Co tępora, to mores...!

[olkapolka]

Uhm...prosta droga do szaleństwa - rozum z jednym celem. Celem zniszczenia/uwolnienia się od drugiego...w dodatku tego, który go stworzył...

Hm... Szaleństwo byłoby nie najgorszym wyjściem dla Murray'a. Ale wydaje się, Głos do tego nie dopuści, podobnie jak nie dopuści do popełnienia samobójstwa.

Też tak myślę - Murray jest bezwolną marionetką. Tylko pozór wolności - że coś może...
Ale jak - wg Ciebie -  niby miałby popełnić samobójstwo? Co miałby zabić?
Chyba tylko jak elektrycerz Kwarcowy - nie myśleć...nie myśleć...
O ile tamtego to utrzymywało przy życiu, tego mogłoby od tej bezdennej egzystencji - uwolnić;)

Wyobrażasz sobie dalszy ciąg wydarzeń właśnie w taki sposób? Hmm.. Coś mi się nie wierzy...

Wobec powyższego - że Murray jest jeno marionetką - nie pasuje.
Gdyby zaś - wymyślił zagadnienie niszczące Głos - zostałby sam - zastąpiłby Głos...i może z tej nudy wymyśliłby kolejny świat - czyli stałby się np. tym AC mówiącym: niech stanie się światło:)
Ale to pachnie solipsyzmem. Właściwie ten Głos już w ten nurt się wpisuje...

Tego nie powiedziałem. Sądzę tylko, że wg tradycji KK i w ogóle chrześcijańskiej pojęcie wszechmocy Boga zostało ujęte jakoś zbyt... dosłownie, czy jak... prostolinijnie.

Nie tylko to pojęcie.
Jasne - ja to powiedziałam:)

Nie widzę w prymacie matematyki nic poniżającego godności Pana.

Nie chodzi o poniżanie, a o ograniczanie. 
Jeżeli bóg musi działać wewnątrz systemu, który sam stworzył - to nie jest bytem zewnętrznym, niezależnym - czym/kim jest? jest jednym z nas, bo podlega tym samym prawom?

[Lieber Augustin]

Uhm...prosta droga do szaleństwa - rozum z jednym celem. Celem zniszczenia/uwolnienia się od drugiego...w dodatku tego, który go stworzył...

Hm... Szaleństwo byłoby nie najgorszym wyjściem dla Murray'a. Ale wydaje się, Głos do tego nie dopuści, podobnie jak nie dopuści do popełnienia samobójstwa.

Też tak myślę - Murray jest bezwolną marionetką. Tylko pozór wolności - że coś może...
Ale jak - wg Ciebie -  niby miałby popełnić samobójstwo? Co miałby zabić?
Chyba tylko jak elektrycerz Kwarcowy - nie myśleć...nie myśleć...
O ile tamtego to utrzymywało przy życiu, tego mogłoby od tej bezdennej egzystencji - uwolnić;)

No, nie myśleć - to rzecz raczej niemożliwa. I Głos doskonale wie o tym.
Jak popełnić? Skoro M. jest układem nałożonych na siebie w sposób skomplikowany fal elektromagnetycznych:

...you are is a nexus of electromagnetic forces, so arranged that all the interconnections and interrelationships are exactly imitative of those of your brain in your Universe-existence...

oczywiście musi istnieć sposób na dezintegrację tego układu. Jaki właśnie? Nie wiem, i nie chcę wiedzieć. Nie daj Bóg zostać takim "wybrańcem"

Nie widzę w prymacie matematyki nic poniżającego godności Pana.
Nie chodzi o poniżanie, a o ograniczanie. 
Jeżeli bóg musi działać wewnątrz systemu, który sam stworzył - to nie jest bytem zewnętrznym, niezależnym - czym/kim jest? jest jednym z nas, bo podlega tym samym prawom?

Skoro już system został sworzony, jego Stwórca zapewne musi czas od czasu ingerować w sprawy tego systemu. A jednak, działając wewnątrz układu, po prostu musi też dotrzymywać zasad obowjązujących w tym układzie. Jeśli naturalnie nie chce unicestwić system lub wnieść do niego bezład.
Podobnie jak np. my, pisząc posty na forum, usiłujemy dotrzymywać reguł gramatyki, a nie klikajemy na chybił trafił w przyciski. Czyli dobrowolnie podporządkujemy się pewnym zasadom. Choć niby posiadamy w tym zakresie wystarczającą "wszechmoc", aby robić co chcemy.

[olkapolka]

Nie daj Bóg zostać takim "wybrańcem"

Otóż to:)

Skoro już system został sworzony, jego Stwórca zapewne musi czas od czasu ingerować w sprawy tego systemu. A jednak, działając wewnątrz układu, po prostu musi też dotrzymywać zasad obowjązujących w tym układzie. Jeśli naturalnie nie chce unicestwić system lub wnieść do niego bezład.

To jest zawężenie problemu do zagadnienia: czy kreator może/chce/powinien ingerować w wykreowany system.

Wg mnie rzecz idzie o coś innego: napisałeś o podległości i prymacie praw fizycznych i matematycznych nad bogiem.
Wg mnie to unieważnia jego boskość.

Co innego nie ingerować tak, by nie naruszyć ustanowionych przez siebie zasad - a co innego MUSIEĆ (to zakłada zewnętrzne ograniczenie) się do nich stosować tzn nie móc ich zmieniać, podlegać im bezwzględnie.
To jest ograniczenie kreatora i wtedy powstaje pytanie: skąd one się wzięły? Kto je ustalił? Że tylko w ich ramach kreator i my możemy działać.

[Lieber Augustin]

Skoro już system został sworzony, jego Stwórca zapewne musi czas od czasu ingerować w sprawy tego systemu. A jednak, działając wewnątrz układu, po prostu musi też dotrzymywać zasad obowjązujących w tym układzie. Jeśli naturalnie nie chce unicestwić system lub wnieść do niego bezład.

To jest zawężenie problemu do zagadnienia: czy kreator może/chce/powinien ingerować w wykreowany system.

Wg mnie rzecz idzie o coś innego: napisałeś o podległości i prymacie praw fizycznych i matematycznych nad bogiem.
Wg mnie to unieważnia jego boskość.

Co innego nie ingerować tak, by nie naruszyć ustanowionych przez siebie zasad - a co innego MUSIEĆ (to zakłada zewnętrzne ograniczenie) się do nich stosować tzn nie móc ich zmieniać, podlegać im bezwzględnie.
To jest ograniczenie kreatora i wtedy powstaje pytanie: skąd one się wzięły? Kto je ustalił? Że tylko w ich ramach kreator i my możemy działać.

Tak... trochę źle napisałem: Pan Bóg, Stwórca - a raptem musi czegoś tam dokonywać w układzie. Cofam wypowiedziane słowo

Spróbuję tak: Kreator tworzy świat z chaosu, czyli wnosi, wprowadza w świat porządek. Porządek - w szerokim znaczeniu tego słowa - różni się od chaosu tym, że bazuje na zasadach matematyki. Na zasadach harmonii. Powiedziałbym, harmonia mundi - to wcielona matematyka.

W tym sensie, moim zdaniem, matematyka ma prymat nawet nad Panem Bogiem. Czyli tak: Bóg w pewnym sensie nie ma wyboru: jeżeli chce tworzyć uporządkowany świat - musi (znów musi ) posługiwać się matematyką.

To tak jak poeta - ma natchnienie na napisanie wiersza, a musi posługiwać się literkami, słowami i działać zgodnie z regułami języku. Nie wolno poetowi wymyślać nowe litery, słowa i zasady gramatyczne - tak jak we wczesnych wierszach Elektrybałta

Tak samo i Kreatorowi nie wolno zmieniać zasady matematyki, tak żeby 2+2 wynosiło 5. A może wolno, ale świat stworzony na takich podstawach podobny będzie do owych wczesnych utworów - harmonia mundi nie powstanie. Zegarek nie będzie chodził, a zegarmistrz nie będzie miał prawa nazywać się Zegarmistrzem z wielkiej litery.

Z tego punktu widzenia Stwórca nie jest wszechmocnym. Ale wydaje mi się, to tylko spór o słowach. Pozorna sprzeczność.

Z drugiej strony, wszechmocny Pan niby ma inny wybór - w ogóle nie odwoływać się do matematyki. Nie tworzyć świata - niech pozostaje chaos.

[maziek]

Od biedy muszę ostrożnie przypuścić, iż Bóg jest podporządkowany zasadom matematyki a zatem i fizyki.

Twój Bóg jest słabszy od mojego .

[liv]

Od biedy muszę ostrożnie przypuścić, iż Bóg jest podporządkowany zasadom matematyki a zatem i fizyki.

Twój Bóg jest słabszy od mojego .

Bo LA chyba pisze o demiurgu, tak wychodzi mi z jego opisu.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Demiurg
A twój, to szef tego demiurga.

[olkapolka]

A co Wy tu za boskie RPG urządzacie;)

W tym sensie, moim zdaniem, matematyka ma prymat nawet nad Panem Bogiem. Czyli tak: Bóg w pewnym sensie nie ma wyboru: jeżeli chce tworzyć uporządkowany świat - musi (znów musi ) posługiwać się matematyką.

To jest na zasadzie: jak się powiedziało A trzeba powiedzieć D - skoro wybrał pewien model i nie chce rozpadu stworzonego - musi go realizować. Ale mnie chodziło o coś innego:
Czy Kreator tworząc świat - wprowadzając ład - musi się w tym świecie zamykać? Uczestniczyć w nim i podlegać jego ograniczeniom?
Czy jest zewnętrzy dla stworzonego? I stąd może nadal zrealizować każdą możliwość? Inną matematykę? Inną fizykę?

Bo jeśli konstruuje z zastanego to jest Kosmicznym Inżynierem, ale nie Stwórcą;)

Z drugiej strony, wszechmocny Pan niby ma inny wybór - w ogóle nie odwoływać się do matematyki. Nie tworzyć świata - niech pozostaje chaos.

Zanudziłby się - vide Głos;)

[Lieber Augustin]

Twój Bóg jest słabszy od mojego .

Moc bowiem w słabości się doskonali
(2 Kor 12, 9)

To jest na zasadzie: jak się powiedziało A trzeba powiedzieć D - skoro wybrał pewien model i nie chce rozpadu stworzonego - musi go realizować. Ale mnie chodziło o coś innego:
Czy Kreator tworząc świat - wprowadzając ład - musi się w tym świecie zamykać? Uczestniczyć w nim i podlegać jego ograniczeniom?
Czy jest zewnętrzy dla stworzonego? I stąd może nadal zrealizować każdą możliwość? Inną matematykę? Inną fizykę?

Bo jeśli konstruuje z zastanego to jest Kosmicznym Inżynierem, ale nie Stwórcą;)

Jak już powiedziałem "Be-e-e", muszę powiedzieć "Me-e-e"

Myślę, Kreator wobec świata jest bytem zewnętrznym. Tak jak zegarmistrz w stosunku do stworzonego przez niego zegarka.
Zatem nie musi podlegać ograniczeniom świata.

O ile rozumiem, olka, chodzi Ci o to, czy zasady matematyki istnieją niezależnie od Kreatora (czyli demiurga, jak słusznie pisze liv), czy też zostały stworzone przez Niego.
Hmm... Według Leibniza, harmonia praestabilita, przedustawna, wprowadzona jest przez Boga. Zatem niby może zrealizować inną matematykę. Ale, wg tegoż Leibniza, nasz świat, oparty na "naszej" matematyce, jest najlepszy z możliwych. Ergo, inna matematyka, jeśli w ogóle jest możliwa, byłaby gorsza od naszej. Nieco mniej "harmoniczna".

Może jestem zbyt pewnym siebie nieukiem, ale nie zgadzam się z Leibnizem. Wydaje mi się - intuitywnie - że matematyka, jej zasady obowjązują w naszym świecie, a także w dowolnym innym. Oprócz może tego, chaotycznego, jeśli go można nazwać światem.
Moim zdaniem, nikt, nawet Pan Bóg, nie może zrealizować równania 2+2=5.

Bo jeśli konstruuje z zastanego to jest Kosmicznym Inżynierem, ale nie Stwórcą;)

Może i tak, olka. W istocie to kwestia określenia, wyboru słów. Ja bym nazwał Kosmicznym Poetą

Z drugiej strony, wszechmocny Pan niby ma inny wybór - w ogóle nie odwoływać się do matematyki. Nie tworzyć świata - niech pozostaje chaos.

Zanudziłby się - vide Głos;)

Otóż to...

[maziek]

Moc bowiem w słabości się doskonali.

To są ludzkie a nie boskie teksty, ówczesna demagogia, żeby jakoś wytłumaczyć ludowi, dlaczego akurat wyznawcy tego Boga są traktowani najgorzej w świecie, mimo że ten Bóg taki potężny, jedyny i najważniejszy . Ludzie wówczas rozumowali nieco prościej w tych sprawach. Oczekiwali, że Bóg pozabija w cholerę ich wrogów i ciemiężycieli bez zbędnych ceregieli, ale w możliwie bolesny sposób .

Czy Kreator tworząc świat - wprowadzając ład - musi się w tym świecie zamykać? Uczestniczyć w nim i podlegać jego ograniczeniom?

Pewnie, że nie musi. Inaczej byłby tak wszechmocny jak skoczek spadochronowy - miałby wolność, żeby skoczyć, ale powrócić do samolotu już nie.

Przecież jak Bóg jest wszechmocny, to mógłby nas stworzyć zaledwie sekundę temu i dać nam wszystkim stosowną pamięć... Co tu roztrząsać. Albo wszechmoc albo tylko ułuda boskości.

[olkapolka]

To:

Zatem nie musi podlegać ograniczeniom świata.

i to:

Moim zdaniem, nikt, nawet Pan Bóg, nie może zrealizować równania 2+2=5.

...jest sprzeczne:)
Nie musi, ale nie może...

Albo wszechmoc albo tylko ułuda boskości.

Rajt. Albo Bóg albo inżynieria kosmiczna - zrealizowana przez te cywilizacje zlemowe;)
A najpewniej  - nic.
Dla złapania dystansu czytam Potęgę i piękno - ekstremalne zjawiska w kosmosie:
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/174226/potega-i-piekno-ekstremalne-zjawiska-w-kosmosie
i na tym tle...wizja boga z zastanych religii jest - hm...uboga;)
A bez wszechmocy - ani rusz - żadne zastępy aniołów nie pomogą;)

[Lieber Augustin]

Moc bowiem w słabości się doskonali.

To są ludzkie a nie boskie teksty, ówczesna demagogia, żeby jakoś wytłumaczyć ludowi, dlaczego akurat wyznawcy tego Boga są traktowani najgorzej w świecie, mimo że ten Bóg taki potężny, jedyny i najważniejszy . Ludzie wówczas rozumowali nieco prościej w tych sprawach. Oczekiwali, że Bóg pozabija w cholerę ich wrogów i ciemiężycieli bez zbędnych ceregieli, ale w możliwie bolesny sposób .

Ależ Ty jesteś złośliwy i okrutny dzisiaj, maźku. Zaiste, sprawiłeś wielkie lanie Apostołowi i Panu Bogu samemu

To:

Zatem nie musi podlegać ograniczeniom świata.

i to:

Moim zdaniem, nikt, nawet Pan Bóg, nie może zrealizować równania 2+2=5.

...jest sprzeczne:)
Nie musi, ale nie może...

Wydaje się, olka, nie ma sprzeczności. Pisałem przecież o ograniczeniach świata, a matematyka nie należy do naszego świata. Moim zdaniem, królowa nauk ma charakter "ubiquitarny" czyli wszechobecny, panuje wszędzie, znajduje się ponad światem a nawet ponad Stwórcą.

[olkapolka]

Moim zdaniem, królowa nauk ma charakter "ubiquitarny" czyli wszechobecny, panuje wszędzie, znajduje się ponad światem a nawet ponad Stwórcą.

Matematyka jest Bogiem.
cbdo

Żartuję - chyba nie dam rady dodać tutaj niczego konstruktywnego. Za mało danych. Za mały rozumek.
Chociaż intuicyjnie się nie zgadzam - matematyka należy do tego świata ;)

[Lieber Augustin]

Żartuję - chyba nie dam rady dodać tutaj niczego konstruktywnego. Za mało danych. Za mały rozumek.

Chyba żartujesz, olka. Niczego sobie, "mały rozumek"... Wydaje się, wielu mężczyzn, posiadaczy stopnia doktora, mogliby pozazdrościć Twojemu "małemu rozumkowi"

Chociaż intuicyjnie się nie zgadzam - matematyka należy do tego świata ;)

Może masz rację. Tego nie da się dowieść. Ignoramus et ignorabimus.
Reszta jest milczeniem.

[olkapolka]

Nie, nie żartuję. Ewentualnie Kubuś Puchatek...z rozumkiem...mógłby...i to też nie do końca:)
Ale chciałam na zakończenie tego tematu zalinkować  filmik (może był gdzieś na forum - nie pamiętam) - z programu, w którym m.in. udział wzięli właśnie : Heller i Dawkins.
Bóg pod mikroskopem.:
https://www.youtube.com/watch?time_continue=802&v=2gTYFolrpNU

[Lieber Augustin]

Nie, nie żartuję. Ewentualnie Kubuś Puchatek...z rozumkiem...mógłby...i to też nie do końca:)

))))
No... co powiedzieć, kiedy niewiadomo co powiedzieć... Mój rozumek Winnie'ego-the-Pooh'a odmawia posłuszeństwa... nie mam chyba dość trocin w głowie
Skromność niewątpliwie jest cnotą, ale nie aż tak nadmierna...

Filmik, można powiedzieć, ładny... Dawkins, jak zawsze, est dans son répertoire...