący państwa powstawały. Jednakże w oficjalnej historii, przynajmniej tej, której naucza się w szkole, a więc tej, jaką zna znakomita większość ludzi, jest to wygładzane czyli zakłamywane dokładnie tak samo, jak zakłamywane są dziś postępki całych aparatów państwowych.
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 16, 2014, 11:03:58 am
Cytuj
były w większości prywatną sprawą króla czy księcia. Nie miały za podstawowy cel budowy państwa (np. polskiego) a jedynie były emanacją dążenia do władzy jednostek, przy okazji którego niechcący państwa powstawały.
Wtedy tak - dominujący ustrój monarchia patrymonialna czynił z władcy prywatnego posiadacza tworu zwanego państwem. Ale to się skończyło w okolicach XIII-XIV wieku.
Nowy typ państwa - monarchia stanowa oddzielał osobę władcy od państwa. Stało się ono bytem oddzielnym, a władca jego kierownikiem. Z obowiązkami. I cuglami.
U nas wykształciła się idea Korony Królestwa Polskiego. Król dostał królewszczyzny na prywatne zachcianki (ok. 1/6 państwa). Z reszty musiał realizować cele państwowe.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Korona_Kr%C3%B3lestwa_Polskiego (http://pl.wikipedia.org/wiki/Korona_Kr%C3%B3lestwa_Polskiego)
W XVI w. pojawia się pojęcie racji stanu, rozwinięte w XVII - XVIII.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Racja_stanu (http://pl.wikipedia.org/wiki/Racja_stanu)
XVIII wiek narzuca kolejne cugle władcom wynikające z idei oświecenia.
Fakt, ci potrafili je omijać i twórczo stosować - Katarzyna II uchodziła wszak za klasycznie oświeconą władczynię. Wtedy też Wschód przyjął zachodnie pojęcia prawno-państwowe, tylko nadał im swój specyficzny sens. Rzec by można, odwrotny.
Nieliczni, którzy tam pojechali, bardzo się dziwili, że może być aż tak inaczej...ale to nieliczni.
http://kresy24.pl/21305/listy-z-rosji-rosja-w-1839-roku/ (http://kresy24.pl/21305/listy-z-rosji-rosja-w-1839-roku/)
Wiek XX próbował ująć sprzeczne interesy państw w karby organizacji międzynarodowych i zasady prawa międzynarodowego.
Dobrze byłoby, tego się trzymać, no nie?
Cytuj
Jednakże w oficjalnej historii, przynajmniej tej, której naucza się w szkole, a więc tej, jaką zna znakomita większość ludzi, jest to wygładzane czyli zakłamywane dokładnie tak samo, jak zakłamywane są dziś postępki całych aparatów państwowych.
:)
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marzec 16, 2014, 11:41:19 am
Nie jestem pewien. Sądzę, że warto byłoby sine ira et studio zastanowić się, dlaczego właściwie nie wprowadzić do prawa międzynarodowego i do państwowych praw wewętrznych "cywilizowanych zasad i kryteriów" zmiany terytorium państw oraz narodzin nowych państw. Konkrety i detale byłyby dogadywane przez przedstawicieli, a finałową umowę legalizowaliby wyborcy.
Ja byłbym za - przede wszystkim ze względu na korzyści dla pokoju, jak mi się wydaje.
Stanisław Remuszko
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 16, 2014, 11:57:15 am
Cytuj
Sądzę, że warto byłoby sine ira et studio zastanowić się, dlaczego właściwie nie wprowadzić do prawa międzynarodowego i do państwowych praw wewętrznych "cywilizowanych zasad i kryteriów" zmiany terytorium państw oraz narodzin nowych państw.
Dobry pomysł.
W kontekście różnych burzliwych zmian tego typu, zawsze jestem pod wrażeniem kulturalnego rozwodu Czechów i Słowaków.
Jednak wydaje się, że jako norma nie ma szans. Zbyt wiele państw by się rozpadło.
Wielka Brytania, Hiszpania, Rosja... ;)
Proszę spojrzeć. Rosjan jest ok. 140 milionów.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Rosjanie (http://pl.wikipedia.org/wiki/Rosjanie)
Czyli mocno niepełne dwa razy więcej niż Niemców (80). 3,5 raza więcej niż Polaków (40).
A terytorium?
Czy reszta ludności jest lokatorem dobrowolnym?
Czy też gdyby mogła, np. referendalnie - powie - do widzenia Matuszka?
Stad knut.
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marzec 16, 2014, 12:09:28 pm
1. Samo dyskutowanie o tym byłoby już dobrą wartością.
2. Żeby rozpocząć poważne konkretne rozmowy, "cywilizowane zasady i kryteria" musiałyby być bardzo precyzyjne i bardzo wyśrubowane.
vosbm
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 16, 2014, 01:41:11 pm
Sam fakt istnienia prawa międzynarodowego nie oznacza jego przestrzegania. Raczej prawo istnieje dlatego, że są polityczne czy militarne środki, aby wymusić jego obowiązywanie. Dlatego te XX traktaty miały taki a nie inny kształt, jak weźmy te umacniające porządek pojałtański, bo taką a nie inną siłą dysponowali ci, którzy je podpisali. Nie bierzmy skutku za przyczynę. Podział Czechosłowacji był aksamitny, bo po pierwsze była krajem federalnym a po drugie władze Czech i Słowacji tego chciały. Podział ZSRR też był aksamitny. A próba secesji Południa wiadomo jak się skończyła. Nie wspomnę o takich przypadkach przestrzegania prawa miedzynarodowego jak całkowicie bezpodstawny, oparty na sfałszowanych dowodach atak USA i reszty świata na Irak. Nie będę tu wymieniał przykładów made in Russia, bo to wiedzą wszyscy, chodzi mi tylko o to, żeby nie stosować zasady, że jak Kali ukraść to dobrze.

Samostanowienie narodów jest podstawową zasadą prawa międzynarodowego (jak mi się zdaje, nie żem fachowiec, ale parę razy mnię się o uszy obiło). Tyle z tego wynika, że zasadniczy punkt przeniósł się na stwierdzenie, czy dana grupa ludzi jest narodem np. jak świeżo pamiętamy - ślązacy. Co niby miało by dać głosowanie nad (hipotetycznym) odłączeniem Śląska od macierzy, którego zamierzałby dokonać naród śląski, skoro więcej niechętnych dusz w macierzy, niż chętnych na Śląsku?

Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marzec 16, 2014, 02:21:35 pm
Głosowanie ślązaków - nic, podobnie jak głosowanie ursynowian, by się usamodzielnić państwowo. Dlatego mówiłem o śrubie zasadowo-krytycznej.
vosbm
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 16, 2014, 02:31:40 pm
Nie głosowanie ślązaków tylko głosowanie całej RP w tym ślązaków, chyba piszę wyraźnie.
Nie da się ściśle tego ująć w przepisy, jako że każdy kraj ma swoją specyfikę. Można więc jedynie ująć ogólnie, ze każdy naród ma prawo do samostanowienia, chyba, że organizm państwowy w którym aktualnie bytuje ma inne zdanie.
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 16, 2014, 03:13:45 pm
Cytuj
jak całkowicie bezpodstawny, oparty na sfałszowanych dowodach atak USA i reszty świata na Irak. Nie będę tu wymieniał przykładów made in Russia, bo to wiedzą wszyscy, chodzi mi tylko o to, żeby nie stosować zasady, że jak Kali ukraść to dobrze.
O, to to...Nie przypominam, by ktoś (przynajmniej tutaj) chwalił, usprawiedliwiał USA za Irak i Afganistan.
Zebrali słuszne joby (choć nic konkretnego z nich nie wynika).
Jest jednak kilka różnic.
 - USA nie gwarantowały traktatowo granic Iraku, czy Afganistanu, A Rosja Ukrainie, tak.
Ukraina w zamian coś oddała.
- bliskość. Szczerze pisząc mam w nosie Afganistan. Zaś ewentualny podbój Ukrainy mnie niepokoi.
- użyty pretekst (Rosjanom za granicą dzieje się krzywda) i akceptacja tego przez Rosjan. To zachęta do więcej, dalej...bo specjalnych interesów na Krymie Rosja raczej nie ma.
To atak prestiżowy, jak szczerze wyznała cytowana przez St. pani propagandorka jakjejtam - "teraz w końcu nas szanują". I to jest właśnie ta rosyjska inność pojęć.
Szanują = boją.
Putin wlewa w Rosjan starą truciznę - mistycyzm narodu wybranego, któremu należy się więcej (miłości i tego szacunku). ;)
W tym sensie przypomina Adolfa.

Swoją drogą, Chińczycy zacierają ręce. O nich Dugin jakoś nie pisze.
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marzec 16, 2014, 03:24:40 pm
Liv, o tej porze? Ja nie otwieram przed 18:00 (w zapadnoj jewropie wołali na mnie mister after siks).
Nikogo takiego nie cytowałem. Cosik Cisię pozajączkowało.
St.
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 16, 2014, 03:30:18 pm
Cytuj
Nikogo takiego nie cytowałem. Cosik Cisię pozajączkowało.
No faktycznie, przepraszam - to link Q. Chodziło mi o ten fragment wypowiedzi:
Kiedyś było nam strasznie wstyd za naszych prezydentów. My już takich prezydentów nie chcemy. My chcemy, aby nasz kraj szanowano. Putin jest lepszy od poprzedników. W końcu zaczęli się liczyć z naszym krajem - zaznaczyła.
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marzec 16, 2014, 04:38:42 pm
@ maziek, ze dwie godziny temu, tylko zapomniałem wysłać:
Pierwsze zdanie ustawy już napisałeś!
vosbm
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 16, 2014, 05:07:22 pm
Głosowanie ślązaków - nic, podobnie jak głosowanie ursynowian, by się usamodzielnić państwowo. Dlatego mówiłem o śrubie zasadowo-krytycznej.
Jakkolwiek nie chcę się od macierzy odłączyć (pradziadek by się w grobie obrócił ze czy razy - jakby mi taki pomysł do głowy przyszedł;)) ), ale takie porównanie uważam za chybione - nawet wyrażone żartem i dla podkreślenia np. bzdurności pomysłu.
Na marginesie prawostronnym - na czym owa śruba miałaby polegać?
Na marginesie lewostronnym - z właśnie czytanego Oniego - o Rosji - facet, który spędził tam kilkanaście lat - wg mnie wie co mówi - zresztą można też poczytać Dzienniki Dostojewskiego - ale :
Czy Rosja to Europa, czy jednak coś innego?
- Jeśli Francuz lub Niemiec znajdzie się w Azji i ujrzy ludzi o żółtych twarzach, riksze na ulicach i pałeczki w knajpie, to od razu rozumie, że ma do czynienia z inną cywilizacją, a tym samym z inną skalą wartości, z innym podejściem do świata. Tenże Francuz lub Niemiec, znalazłszy się w Moskwie, widzi mercedesy i audi na ulicy, irlandzkie puby, włoskie pizzerie i białych ludzi (przeliczających wszystko na "jewro"), więc zdaje mu się, że jest u siebie. Po czym zaczyna narzekać, że demokracją tu się steruje i prawa kobiet łamie, klnie ruch na drogach, że jeżdżą bez kultury, uskarża się na chamską obsługę w sklepach i psioczy, że szaletów nie ma.

Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 16, 2014, 05:27:28 pm
Liv, no ale z tego wszystkiego wynika, że tak naprawdę żadne prawo nie działa tylko kużden działa wg swoich potrzeb, o ile tylko ma czym przeć. Ameryka za atak na Irak wielkich jobów nie zebrała, takoż samo pomagierzy (czyli m. in. my). Tzn. oczywiście opinia publiczna częściowo tak, ale poza tym nic albo niewiele - bo generalnie wszyscy ze świata zachodniego uważali, że to była jednak słuszna wojna i Saddamowi się należało. Czyli jak Kali, to dobrze.

To o czym mówisz (że blisko) oczywiście zmienia optykę, tyle że ja szczerze nie jestem pewien, czy my dobrą partię popieramy, jeśli już o to chodzi. Kwestie kresów zostały zamiecione pod dywan ale tak bezprzykładnego barbarzyństwa ciężko szukać przez całą DWŚ - a ci ludzie którzy to robili żyją, wychowują następców i są dumni ze swojej historii. A przede wszystkim niepotępiani przez własne społeczeństwo i państwo. To co się dzieje na Ukrainie obecnie to nie tylko, oczywiście, ale między innymi rośnięcie ciemnych sił, które mają różne durne pomysły w rodzaju Ukrainy od Morza Czarnego do Sandomierza. Sił kompletnie obecnie przez nikogo nie kiełznanych. W ogóle nie wiadomo, co to ten "Majdan" jest i co z tego wyrośnie. Ale obyśmy nie zatęsknili, żeby mieć za granicą Rosję, bo nie wiem zupełnie dlaczego uważa się Ukrainę za oczywistego sprzymierzeńca Polski. Tak jak coraz powszechniej Syryjczycy mówią, że woleli satrapę, bo jak było, tak było, ale było przewidywalnie i dało się żyć. Nasza racja stanu nie polega na tym, że za każdą cenę co jest złe dla Rosji, jest dobre dla nas.
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marzec 16, 2014, 05:35:16 pm
Ol, ale jakie porównanie? Kogo z kim i jakiej treści?
s.
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marzec 16, 2014, 06:35:57 pm
@ Tzok
Panie Tomaszu, choć nikomu nie chce się znaleźć tego (rzekomego hipotetycznego) jednego jedynego Putinowskiego "zdania wprost", to przyjmijmy, że ono faktycznie padło, zostało publicznie wypowiedziane. Jeśli tak było, to nadal sądzę, że takie kłamstwo żadną miarą nie powinno być powodem narzucenia (de facto) Polakom, i to nie biorącym przecież udziału w konflikcie, monopolistycznej totalnej rarracji medialnej, uniemożliwiającej zwykłym ludziom swobodne myślenie, samodzielne rozważenie argumentów obu stron. Niewiele to się różni od komuszej cenzury instytucjonalnej.
Oto sedno naszego sporu, Pana ze mną. Przynajmniej ja tak je postrzegam (to sedno).
Serdeczności :-)
R.
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marzec 16, 2014, 08:28:48 pm
Ostatecznie 97% przy frekwencji 83%. To powala. Z moich źródeł wynika, że entuzjazm mieszkańców Krymu znacznie (eufemizm) przekroczył nasze polskie wsparcie dla "Solidarności" w dniu 4 czerwca 1989 roku. Jak po głównym wydaniu Wiadomości TVP z 23 lutego oraz z 16 kwietnia 2014 wykręcający kota ogonem w stylu Urbana  Maria Stepan, Arleta Bojke i Milena Kruszniewska oraz Piotr Kraśko będą mogli sobie spojrzeć w lustrzaną twarz - ja nie wiem, bo ja prędzej spaliłbym się ze wstydu.
Nu, i szto tiepier', riebiata? Szto budiet?
vosbm
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: tzok w Marzec 18, 2014, 12:49:33 am
Cytat: http://en.ria.ru/russia/20140304/188087074/Putin-Denies-Sending-Russian-Troops-to-Crimea.html
Russian President Vladimir Putin said Tuesday that his country has not deployed any troops in Crimea recently and has no plans to annex the peninsula.
(...) When asked about the identity of the troops, Putin told a press conference that they are “local militias.”
They are wearing Russian-style fatigues because such attire is available in army shops across the former Soviet Union, Putin said.
Cytat: http://edition.cnn.com/2014/03/04/world/europe/ukraine-russia-tensions/index.html
Russian President Vladimir Putin on Tuesday denied sending members of his military into Crimea or that any of the up to 25,000 Russian troops already stationed in the country had any role in the standoff, according to the state-run RIA Novosti news agency. He insisted his military isn't planning to seize the Crimean peninsula -- but didn't close the door on action "to protect local people."
Wiadomość pierwsza wyszła z Ria Novosti, CNN się już na to źródło powołuje. Pokazałem oba linki, żeby uwidocznić, że również na zachodzie podają taki obraz zdarzeń, nie tylko u nas.

Nie chcę żeby wątek przeszedł w nieco absurdalny ton jakoby to od tego jednego kłamstwa miało zależeć wszystko. Dla mnie to jest zdarzenie symboliczne po prostu. To tak jak z problemem czy nauczać w szkole kreacjonizmu - nie robimy tego nie dlatego, że panuje cenzura, ale dlatego że to po prostu nieprawda :)

Panie Stanisławie, czy naprawdę nie zapalają się Panu czerwone lampki ostrzegawczo odnośnie tych wyników referendum? Sam Pan przyznaje, że to więcej niż miało polskie wsparcie dla "Solidarności", trochę podejrzane prawda? A frekwencja 97% skoro Rosjan miało być 60% wśród mieszkańców Krymu, a reszta miała zbojkotować referendum? I z tego co wiem, w mediach podawali, że w niektórych miejscach bojkot przeszedł nawet do tego, że zablokowali komisje wyborcze. Wynik 97% krzyczy do mnie tak samo jak do Pana, że to niewiarygodne, ale w innych sensach. Dla mnie - niewiarygodne-niemożliwe. Dla Pana (tak odczytuję ostatnią wiadomość) - niewiarygodne-znakomite. To jest dla mnie aż zagadkowe :)

A jeszcze tak ogólniej odpiszę, że podchodzę sceptycznie do rozwiązywania tego typu problemów lokalnymi referendami. To chyba tylko w teorii tak pięknie brzmi, a przecież pomija się zupełnie interesy pozostałych mieszkańców, którzy mogą mieć nawet i większe prawa do ziemi mimo bycia w mniejszości.

Czy utrzymanie status quo było szkodliwe dla kogokolwiek? Czy Rosjanie zamieszkujący Krym mieli jakiekolwiek szkody/utrudnienia z tego tylko tytułu, że żyli na Ukrainie? Albo ta nagła zmiana hrywny na rubla - kto na tym zyska, dlaczego to jedna z pierwszych decyzji Krymu, który sam ogłosił siebie niepodległym? Czy to naprawdę było aż tak krytyczne? Pytania moje nie są retoryczne, nie znam na nie odpowiedzi bo przyznaję, że mam małą wiedzę na temat historii dawnej i niedawnej tego regionu. Mnie się po prostu włącza ostry sceptycyzm i rodzi się więcej pytań niż odpowiedzi.
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marzec 18, 2014, 02:41:09 pm
Panie Tzoku, przepraszam, że na Pana ważny wpis odpowiem później, teraz oglądałem transmisję z Kremla z uczuciem podobnym do tego, które towarzyszyło mi podczas oglądania transmisji z pierwszego lądowania na Księżycu, i bardzo zależałoby mi na źródle, więc zamieszczam wpis uczyniony przed chwilą w "Rzepie", może ktoś z Państwa potrafi wskazać?
Gdzie jest źródło? Gdzie można spokojnie przeczytać po polsku (omawiane tu i streszczane) przemówienie Putina? Uważam, że moi Rodacy dość mają rozumu, by samodzielnie je ocenić...
http://www.rp.pl/artykul/40,1094753-Przelom-na-Krymie--RELACJA-.html (http://www.rp.pl/artykul/40,1094753-Przelom-na-Krymie--RELACJA-.html)
vosbm
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 25, 2014, 09:35:34 pm
Tymczasem na Ukrainie:
http://www.rp.pl/artykul/40,1096856-Polowanie-na-Prawy-Sektor.html (http://www.rp.pl/artykul/40,1096856-Polowanie-na-Prawy-Sektor.html)

ps. Dorzucam sławetne putinowe orędzie, w całości:
http://wyborcza.pl/magazyn/1,136823,15666360,Putin__Rosja_byla_slaba_i_ja_ograbiono.html (http://wyborcza.pl/magazyn/1,136823,15666360,Putin__Rosja_byla_slaba_i_ja_ograbiono.html)
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marzec 25, 2014, 10:23:46 pm
Ludziom rozumnym i dobrym uprzejmie polecam mój dzisiejszy blog: http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=3791 (http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=3791)
vosbm
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marzec 25, 2014, 10:39:01 pm
Mogę tylko pogratulować GW publikacji tego tekstu (nawet z preambułą tow. Kurskiego).
Choć, z ciekawości: gdzie to było schowane, skoro google tego (do wczoraj) nie pokazywały?
vosbm  
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marzec 25, 2014, 10:42:42 pm
@ Liv
Krzychu, czy widzisz jakieś istotne różnice między cytowanym Putinem a cytowanym Mołotowem?
s.
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 25, 2014, 11:07:30 pm
Do robaka przystawić zapałkę, to się skuli, bo parzy, chuchnąć, to się rozwinie, bo przyjemnie. A są ludzie, co roztłumaczają, co mówił, ten co zapałkę przystawiał. Bo jak dobrze mówił, to nie boli, choć boli. A jak źle - to boli.
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marzec 25, 2014, 11:27:13 pm
Trzy razy Cię czytałem, nawet za trzecią razą ratunkowo wspomogłem się łykiem napitku rozgrzewającego - i nadal ni w Ząb (Stoch!) nic nie rozumiem, czyli nie wiem, osoSichozi. Sorry, Globaltoo, taką mamy pogodę na tym Sqsynowie...
vosbm
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 26, 2014, 12:04:27 am
Pić trza umić.
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: liv w Marzec 26, 2014, 02:01:15 am
Cytuj
@ Liv, czy widzisz jakieś istotne różnice między cytowanym Putinem a cytowanym Mołotowem?
Inny rozmach, ale melodia podobna.
Czemu mi się Mołotow otworzył? Chyba temu:
Wierzę, że zrozumieją mnie również Europejczycy, a przede wszystkim Niemcy
Przypomnę, że w trakcie konsultacji politycznych związanych ze zjednoczeniem RFN i NRD, na eksperckim, ale łagodnie mówiąc bardzo wysokim poziomie, przedstawiciele nie wszystkich krajów, które są i wtedy były sojusznikami Niemiec, wspierali sam pomysł zjednoczenia. A kraj nasz, na odwrót, jednoznacznie poparł szczere, niepowstrzymane dążenie Niemców do zjednoczenia narodu. Jestem pewien, że nie zapomnieliście o tym, i liczę na to, że obywatele Niemiec również wesprą dążenie świata rosyjskiego, Rosji historycznej do odbudowy jedności.

Propozycja?
Cytuj
A są ludzie, co roztłumaczają, co mówił, ten co zapałkę przystawiał. Bo jak dobrze mówił, to nie boli, choć boli. A jak źle - to boli.
Bardzo to trzeźwe :)
Wręcz behawioralnie trzeźwe. 8)
Tak se...gadamy tylko...o tej hipnozie.
Tu próba analizy bardziej na trzeźwo.
http://www.osw.waw.pl/pl/publikacje/analizy/2014-03-19/konsekwencje-aneksji-krymu (http://www.osw.waw.pl/pl/publikacje/analizy/2014-03-19/konsekwencje-aneksji-krymu)
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marzec 26, 2014, 02:19:36 am
Albo ja wypiłem za mało, albo Wy za dużo, bo teraz już Was dwóch nie panimaju. Niczym Maleńczuk Vladymira. Ale może nie na wsiegdá, tol'ko doraná?
vosbm
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 26, 2014, 10:45:16 am
Po prostu nie ma ob. Remuszko żadnego znaczenia, co mówi Putin. Każda władza potrafi sobie i poddanym wytłumaczyć, dlaczego tak a nie inaczej. Tym bardziej jest to możliwe w kraju, w którym na życzenie tejże władzy parlament może zmienić wszystkie "kwity" (jak doktrynę itp.). Nie ma też znaczenia, co mówi Unia - ani co mówi Obama. Liczy się tylko to, co ewentualnie zrobią, a jestem przekonany, że długodystansowo nie zrobią nic kompletnie, szczególnie Unia. Trochę będzie stroszenia się i na tym się skończy. Najdalej po zakończeniu kadencji Putina wszyscy będą w umizgach a wówczas urzędujący Wuj Sam zaprosi Iwana na swoje rancho, gdzie pojeżdżą pickupem i połowią ryby.

Co do Krymu posłyszałem dziś, że bardzo mały procent wojskowych ukraińskich z baz na Krymie zamierza wrócić do Ukrainy, znakomita większość z nich postanowiła pozostać na Krymie i służyć pod sztandarem rosyjskim. Wniosek jaki mi się nasuwa jest taki, że faktycznie Krym jest rosyjski a nie ukraiński.
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marzec 28, 2014, 11:14:47 am
@ Tzok
http://forum.lem.pl/index.php?topic=1091.msg55027#msg55027 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=1091.msg55027#msg55027)
oraz
http://forum.lem.pl/index.php?topic=1091.msg55084#msg55084 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=1091.msg55084#msg55084)
Pan Lem zaszczycił mnie kiedyś mniej więcej taką preambułką (cytuję z pamięci): ...Już wróblom chleb podrobiłem i teraz powinienem wziąć się za ten straszny stos korespondencji, ale jej nie tykam póki Panu nie odpiszę... Idąc zatem  w ślady Mistrza, wystukuję, że teraz obok mogo kompa leży jeszcze gorsza czarna robota, ale mam pierwszy od kilku dni luźniejszy kwadrans i jej nie tykam póki Panu nie odpiszę...
1. Z merytorycznym sednem pierwszego akapitu pierwszego linku zgadzam się przez rozum. To zapewne są albo siły wprost rosyjskie albo paramilitarne rosyjskokrymskie, bo Krym zawsze miał status specjalny i demografię specjalną. W tym kontekście polecam wypowiedź prof. Rotfelda odnośnie do możliwego charakteru współczesnych wojen-niewojen: http://wyborcza.pl/politykaekstra/1,136829,15685855,Rotfeld__Rosja_przygotowywala_sie_do_konfliktu_co.html (http://wyborcza.pl/politykaekstra/1,136829,15685855,Rotfeld__Rosja_przygotowywala_sie_do_konfliktu_co.html)
Niech Pan zważy, BTW, iż siły te nie dysponują ciężkim sprzętem bojowym (działa, czołgi, rakiety, transportery opancerzone), lecz jedynie bronią ręczną, oraz zwykłymi ciężarówkami do przewozu ludzi.
2. Cytowane przez Pana (podlinkowane) wypowiedzi Putina znamy tylko w dziennikarskim streszczeniu, i niech Pan uwierzy mi na słowo ze względu na mój czterdziestoletni staż, że Putin w rzeczywistości (w oryginale) mógł rzec co innego.
3. Niestety, psychoza i propaganda totalnie antyrosyjska coraz bardziej przesyca powszedni język chyba częściowo również mediów zachodnich - co mnie już bardzo martwi ze względu na kurczenie się strefy wiadomości pewnych, sprawdzonych, godnych zaufania. Niech Pan zobaczy, co widać coraz częściej w tle również zachodnich relacji: różne kolumny wojsk, samoloty i okręty - ale bez objaśniania, gdzie, kto, co. To ma tylko robić wrażenie. Lokować produkt w podświadomości odbiorcy. Nie podoba mi się to.
4. Niemal w pełni podzielam punkt wdzenia przedstawiony przez Pana w drugim i trzecim akapicie pierwszego linku. Kłamstwo trzeba przynajmniej zauważać dla klarowności etycznej oraz intelektualnej dyskursu, a także przynajmniej dla zasady piętnować (choć zarazem nie ma się co gorszyć za bardzo: taki jest ten świat).
5. Różnimy się natomiast w ocenie przyczyn aktualnej medialnej polskiej monokultury. To nie szlachetne oburzenie z powodu Putinowskich łgarstw powoduje setkami dziennikarzy, lecz, przykro rzec, aktualna polityczna linia władz, której media są, przypuszczam, sprawnym realizatorem w większym stopniu, niż uczciwym ludziom na ogół się wydaje: http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=3781 (http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=3781) Dziś świat jest znacznie bardziej skomplikowany niż kiedykolwiek, i media są en bloc częścią mechanizmów władzy, w dużym stopniu niejawną. Tak uważam.
Resztę dopiszę po powrocie z rehabilitacji (ostatni dzień...)
vosbm       
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marzec 28, 2014, 06:12:16 pm
Drugi link:
6. Odnośnie do wyników referendum: uważam je za prawdopobne, choć nie ma sposobu, by to teraz zweryfikować. Wyobrażam sobie takie wyniki w klimacie wojny/represji (zagrożenia wojną/represjami).
Osobną kwestią są przyczyny takiej ewentualnej przyczyny (samo wyszło spontanicznie/przypadkowo czy zostało starannie zaplanowane/wyreżyserowane). Osobną kwestia jest sama wyborcza rzetelność kalkulacyjna: fałszowali, czy nie (bo nie było potrzeby...), a jeśli tak, to ile? Też nie ma teraz jak tego sprawdzić.
O bojkocie tatarsko-ukraińskim tylko słyszeliśmy. W realu mogło być całkiem inaczej.
W sumie - 97% na 83% budzi moją wątpliwość jako skojarzenie z komuszymi wyborami oraz jako jaskrawe odbiegnięcie od dzisiejszych standardowych wyników europejskich, także polskich. Natomiast przypuszczam, żę TAM i WTEDY (na Krymie) było bardzo inaczej niż dziś u nas, oraz w ogóle na Starym Kontynencie, za całego Pańskiego żywota. Dlatego myślę, że te wyniki (lub podobne) mogły być prawdziwe lub prawieprawdziwe :-)
Natomiast radość wyrazistej większości Krymczan wydaje mi się autentyczna. Nie tylko ta oglądana w różnych telewizjach, ale i na podstawie moich źródeł (oczywiście "pragnących zachować anonimowość"). 
7. Co do referendów: jestem ich gorącym zwolennikiem i nie raz dawałem temu publicystyczny wyraz.
Rzecz jasna, wprowadzenie referendum, to w Polsce zmiana ustroju.
Referenda także wydają mi się możliwe tylko przy ludowej jednorodności etnicznej lub w takim pluralizmie i takich tradycjach jak w Szwajcarii czy Wielkiej Brytanii. Gdzie indziej musiałoby to skię źle kończyć,  tak jak Pan ostrzega. Broń Panie Boże!
8. ZSRR był jedynym takim eksperymentem w historii ludzkości, ale ponieważ trwał ponad 70 lat (niemal trzy pokolenia) i zostawił straszliwe bezprecedensowe krwawe rany (rewolucja, gułag, II woljna, wcześniej na Ukrainie Wielki Głód) w umysłach bardzo różnych wzajemnie narodów, ras, plemion i szczepów, to i nie wolno do tego państwa stosować standardów ani Europejskich, ani Amerykańskich. To nadal jest, pod względem społecznej świadomości oraz historii, jedyny taki organizm na kuli ziemskiej, i tego się zmienić nie da inaczej niż ewolucyjnie. Ale taka ewolucja musi trwać, przypuszczam, przynajmiej tyle samo (trzy pokolenia). Politycznie zaś ten organizm się rozpadł zaledwie 20 lat temu...
9. I ostatnie. Zachodzie, odpieprz się od Wschodu.
Polecam Panu Huntigtona z jego pasjonującym "Zderzeniem cywilizacji". Według autora, jest ich cóś siedem: Zachodnia, Ruska, Arabska, Chińska, Indyjska, Japońska - ile wymieniłem? Otóż nie mam bladego,  czemu Zachód czuje Missyę i koniecznie chce uformować Wschód na swoją modłę, miast uszanować jego tożsamość i odrębność. Pewnie i to jest wyjaśnione u Huntigtona; najwyraźniej nie doczytałem.
Ciekawostka (dowód, jak sporo nie wiemy): http://www.rp.pl/artykul/11,1097675-Dziwne-podzialy-w-ONZ--Po-glosowaniu-w-sprawie-Krymu.html (http://www.rp.pl/artykul/11,1097675-Dziwne-podzialy-w-ONZ--Po-glosowaniu-w-sprawie-Krymu.html)
Pozdrawiam najseredeczniej :-)
zgred mureszko   
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 28, 2014, 06:40:44 pm
Zachód się przypieprza jedynie werbalnie i pro forma. Orban już powiedział, że ma gdzieś sankcje (a wcześniej wszedł z Rosją w atomowy mezalians) a poza tym sikory szczebioczą, że Niemcy jedno mówią a drugie robią.
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marzec 28, 2014, 06:42:36 pm
Ciekawostka p;rzyrodnicza:

----- Original Message -----
From: Беспалова Екатерина Владимировна
To: 'remuszko@gmail.com'
Sent: Friday, March 28, 2014 12:01 PM
Subject: "Głos Rosji"

Szanowny Panie,
Dziękujemy za słuszną uwagę.
Rzeczywiście nie ma polskiej wersji wystąpienia prezydenta Rosji w sprawie Krymu.
Ale w tej chwili redakcję czekają poważne zmiany (trwa proces włączenia „GR” w struktury Agencji „Rossija segodnia”)  więc spróbujemy  wrócić do tego tematu nieco później.
Z wyrazami szacunku,

Ekaterina Bespałowa
Редакция вещания на Европу и Латинскую Америку
ФГБУ РГРК "Голос России"
+7 495 950 69 93
bespalova@ruvr.ru

Szanowni Państwo,
Czy moglibyście zamieścić na swoich stronach www polską wersję (polskie tłumaczenie) wiadomego kremlowskiego przemówienia prezydenta Putina? W polskim internecie jej nie znalazłem, mimo google.
Z poważaniem
Stanisław Remuszko

@ maziek
To jakiś rozsądny człek, ten bratanek Urban...
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 28, 2014, 07:37:45 pm
Czyli na końcu zostanie RS w krótkich majtkach.
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marzec 28, 2014, 10:17:11 pm
https://www.youtube.com/watch?v=u6vx7k0nNnA (https://www.youtube.com/watch?v=u6vx7k0nNnA)
Kto strzelal na majdanie?
https://www.youtube.com/watch?v=33Gt0Nzt5yA&oref=https%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3D33Gt0Nzt5yA&has_verified=1 (https://www.youtube.com/watch?v=33Gt0Nzt5yA&oref=https%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3D33Gt0Nzt5yA&has_verified=1)
Prawda?
http://www.konserwatyzm.pl/artykul/11686/kto-finansuje-prawy-sektor?fb_action_ids=292976834183975 (http://www.konserwatyzm.pl/artykul/11686/kto-finansuje-prawy-sektor?fb_action_ids=292976834183975)

Ciekawostka, w sumie smieszna... chyba... Jeden z przywodcow majdanu (+18) 
https://www.youtube.com/watch?v=q8JC-ZjqFb4 (https://www.youtube.com/watch?v=q8JC-ZjqFb4)
http://www.wykop.pl/ramka/1918812/pamietacie-kozaka-ktory-pobil-prokuratora-ukraina/ (http://www.wykop.pl/ramka/1918812/pamietacie-kozaka-ktory-pobil-prokuratora-ukraina/) 
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marzec 28, 2014, 10:45:13 pm
Co Pan tak deprymujesz młodych ludzi...
vosbm
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marzec 29, 2014, 12:16:06 am
Co Pan tak deprymujesz młodych ludzi...
vosbm
W sensie, ze 18+?  Tak na wszelki wypadek, zebym nie byl przesladowany moderatorowo. W sumie nic takiego tam nie ma, tym bardziej, ze volenti non fit injuria, czy jakos tak... Co to jednak znaczy ta kozacka fantazja :)) Jak jakis czwarty elektrycerz, nie przymierzajac.
Mialem tez linke do filmow przedstawiajaco-zachecajacych, ze szkolen z walk ulicznych i pacyfikacyjnych od Prawego Sektora, przed calym zamieszaniem jeszcze, ale mi gdzies wcielo i przepadlo. A szkoda, bo naprawde robily wrazenie. Poziom Specnazu prawieze ;)

P.S. W poprzednim poscie nie wkleilem filmiku z ostrzalu majdanowcow z hotelu Ukraina, ktory mial byc jako "kto strzelal na majdanie", potem wrzuce jak bede przy kompie, bo widac ze strzaly padly ze strony z ktorej krecono zdjecia, czyli z hotelu zajetego przez majdanowcow. Nie chce za szybko wyciagac wnioskow, ale w wywiadzie bokserskim, ok. 1.5-2 lata temu Kliczko sie wygadal co knuje. Rozjasnilo sie,  jak go zobaczylem na majdanie.
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marzec 29, 2014, 10:07:24 am
@ maziek
O co Ci chodzi tym razem?
@ Tzok
W temacie teraźniejszości i przyszłości samej Ukrainy nie wypowiadam się, bo, po pierwsze, za mało wiem, po drugie, naprawdę uważam, że to jest sprawa samej Ukrainy, i nikt z zewnątrz - a juz Polska zwłaszcza - nie powinien się do tego wtrącać. Jedyny problem jest z Rosją, której trudno odmówikć prawa do militarnej ochrony swoich rodaków, gdyby doszło tam, nie daj Boże, do wojny domowej.
Ostatnim tematem jest Krym. Jeszcze nie analizowałem tego historycznego przemówienia Putina, ale jakoś nie mogę doczekać się rzeczowej chłodnej polemiki z jego „przemówieniem pełnym fałszywych oskarżeń, półprawd, insynuacji, przeinaczeń i logicznych niekonsekwencji, przemówieniem odwróconych znaków, wyuzdanego cynizmu, w którym kłamstwo obleka się w majestat prawdy” - jak podaje do wierzenia nieoceniona "Gazeta Wyborcza", każdy zaś może własnoumysłowo sprawdzić choćby tu: http://www.remuszko.pl/blog.php/ (http://www.remuszko.pl/blog.php/)
Obu Dostojnych Panów pozdrawiam z sobotnią słoneczną poranną serdecznością
S.R.  
pjes:
przeglądam archiwum i właśnie natrafiłem na taki swój wpis a propos w "Rzeczpospolitej":
Nie mam nic przeciwko wolnościowym przemianom w Rosji, za którymi wzdycha Pan Nadredaktor, odwrotnie, miłoby mi było, gdyby wszyscy nasi wschodni sąsiedzi (Białoruś, Rosja, Ukraina) stawali się bardziej obywatelscy, a mniej carscy. Lecz tu chodzi o duszę narodu, jego odrębność, odmienność i tożsamość, którą inne narody powinny bezwarunkowo uszanować. Może to zatem być jedynie społeczno-państwowy proces NATURALNY, ewolucyjny, suwerennie własny - a to oznacza, że musi zająć przynajmniej dziesięciolecia. Półtysiącletniej kultury obywatelskiej (cokolwiek to znaczy) żadną miarą nie da się zmienić szybciej.
http://www.rp.pl/artykul/61991,1092360-Wiatr-z-Zachodu-na-Wschod.html (http://www.rp.pl/artykul/61991,1092360-Wiatr-z-Zachodu-na-Wschod.html)
oraz taki:
Z opozycją trzeba rozmawiać. Natomiast bandytów, chuliganów, podpalaczy, budowniczych barykad i katapult, rozbijaczy sklepowych witryn oraz niszczycieli samochodów i rabusiów mienia, zwłaszcza tych zamaskowanych, należy konsekwentnie wyłapywać i zamykać. Zaraz zrobi się spokój.
http://www.rp.pl/artykul/40,1081008-Na-Ukrainie-znow-starcia--Sa-ofiary.html (http://www.rp.pl/artykul/40,1081008-Na-Ukrainie-znow-starcia--Sa-ofiary.html)
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 29, 2014, 06:07:34 pm
W sensie, ze 18+?  Tak na wszelki wypadek, zebym nie byl przesladowany moderatorowo.
Chciałbyś.

@ maziek
O co Ci chodzi tym razem?
Z RS? Nie myśl, że o Ciebie, o faceta, którego imionko i nazwisko się zaczyna tymi literami.
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marzec 29, 2014, 06:39:22 pm
Rosija Siewodnia ili Romuald Szeremietiew?
S.R.
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 29, 2014, 07:07:10 pm
Kombinujesz jak kobita w tym kawale, co to gość wraca nad ranem skuty w trupa, a ta go podtrzymuje, biedaku mówi, tak długo musiałeś pracować, zmęczyłeś się, (wyczuwa zapach damskich perfum), ależ w tym tramwaju był ścisk, (dostrzega na policzkach ślady szminki), biedactwo, znowu się usmarowałeś atramentem, pomaga mu zdjąć marynarkę i spodnie a tu zonk: facet ma damskie figi tył na przód założone, kobitę mimo dobrych chęci zamurowało - a on z rozbawieniem: kombinuj, kombinuj...
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marzec 29, 2014, 08:16:45 pm
Fajne, naprawdę, lecz nie bardzo mam nastrój: http://forum.lem.pl/index.php?topic=148.msg55244#msg55244... (http://forum.lem.pl/index.php?topic=148.msg55244#msg55244...)
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 29, 2014, 08:30:07 pm
Cóż począć, o ile masz równie nieskomplikowaną naturę jak moja, to niestety zalanie robaka nie pomoże...
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marzec 31, 2014, 11:15:14 pm
Tu ten filmik o kierunku strzalow:
https://www.youtube.com/watch?v=HiVlLNQownI (https://www.youtube.com/watch?v=HiVlLNQownI)
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 01, 2014, 10:19:45 am
Wygląda na klon nauki smoleńskiej.
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Kwiecień 01, 2014, 11:43:47 am
Wygląda na klon nauki smoleńskiej.
Bo sie rozni od tego co w tv mowia?:-D
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 01, 2014, 12:24:53 pm
Bo nie jestem bezkrytyczny. Poświęciłem 30 minut na rozpatrzenie pierwszego przypadku i stwierdzam, na podstawie tego co widać w filmie, że pocisk prawdopodobnie leciał z lewej od dołu ku prawej lekko w górę (a nie odwrotnie, jak sugeruje narrator). Lokalizacja zdarzeń w przestrzeni na google maps i street view pokazuje, że tak jak widać sytuację w kadrze Hotel Ukraina jest po prawej. Pada strzał, są dwie "chmurki", z lewej mała w pewnym oddaleniu od tarczy, z prawej duża, zaraz za postrzelonym. Zawsze chmurka wylotowa jest większa i zawsze zaczyna się od powierzchni ciała/przedmiotu. Jest to oczywiście słaby dowód, ale jest też coś innego - pocisk przebija tarczę a przestrzelina jest wklęśnięta od przodu tarczy, od strony lewej (konkretnie jaśniejszy brzeg jest nad przestrzeliną, co by nie miało miejsca, gdyby brzegi były wywinięte na zewnątrz). Trzecia sprawa to jest ewidentna manipulacja dźwiękiem. Dźwięk rozchodzi się się 2-3 razy wolniej niż leci pocisk karabinowy, na typowym dystansie na tym placu ta różnica byłaby do wyłapania gołym uchem i okiem nie mówiąc o zwolnionych kadrach, tymczasem synchron, jak to w porządnym filmie, jest doskonały.

Ponadto kliknąłem na pierwsza część tego filmu, https://www.youtube.com/watch?v=9OaEiGX2Lh8 (https://www.youtube.com/watch?v=9OaEiGX2Lh8) , który zaczyna się od odpowiednio nastrajającego mordobicia z kopaniną i pałowaniem, a od 1:02 widać jak majdanowcy walą z grubej rury, z pistoletów i z karabinów "snajperskich" z lunetami. Huk wystrzałów, kanonada jak na wojnie. Jednak po pobieżnym przyjrzeniu się widać, że broń ta to bez wyjątku wiatrówki lub repliki ASG (dlaczego? Bo brak odrzutu i płomienia wylotowego). O ile pistolety i w ogóle repliki ASG są łudząco podobne do prawdziwej broni (łącznie z magazynkami, ruchem części w czasie strzału) o tyle dolny naciąg wiatrówek przypominających broń długą lub rozcięcie łoża w tych, które są łamane widoczne są aż nadto dobrze.

Zaraz, napisałem huk wystrzałów? Kanonada? Z wiatrówek? Hmmm... Jakże to? Czyżby kolejny postsynchron ;) ?

W tej sytuacji darowałem sobie resztę, szczególnie ze jak (muszę mu to przyznać) słusznie zauważył kiedyś ob. Remuszko, znacznie więcej czasu trzeba poświecić na rzetelne zdemaskowanie fałszywego twierdzenia, niż na jego wypowiedzenie. Nie zdziwiłoby mnie w ogóle, gdyby takie a nawet jeszcze gorsze rzeczy się tam naprawdę działy (jak rewolucja, to rewolucja) - ale ten film nie dostarcza na to najmniejszych dowodów.
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 01, 2014, 12:46:45 pm
Myślę dokładnie tak samo, tylko nie potrafię rzeczowo, fachpwo, precyzyjnie i przekonująco tego wyrazić tak jak Maziek.
Są lepsze i twardsze dowody niż ten film. Logiczne.
vosbm
 
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Kwiecień 01, 2014, 01:29:50 pm
O, widzisz Maziek, to jest porzadna analiza. Ale chyba widoczne bylo, ze strzal w tarcze padal z innej strony niz ten w drzewo. Ten w drzewo wydwwal sie pasc od strony kamery.
A co bys powiedzial o tych dwoch przestrzelonych kolo drzewa? Czy wydaje Ci sie ze strzal mogl pasc od strony kamery?
Nie znam sie na modelach broni, ale czy na pewno na takiej jakosci filmu zawsze widac ogien idacy z lufy? Moze jestem slepy, ale niedawno widzialem goscia strzelajacego ze srutu do wron i ognia w ogole nie widzialem, dymek pojawial sie kawal od wylotu lufy.
Szczerze mowiac pomysl zabierania na taka akcje wiatrowek wydaje mi sie tak absurdalny, ze nawet kozacy dajacy sie prostytutkom kopac po gebie nie moga byc az tak glupi.
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 01, 2014, 01:45:32 pm
Tylko ludzkie dzieci są tak okrutne, by strzelać z wiatrówek do wron :-(
vosbm
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 01, 2014, 03:22:20 pm
Nexus, wykazanie szytej grubymi nićmi manipulacji choćby w jednym miejscu nie jest dowodem, że te rzeczy się nie działy, ale jest dowodem, że film jest zmanipulowany. Jak to wypowiedział ob. Remuszko powinny być lepsze dowody: ludzie postrzeleni maja albo jedną dziurkę, albo dwie, ale wylotowa jest dużo większa, podobnie drzewa i inne przedmioty, z których część ma tę zaletę, ze się nie może poruszyć. Jak łatwo możesz wyguglać strzał z broni krótkiej, nawet jeśli strzelec jest doskonale wytrenowany, daje spory odrzut, który wstrząsa ciałem. Zależnie od pogody widać lub nie błysk (w słońcu zwykle nie) ale widać sporo dymu, który wydostaje się również przez okno wyrzutowe. Ponadto przez to okno lecą łuski, które poruszają się na tyle wolno, że widać je zwykle na filmie.

Nie zauważyłem za pierwszym razem, że człowiek strzelający z pistoletu (I odc. ok. 1:30) używa broni palnej (jest trochę dymu i widać łuskę) - ale jest to albo .22 albo w ogóle hukowiec przerobiony na ostro. Mówię to jedynie na tej podstawie, że jak na moje wyczucie, a sporo naoglądałem się takich filmików, odrzut jest za mały na kaliber 7,62 czy 9 mm. Może to być tym niemniej jakaś "szóstka", nie da się tego wykluczyć. Jednak on nie strzela w plecy kolegom. Wcześniej na 100% widać facetów z wiatrówką z dolnym naciągiem (to ta rura pod lufą, brak rączki zamka). 3:29 wiatrówka łamana, łoże rozcięte od przodu, szczerbinka na końcu lufy (a nie jak w karabinie, na komorze zamkowej). 3:33 - słabo widać, ale dwie rury wskazują na dolny naciąg, całkowity brak odrzutu po strzale. 3:40 wiatrówka łamana (znów, rozcięte łoże, położenie szczerbinki).

Stwierdzenie, że to wiatrówki, jest nieco zwodnicze w odbiorze, ponieważ wiatrówkę bardzo łatwo przerobić na śmiercionośna broń. Wystarczy wymienić sprężynę i masz gwintowaną broń w kalibrze 5,5 mm, dającą energię wystarczającą do zabicia człowieka, precyzyjnie strzelającą na 100 m. Zresztą istniały wiatrówki bojowe a obecnie w USA jest grono ludzi polujących z wiatrówkami (aczkolwiek maja one "karabinowy kaliber"). Innymi słowy nie chcę udowadniać, że wiatrówki to zabawki, ale na tym filmie przedstawiane są jako broń palna, a przynajmniej tak się sugeruje. Że Majdan był uzbrojony w rozmaite śmiercionośne narzędzia (jak koktajle Mołotowa i katapulty do ich miotania, nie mówiąc o pałkach) tego nikt nie podważa. Rzecz w tym, że film stara się udowodnić, że Majdan strzelał i to celowo sam do siebie. Może i tak było, rozmaite wydarzenia wskazują, że działy się tam straszne rzeczy, także "wewnętrznie", tylko z tych części tych filmów, które przeanalizowałem to IMHO nie wynika.

Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Kwiecień 01, 2014, 06:55:26 pm
Member: Facet, ktory strzelal do wron to byl zawodowy mysliwy, wynajety do odstrzqlu i przeploszenia stad wron, ktore sa szkodnikami i powodowaly znaczne straty materialne. Poza tym wyzeraja jajka i pisklaki wszystkim innym ptakom. Bron byla prochowa.

Maziek: Po pierwsze ja sie na nic nie upieram, staram zdobyc informacje. To co wyprawia wiekszosc mediow i polskich politykow to kwestie nietechniczne i oczywiscie zalamka.
Co do filmiku: Jest zmontowany z kilku roznych, szczerze mowiac ja specjalnie nie chcialem sluchac zbytnio komentarza, ani napisow, zeby nie byc zasugerowanym.
Mowisz o zgrwnuiu dzwieku z obrazem, nie zwrocilem na to uwagi, ale chyba w takich YT filmikach moze byc przesuniety w tyl lub przod, zapewne?
Co ztym strzalem w drzewo i podwojnym w ludzi. Czy to wyglada na strzal od strony kamery? To mi sie wydaje najwazniejsze, bo o ile sie zorientowalem z innych zrodel to na pewno filmowano ta scene zhotelu Ukraina, ktory byl zajety przez majdanowcow. Pytanie czy strzaly te padly z tej samej strony.
Kilka rzeczy wydaje sie pewnych: Majdanowcy byli uzbrojeni w bron palna (+ te wiatrowki , swoja droga dzieki za te info o wymianie sprezyn).
Szturmowali budynki.
Strzelali do sluzb.
Pytanie najwazniejsze, na ktore odpowiedz nie jest pewna: Czy strzelali do innych majdanowcow, zeby zaognic sytuacje.
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 01, 2014, 09:16:47 pm
Uważam, że w drzewo nie uderzył żaden pocisk, w każdym razie nie wystrzelony z broni palnej, a już szczególnie z karabinu czy karabinka. Mam wrażenie czegoś takiego: http://www.militaria.pl/game_face/kulki_asg_game_face_verdict_0,2g_orange_5000szt_p5184.xml (http://www.militaria.pl/game_face/kulki_asg_game_face_verdict_0,2g_orange_5000szt_p5184.xml) . Pocisk karabinowy czy pośredni czyli skoro jesteśmy w Rosji 7,62x54R, 7,62x39 lub 5,45x39 (SWD, AK lub AKM, AK-74) przeszedłby przez to drzewo jak przez masło, przy czym za drzewem zobaczylibyśmy "chmurkę" sporą - a nie widać absolutnie nic. Plama jest biała, bez jakiegokolwiek waloru - a przecież w środku powinna być dziura, która jak to dziura byłaby zacieniona.

Tym razem dźwięk to jakieś słabe pśśśf - ale skoro strzelec i kamerzysta byli blisko, to najpierw powinno być słychać dźwięk, a potem widać dziurę - a jest odwrotnie.

Najprostsza sprawa - całkiem jak z rzekomo ścięta przez Ruskich brzozą :) - pojechać i zobaczyć, drzewo raczej stoi.

P.S. Dźwięk oczywiście może się rozsynchronizować - sek w tym, że tu jest super zsynchronizowany z efektami trafienia pocisków, a nie powinien być.
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 01, 2014, 09:17:51 pm
@Nexus
Nie powinno się strzelać z wiatrówek do wron. Z dubeltówek, garłaczy, trójlufek  etc., dwunastką, no, dychą  - O'K. Ale maleńką śruciną? Która tylko boleśnie rani i okalecza? Dzieci tego nie wiedzą i tylko przez to są okrutne.
Powinien ktoś Panu strzelić śruciną w czubek, tobyś Pan pojął.
vosbm
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Kwiecień 01, 2014, 10:50:27 pm
Maziek:
1. Faktycznie kula przez to drzewo powinna przejsc latwo i trafic kogos za drzewem. To sie nie stalo. Byc moze zmienila jakos drastycznie kierunek w bok lub gore? Albo byla to istotnie jakas slaba wiatrowka. W pierwszym momencie to wyglada jak jedno grube drzewo, ale sa dwa, dosc cienkie.
2. Pozostaje pytanie o kierunek skad padl strzal. Wydaje mi sie, ze jednak z kierunku krecenia zdjec.
3. Plama jasna na ciemnym tle, bo kora b. ciemna a drewno w srodku jasne, ale to by sugerowalo slaba sile pocisku i to ze sie rozpadl przy udezeniu, szarpiac odsrodkowo kore. Czyli faktycznie bez sensu. Albo istotnie jakis paint ball. Ale pytanie podstawowe: Jesli paint ball/ wiatrowka, a kierunek strzalu z kierunku krecenia, to po jaka cholere by strzelali do majdaniarzy, na pokaz, z tamtad? Czyzby do tej grupy nikt nie strzelal naprawde?
4. Tych dwoch trafionych potem moglo byc trafionych z zupelnie innej strony, przez tarcze tego z tylu od kamery. I ten co padl, na moje oko (oczywiscie moge sie mylic) faktycznie dostal prawdziwa kule.
Dzieki, Maziek za analize i wskazanie na szczegoly. Widze ze jestes pasjonatem broni etc., polujesz? Widziales to polskie cudko?:
https://www.youtube.com/watch?v=c2-m3Y_hH20 (https://www.youtube.com/watch?v=c2-m3Y_hH20)

Member: Ales sie Pan uparl na ta wiatrowke, mowilem: Prochowa. Arkebuz  :D  A z dobrej wiatrowki mozna wrone skasowac bez problemu (tak wlasnie je wykancza, oraz golebie, w stajniach i oborach), a jak Maziek pisal to i cos duuuzo wiekszego ubic mozna.
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwiecień 01, 2014, 11:03:34 pm
Pan byś strzelił do żywej WRONY?
vosbm
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Kwiecień 01, 2014, 11:18:27 pm
W zaleznosci od okolicznosci. W UK ptaki: Wrony, Golebie, Sroki sa uznawane za szkodniki, zwlaszcza w niektorych miejscach. Ssaki: kroliki, lisy, szczury, szare wiewiorki. Mozna je odstrzeliwac bez limitu, caly rok. Szare wiewiorki, wrony i sroki zwlaszcza, z uwagi na szkody na farmach i wsrod innych gatunkow zwierzat, wladze lokalne i panstwowe zachecaja do tego.
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 01, 2014, 11:26:01 pm
Nie, nie poluję ani nie posiadam. Interesuje mnie techniczna strona, mechanika działania. Mało rzeczy na świecie jest tak dopracowanych jak broń palna. MSBS znam, od kilku lat "robi poruszenie", a co wyjdzie to zobaczymy.

Co do tego, dlaczego ktoś strzelał z tyłu, jak ktoś inny był z przodu. Myślę, że to z braku wyszkolenia i świadomości. To przecież zbieranina, w dodatku na hormonach. W porównaniu do regularnego wojska. Gdyby regularne wojsko chciało ich wyprzeć czy rozbić bez oglądania się na (ich) straty, to trwałoby to to 15 minut i byłoby po zabiegu. W tym sensie te strzały snajperów są bardzo dziwne, bo kompletnie bez sensu. Po co zabijać ludzi i nakręcać spiralę, jeśli przy stracie znacznie mniejszej ich liczby można było przewalcować Majdan jak ta lala w te i nazad? To jest dziwna sprawa, ale osobiście widzę w tym robotę jakichś tajnych sił przyprezydenckich, działających poza oficjalnym obiegiem władzy. Chociaż po ichnich nacjonalistach wszystkiego bym się spodziewał - tym niemniej na tym filmie żadnych dowodów nie widzę.

Wiatrówka taka jaka piszę (tzn. legalna, przerobiona) nie ma takiej mocy jak karabin. Może zabić w sprzyjających okolicznościach, na pewno może ranić (statystycznie nieszkodliwie). Dziurka mała i czysta (pocisk nie grzybkuje ani nie koziołkuje). Oczywiście jak trafić w ślip, to problem. Przypuszczalnie mogłaby przebić czaszkę. Na pewno nie jest to narzędzie, którym można przestrzelić blaszaną tarczę i faceta za nią na wylot. Legalne wiatrówki mają limit 17 J bo uważa się, że taka energia  śrutu nie pozwala przebić czaszki. Przerobiona może mieć typowo np. 50 J. Przykładowo pocisk z kbks czyli .22LR ma energię koło 200 J, a w najsłabszych odmianach koło 100. Pocisk z pistoletu Makarowa 9 mm ma energię rzędu 300 J, a 9 mm Para 500. Te dwa naboje pistoletowe są najbardziej rozpowszechnione (Makrow w Rosji a Parabellum w całym zachodnim świecie i u nas też jest przepisowy do broni krótkiej). Pocisk pośredni jak z kałacha to już koło 2000 J a karabinowy ~8 mm 4000. Średnio, tak dla wyobrażenia. Typowy pocisk karabinowy przebija blisko metr drewna sosnowego.
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwiecień 01, 2014, 11:31:08 pm
Cytuj
Pan byś strzelił do żywej WRONY?
Nex na łatwiznę chodzi. Martwą wronę zabić, dużo trudniej.
Wy o karabinkach, wiatrówkach... 8)
A tu jest większy concept;
http://facet.interia.pl/obyczaje/militaria/news-amerykanie-wysmiewaja-polski-czolg,nId,1075945 (http://facet.interia.pl/obyczaje/militaria/news-amerykanie-wysmiewaja-polski-czolg,nId,1075945)
Ten się śmieje...
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: sosnus w Kwiecień 02, 2014, 02:00:03 am
Szczerze mowiac pomysl zabierania na taka akcje wiatrowek wydaje mi sie tak absurdalny
Ja się bardziej zastanawiam nad sensem tej całej "aparatury zabezpieczającej", jeżeli tam jest broń ostra, to jaki sens mają te kaski czy płyty drewniane?

Uważam, że w drzewo nie uderzył żaden pocisk, w każdym razie nie wystrzelony z broni palnej, a już szczególnie z karabinu czy karabinka. Mam wrażenie czegoś takiego: http://www.militaria.pl/game_face/kulki_asg_game_face_verdict_0,2g_orange_5000szt_p5184.xml (http://www.militaria.pl/game_face/kulki_asg_game_face_verdict_0,2g_orange_5000szt_p5184.xml) . Pocisk karabinowy czy pośredni czyli skoro jesteśmy w Rosji 7,62x54R, 7,62x39 lub 5,45x39 (SWD, AK lub AKM, AK-74) przeszedłby przez to drzewo jak przez masło, przy czym za drzewem zobaczylibyśmy "chmurkę" sporą - a nie widać absolutnie nic. Plama jest biała, bez jakiegokolwiek waloru - a przecież w środku powinna być dziura, która jak to dziura byłaby zacieniona.

Tym razem dźwięk to jakieś słabe pśśśf - ale skoro strzelec i kamerzysta byli blisko, to najpierw powinno być słychać dźwięk, a potem widać dziurę - a jest odwrotnie.

Najprostsza sprawa - całkiem jak z rzekomo ścięta przez Ruskich brzozą :) - pojechać i zobaczyć, drzewo raczej stoi.

P.S. Dźwięk oczywiście może się rozsynchronizować - sek w tym, że tu jest super zsynchronizowany z efektami trafienia pocisków, a nie powinien być.


ASG prawie nie wydaje dźwięków przy strzale to takie słabe, głuche klaśnięcie, wiatrówka podobnie, od takiej broni raczej nie ma mowy o takim echu wystrzału.

To co na majdanie jest głośnie i może zrobić krzywdę, to co najmniej coś typu kbks lub modyfikowane hukowe.

Plama na drzewie jest biała, mnie to najbardziej przypomina otwór wlotowy dopisano: amunicji ostrej , bo to on z reguły jest mniejszy od wylotowego.

Snajperki ASG to energia rzędu 2J.
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Kwiecień 16, 2014, 12:00:17 pm
No i macie. Konflikt się pełzająco rozszerza.
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 11, 2014, 02:40:49 pm
Jeśli dzisiejsze doniesienia "Gazety Wyborczej" o czterystu najemnikach z amerykańskiej elitarnej formacji Blackwater walczących po stronie Kijowa są choć częściowo prawdziwe, bardzo zmieniłoby to balans argumentów...
vosbm
Tytuł: Re: Ukraina
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 29, 2014, 04:14:01 am
Autor podaje: ...zwycięzca ukraińskich wyborów prezydenckich Petro Poroszenko zwrócił się do Waszyngtonu o „bezpośrednią pomoc wojskową". Wprost nie mogę doczekać się takiej depeszy: "Na prośbę legalnych władz Ukrainy - prezydenta, parlamentu i rządu - na jej terytorium przybywają, spiesząc z bratnią pomocą, przyjazne oddziały armii USA, NATO i dobrosąsiedzkiej Polski"...
http://www.rp.pl/artykul/9189,1113561-Jak-i-z-kim-wygrac-wojne.html (http://www.rp.pl/artykul/9189,1113561-Jak-i-z-kim-wygrac-wojne.html)
 
Wszystkich terrorystów trzeba zlikwidować. Miejsce bandytów jest metr pod ziemią. Dobry separatysta to martwy separatysta. Tak zwani żołnierze wyklęci też nam się stawiali, ale władza ludowa skutecznie odrąbała im co trzeba.
http://www.rp.pl/artykul/1113569.html (http://www.rp.pl/artykul/1113569.html)