Autor Wątek: Ateizm Lema?  (Przeczytany 351364 razy)

Terminus

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #240 dnia: Marca 10, 2006, 03:33:28 am »
Ja myślałem, że z tą 'tabelą' to chodzi o tabelkę zerojedynkową z rozpisanymi różnymi zachowaniami implikacji logicznej... tylko że nieco ona tu nie pasuje.

Bo np. jak zrozumieć:
Cytuj
0    1            0  
Nie wiem, że Bóg istnieje, więc nie wierzę.  


Czego dotyczy pierwsze 0? Słowa 'nie'? To ono ma wartość logiczną 0? Przecież to jest operator. Tak więc nic nie rozumiem.
No, ale skoro mówisz o jakiejś elektronice... to chętnie bym przeczytał jak to mam odcyfrować ::)

Pozdrawiam.
« Ostatnia zmiana: Marca 10, 2006, 03:34:06 am wysłana przez Terminus »

Deckert

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #241 dnia: Marca 10, 2006, 09:23:29 am »
To nie jest implikacja tylko równoważność.

Nie może być rozważane jako operator. Tak zwykle się postępuje. Ja skorzystałem tutaj jednak z tzw. KRZ (Klasycznego Rachunku Zdań). Jest to system logiki formalnej.

Nie jestem tu żadnym ekspertem i mogę się mylić (jeśli tu są błędy to liczę na Was). Po prostu kiedyś coś tam łyknąłem z tej działki i tyle. To co napisałem może być błędne. Cały ten wzór napisałem na prędce podczas wczorajszej dyskusji z dzi.

Może napiszę jak rozumiem poszczególne zmienne.

wiem = 1
istnieje Bóg = 1
wierzę w Boga = 1

Przydzieliłem im wartości pozytywne czyli jedynki gdyż są to w zasadzie odrębne zdania oznajmujące.
Ich przeciwieństwa to:

nie wiem = 0
nie istnieje Bóg = 0
nie wierzę w Boga = 0

Popraw mnie jeśli się tu mylę.


Najfajniejniejsze jest jednak to, że tylko Ty zwróciłeś uwagę na to, że mogłaby to być implikacja (chociaż dzi pewnie zwrócił na to uwagę, tylko tego nie napisał) . Czekałem aż ktoś to zauważy.

Gdybyśmy bowiem zastosowali typową implikację to byłoby tak:

0                        0                     1
Nie wiem, że Bóg nie istnieje, więc wierzę.

1                        0                     0
Wiem, że Bóg nie istnieje, więc nie wierzę.

0                        1                     1
Nie wiem, że Bóg istnieje, więc wierzę.


1                        1                     1
Wiem, że Bóg istnieje, więc wierzę.

I wtedy dzi byłby quite happy.

PS.
Między implikacją a równoważnością jest bardzo mała różnica.
Fajna zabawa...  ;) :D ;D

CU
Deck

Lostris

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #242 dnia: Marca 10, 2006, 10:03:18 am »
Cytuj

 
("Wiarą" będzie także przekonanie artysty, że musi
po sobie zostawić coś trwałego - ale to dygresja



Byc moze w przypadku projektanta sztuki uzytkowej mialbys racje, w innych przypadkach mylisz sie. Generalizuje celowo, by zwrocic ci uwage na roznice, jaka istnieje pomiedzy artysta a producentem tzw. sztuki. Producent czerpe satysfakcje z ilosci wytworzonego przez siebie dorobku, mniej z jakosci, albo wcale :), co niestety sprowadza poziom jego sztuki do poziomu obecnie obowiazujacego modernizmu, tj. krzykliwej, razacej w swej tresci i przekazie sztuki komercyjnej, produkowanej na haslo: "zapotrzebowanie rynku", ot taki artystyczny  cartoon network. :D Stad zastoj modernizmu i totalny brak zasadniczych zmian, rewolucji na miare impresjonizmu np., rewolucyjnych zmian w nowym kierunku. Oczywiscie i niestety, niestety.., korzystac ze swego talentu mozna na wiele sposobow, socrealizm jest tego najlepszym przykladem, przyjal sie blyskawicznie i sprzedawal swietnie,  :D :D, do dzis pozostalo po nim tyle twalego dorobku, ze sama ilosc przyprawia o mdlosci, ze nie wspomne o jego jakosci.  Artysta tworzy z potrzeby wewnetrznej dnia dzisiejszego i ma gleboko gdzies, czy garsc jego tworczosci przetrwa do jutra, czy tez nie. Jutro moze mu odbic i spali swoj caly, zyciowy dorobek tworczy, odetnie ucho jak Van Gogh, albo popelni samobojstwo jak jego kum Paul G., taki jest artysta, szalony na swoj artystyczny sposob. Gdzie mu do producenta, takiego obszczekanego Warhol'a np.   >:(  

Hokopoko

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #243 dnia: Marca 10, 2006, 03:50:18 pm »
Cytuj


Byc moze w przypadku projektanta sztuki uzytkowej mialbys racje, w innych przypadkach mylisz sie. Generalizuje celowo, by zwrocic ci uwage na roznice, jaka istnieje pomiedzy artysta a producentem tzw. sztuki. Producent czerpe satysfakcje z ilosci wytworzonego przez siebie dorobku, mniej z jakosci, albo wcale :), co niestety sprowadza poziom jego sztuki do poziomu obecnie obowiazujacego modernizmu,


Nie. ;D I to na kilku poziomach.
Po pierwsze: zależy od artysty. Przytoczę chociażby Prousta - jemu bardzo zależało na tym, by być czytanym, poświęcił temu kawł życia, odcinając się zupełnie od świata; a chyba nie powiesz, że stworzył dzieło użytkowe... Renoir, Rilke... przykłady mogę mnożyć.
A przecież wielu artystów na swej twórczopści po prostu zarabiało, więc w tym ujeciu np. Szekspir i malarze flamndzcy to sztuka użytkowa - oni z tego żyli. ;D.
Ale to są kwestie drugorzędne: w tym, o czym ja mówiłem wartość dzieła nie ma nic do rzeczy - liczy się przekonanie twórcy i wtym sensie załapie się nam tu nie tylko Warhol, ale i robotnik w fabryce spinaczy biurowych, jeżeli tylko z takich czy innych powodów wbije sobie do głowy, że od jego pracy i zaangażowania zależy cokolwiek, co jest wobec niego zewnętrzne - może to być nawet i socjalizm  ;D  ;D.
I oczywiście ja nie powiedziałem, że dotyczy to wszystkich "artystów" ;), chociaż dotyczy pewnie większości  - niektórzy być może się do tego nie przyznają, niektórzy może nawt o tym nie wiedzą - bo to mogą być nastawienia podświadome, - ale jest też oczywiście wielu, którzy pracują po prostu dla przyjemności. :)


Hokopoko

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #244 dnia: Marca 10, 2006, 04:01:58 pm »
Cytuj

Tak w ogole, widze ze piszesz dlugie posty i duzo cytujesz. Taka rada by oszczedzic Ci wielkiego zdenerwowania: jak post jest dlugi to skopiuj go sobie w jakis notatnik przed wyslaniem bo gdy bedzie odpowiednio dlugi to forum odpowie Ci "sory post jest za dlugi" i wroci do pola edycji ale juz BEZ POSTA!!!! Choc wczoraj odkrylem ze jak sie daje "preview" to wraca i tresc posta jest jak byla, no ale i tak na wszelki wypadek kopiuje ;)


Dzięki za ostrzeżenie!  :) Naciąłem się na to już pierwszym razem >:(, ale akurat tamtego tasiemca pisałem w domu i miałem na dyskietce - w kawiarence za dużo by mi przyszło zapłacić  ;D.

dzi

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #245 dnia: Marca 10, 2006, 04:34:13 pm »
Kurcze duzo fajnego o logice ale dzis mialem przeprowadzke i nastepny raz na sieci dopiero w poniedzialek  :'(
Do uslyszenia.

Arghhh...

Hokopoko

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #246 dnia: Marca 10, 2006, 05:11:12 pm »
Cytuj
Dobrze. Jeszcze raz na temat sceptycyzmu. Jest to narzędzie naukowe, a nie wbudowana w nas od narodzin cecha charakteru. Jest tym silniejsza im silniejsza jest Twoja wiedza. Nie ma to nic wspólnego z genetyką. Jeśli Twoja wiedza jest mizerna twój sceptycyzm jest słaby. Będziesz brał na wiarę masę rzeczy, które są fikcją. Nie będziesz mieć po prostu narzędzia do obrony. Zobacz ilu ludzi wierzy w sztuczki Copperfielda!? Dlaczego? Bo nie mają pojęcia jak to robi. Jeśliby im to pokazał czar pryśnie.

I co? To niby jest genetycznie uwarunkowane, tak?
Udowodnij to.

Nie dawaj głowy, bez dowodu... ;)

Wiara wynika z niewiedzy i strachu. Daj człowiekowi wiedzę a zniknie strach. Ot co.
A więc wiara nie jest skłonnością. Wiara jest praktycznym sposobem zapychaniem luki w nieznajomości rzeczy.
CU


Sceptycyzm jest swoistym narzędziem naukowym, ale to zupełnie inna para kaloszy - jest to pewien sposób rozumowania, oparty o pewne zasady. To, o czym mówimy, jest cechą osobowości - jego (sceptycyzmu) przeciwieństwem jest, kolokwializując, łatwowierność. A jeśli masz co do tego jakiekolwiek wątpliwośi, to zajrzyj do dowolnego podręcznika psychologi (najlepiej w miarę aktualnego, to przy okazji dowiesz się jak to jest z dziedziczeniem cech i ewentualnym wpływem wychowania na osobowość; a jeśli dobrze trafisz, to może i znajdziesz dowody na to, za co chciałem dać głowę  ;D). To samo dotyczy genetyki: wiele rzeczy, o których dyskutujemy, są to już w tej dziedzinie oczywistości albo przynajmniej bardzo prawdopodobne teorie - nie mam pod ręką książek, ażeby walić tu cytatami z naukowych sław, a i chyba mijałoby to się z celem. Tyle że nie licz na dowody typu "jeśli to, to tamto"  - współczesna nauka jest znacznie bardziej skomplikowana - gdybym swoje tezy potrafił udowodnić, to siedziałbym teraz w Princeton, a nasza dyskusja toczyłaby się na zupełnie innej płaszczyźnie  ;D (notabene, szanowni koledzy, chyba pomieszaliście logikę formalną z algebrą Boole'a  ;D ; oraz, Decku, różnica między implikacją a równoważnością jest kolosalna - módl się ;), ażeby nie przeczytał tego jakiś matematyk  ;D).
Co do tego, że "wiara wynika z niewiedzy i strachu" - znowu: lepiej, ażeby to się nie rozniosło ;D. Są ludzie głęboko wierzący, którzy mają więcej rozumu, wiedzy i odwagi od nas wszystkich razem wziętych  :). Dlaczego wierzą? Raczej nie dlatego, że się tego nauczyli...

Jeśli myślisz, że wszyscy chodzący na pokazy Coperfilda, wierzą w jego czary, to sie grubo mylisz: część doskonale wie, o co chodzi i traktuje tylko jako rozrywkę, część wie, o co chodzi, a mimo to na swój sposób w to wierzy, bo tego po prostu potrzebują, i oczywiście jest część (całkiem spora, nie przeczę), która wierzy w czary :D.

Hokopoko

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #247 dnia: Marca 10, 2006, 05:59:10 pm »
I gonię dalej.
Najpierw jeszcze słowo do Decka: nie wiem do końca, co rozumiesz pod stwierdzeniem "jestem tu pewnie w mniejszości". Jeśli chodzi o zestawienie wiary i niewiedzy, to pewnie tak, ale w tym wszędzie będziesz w mniejszości. Jeśli masz na myśli ateizm, to jesteśmy po tej samej stronie - tyle że ja do swojej "niewiary" podchodzę trochę tak, jak dzi do swojej wiary - na luzie :D (i powiem szczerze, nie za bardzo lubię słowo ateista, które jakoś kojarzy mi się z ideologią  i wojowaniem ;), - wolę neutralne "niewierzący". ( I na elektronice też się znam  ;D ;D)

Teraz jeszcze raz zacznę od końca - czyli od postu, w którym odpowiedziałem Ci na pytanie o sen. Wtedy nie zdążyłem skończyć, bo w kiawiarence zgasło światło, a właściciel zaczął coś dłubać przy żarówce; pomyślałem więc, że lepiej wyślę to, póki komputery działają - i miałem rację! ;D.
Oczywiście moja odpowiedź to w zasadzie klasyka literatury ;). Pomyśleć, bym tak nie pomyślał, bo są to dla mnie oczywistości, więc bym sobie tym głowy nie zaprzątał, mimo że koincydencję bym oczywiście zauważył. Zastanawia mnie natomiast, skąd takie pytanie? ;D. Czyżbyś posądzał mnie o wiarę w sny, parapsychologię, doznania pozazmysłowe czy inne ezoteryczne paskudztwa? Oj Decku... :D

I dalej. Namieszaliście, koledzy (koleżanki też? bo nie sprawdzałem ;)) z tym logicznym uzasadnianiem wiary i niewiary, że aż mi adrenalina podskoczyła. Dlaczego moim zdaniem nie ma to sensu (pomijając nawet kwestię, o której wspomniałem ;)), to może wyrzucę z siebie następnym razem - muszę to rozważyc na spokojnie. Powiem tylko, że tutaj chyba wpadliście w to, co pierwej zarzucał mi Deck: mieszanie wiary i nauki. Tyle że jesli ja analizowałem wiarę z punktu widzenia  nauki, używając do tego metod wyłącznie nauki, co jest uprawnione, to Wy na jednej płaszczyźnie postawiliście dwie rozłączne metodologie - czyli pomieszliście dwa różne obszry racjonalności... no, nikt nic nie wie ;), ale lepiej to tak z biegu tego nie wyjaśnię.  ;D. To na potem, a na razie jeszcze pare słów w kwestii, którą już troche przemyślałem

Hokopoko

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #248 dnia: Marca 10, 2006, 06:24:32 pm »
 Więc żeby dyskusję nieco urozmaicić ;D, zajrzę jeszcze raz do tego, co pisze Lem (jako że wciąż twierdzę, iż jest to po temu miejsce w sam raz... ;)).
Wątek ten przewija sie w twórczości pisarza kilkakrotnie i pod różnymi postaciami. Najlepiej pamiętam go z Summy więc tym się zajmę (nie mam książki pod ręką, toteż mogę być nieścisły, lecz myślę, że ideę oddam dobrze). Pisząc o "budowaniu światów" i istotach, które będą te światy zamieszkiwały, Lem stwierdza, że niezależnie od budowy świata, niezależnie od jego struktury, granic, niezależnie od korelacji między światem a jego mieszkańcami, istoty te tak czy owak zaczną w końcu poszukiwać granic swojego świata, jego zewnętrznych przyczyn (a więc i przyczyn istnienia własnego) - i w cześniej czy później dorobią się swojej teodycei. Lem idzie więc znacznie dalej, bo sugeruje wręcz, że to dążenie do budowania sobie zewnętrznych punktów odniesienia jest nie to, że wynikiem wychowania czy ewolucji (o czym my się tu z takim uporem sprzaeczamy ;)), ale iż jest to immamentna cecha świadomości jako takiej.

Czy tak jest, czy nie - nie wiem. Niestety jedynym rodzajem świadomości, na którym możemy cokolwiek poeksperymentować, jest wciąż jedynie świadomość nasza - ludzka: toteż wszystko, co na ten temat mówimy i co chcemy uogólnić, musi siłą rzeczy bazować na ontologicznych spekulacjach.
Nauka idzie wciąż jednak do przodu i dzisiaj zdajemy sobie już sprawę z tego, że ludzka świadomość jest w ogromnej mierze przedprogramowana. Badania w obszarze neuropsychologii pokazują, że ingerując w działanie mózgu (na drodze chemicznej czy chirurgicznej) możemy nie tylko zmieniać cechy osobowości pacjenta, lecz również wpływać na takie aspekty "ja", które uznalibyśmy właśnie za atrybuty swiadomości podstawowe - np. wolną wolę. (A przedprogramowanie polega na tym, że zarówno chemiczne oddziaływania hormonalne, jak i struktura mózgu ukształtowały sie w toku ewolucji - i będąc skutkiem doboru naturalnego, są też siłą rzeczy skutkiem rozmaitych wpływów środowiskowych, do których świadomość się dostosowywała.)
Drugi aspekt problemu to - Golem. Ta "sztuczna inteligencja" teodycei sobie nie tworzy - jej pozom rozwoju (lumenalnej chyżości  ;)) jest bowiem na tyle wysoki, że z wszelakich ogrniczeń własnego rozumowania potrafi zdać sobie sprawę: można to tłumaczyć w ten sposób, a można w inny... Mianowicie, jak powszechnie wiadomo, Golem posiada świadomość, lecz nie posiada osobowości - jeśli więc przyjmiemy, iż potrzeba "wiary" to cecha osobowości, to i Golem, jako byt bezosobowy, przejawiał jej nie będzie (nie muszę chyba dodawać, że ta hipoteza bardzo mi na rękę  ;D).
Jednakowoż... Czy Golem aby na pewno trnscendencji sobie nie tworzy, transcendencji swojej własnej, dodajmy, i czy aby na pewno ta cała jego gadanina nie ma jakiegoś drugiego dna, którego on sam nawet nazwać nie potrfi... bo czymże w samej rzeczy są jego dywagacje o kolejnych piętrach umysłowego rozwoju, czymże jego westchnienia do "rodziny w Rozumie"...
Oto jest pytanie... ;D

Deckert

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #249 dnia: Marca 10, 2006, 09:49:31 pm »
Czym jest łatwowierność? Czy wszyscy rodzimy się łatwierni?
Uważam, że tak. Rodzimy się bowiem bez wiedzy. Skoro nic nie wiemy to i jesteśmy łatwowierni.
Łatwowierność znika kiedy budzimy w sobie proces skrupulatnej weryfikacji określonych informacji, które
do nas docierają.

Cytuj
notabene, szanowni koledzy, chyba pomieszaliście logikę formalną z algebrą Boole'a


Nie sądzę.

Cytuj
różnica między implikacją a równoważnością jest kolosalna - módl się, ażeby nie przeczytał tego jakiś matematyk


Oczywiście z punktu widzenia alegebry Boole'a różnica jest zasadnicza. Z punktu widzenia Klasycznego Rachunku Zdań już nie.

Cytuj
Co do tego, że "wiara wynika z niewiedzy i strachu" - znowu: lepiej, ażeby to się nie rozniosło


Rozniosło się, i pewnie sam wiesz, że w nie jednej książce.

Cytuj
Są ludzie głęboko wierzący, którzy mają więcej rozumu, wiedzy i odwagi od nas wszystkich razem wziętych  Smiley. Dlaczego wierzą? Raczej nie dlatego, że się tego nauczyli...


Nie wątpię w to. Tylko zdaje mi się, że podobnie jak dzi odebrałeś moje sformułowanie, że "wiara wynika z niewiedzy i strachu" tak, jakby celowała bezpośrednio w osoby wierzące. Nasza dyskusja dotykała genezy powstania wierzeń oraz religii i w tym kontekście to napisałem. Strach jest jednym z podstawowych elementów religii i wierzeń. Jakaś wszechpotężna nadistota śledzi wszystkie twoje ruchy a nawet myśli. Kiedyś ze wszystkiego Cię rozliczy. To schemat działania wszystkich religii (w różny sposób jest to tylko ujętę). A więc strach jest podstawą. Bez tego elementu religia nie istnieje. Trzeba sobie zdać z tego sprawę. Nawet buddyzm (postrzegany jako wspaniały odesparowany od dogmatów pogląd na świat) posiada ten element. Jest nim reinkarnacja - żyj dobrze za życia a odrodzisz się w lepszym ciele. Będziesz źle żył spotka cię kara na wiele pokoleń. A więc stwierdzenie "wiara wynika z niewiedzy i strachu" jest w pełni uzasadnione.
Natomiast odwaga osobista, np: do poświeceń określonej osoby głęboko wierzącej to już zupełnie inna bajka, i zgadzam się, że niejeden głęboko religijny człowiek ma w sobie ogromne (często ukryte) pokłady takiej właśnie odwagi.

c.d.n.

Deckert

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #250 dnia: Marca 10, 2006, 09:54:27 pm »
c.d.

Cytuj
Jeśli myślisz, że wszyscy chodzący na pokazy Coperfilda, wierzą w jego czary, to sie grubo mylisz:


No może z tym Copperfieldem to przesadziłem trochę. Chodziło mi o coś innego. Przytoczę więc właściwy przykład z życia wzięty. Jest rok 1848, północna część stanu Nowy Jork. Żyły tam dwie siostry Fox. Bardzo "niezwykłe" siostry, z których jedna miała kontakt z zaświatami. Za jej pośrednictwem można było porozumiewać się ze zmarłymi. W takiej sytuacji jeden trzask (dochodzący niewiadomo skąd) oznaczał "NIE", trzy trzaski "TAK". Nie trudno się domyślić, że wkrótce siostry zdobyły sławę... no i kasę :) Czterdzieści lat później Margaret Fox przyznaje się publicznie, że było to oszustwo. Jedna z dziewczynek miała wadę w budowie palca u nogi. Potrafiła trzaskać stawem palca i nie wymagało to żadnego wysiłku.
Historia ta opisana jest w książce Carla Sagana "Umysł Broca" i cytat samego autora:
Cytuj
(...) Najstarsza siostra, która organizowała objazdy, najwyraźniej zdawała sobie sprawę z tego, że to oszustwo, ale robiła to dla pieniędzy.
Najbardziej pouczającym aspektem tej historii nie jest to, że tylu ludzi dało się nabrać. Gdy Margaret Fox wyznała prawdę i pokazała publicznie na scenie teatru w Nowym Jorku "nadnaturalnie duży paluch", wielu nabranych nie chciało przyznać, że popełnili błąd. Twierdzili oni, że Margaret została zmuszona do złożenia zeznań przez jakąś racjonalistyczną inkwizycję. Ludzie rzadko są wdzięczni za przedstawienie dowodów ich naiwności.


I powiedz mi Hokopoko gdzie tu miejsce na genetykę? Dlaczego ci ludzie byli tacy łatwowierni? Brak wiedzy, a w konsekwencji także i  sceptycyzmu to odpowiedź na wszystkie pytania.

Cytuj
Jeśli masz na myśli ateizm, to jesteśmy po tej samej stronie - tyle że ja do swojej "niewiary" podchodzę trochę tak, jak dzi do swojej wiary - na luzie (i powiem szczerze, nie za bardzo lubię słowo ateista, które jakoś kojarzy mi się z ideologią  i wojowaniem, - wolę neutralne "niewierzący". ( I na elektronice też się znam)

O czyli mamy tu kolejnego niewiernego...;) miło powitać. Ja też staram się do tych spraw podchodzić na luzie ;), ale na tym forum zwykle dyskutujemy poważnie. Co do określenia ateista - to masz takie samo podejście jak ja ;)

Cytuj
Czyżbyś posądzał mnie o wiarę w sny, parapsychologię, doznania pozazmysłowe czy inne ezoteryczne paskudztwa? Oj Decku...


Opisałem w ten sposób przykład, który może zdarzyć się każdemu. Ty jako niewierzący odrzucasz go w przedbiegach, ale dla osoby "średnio wierzącej" lub "niesceptyczej" może to być spore zachwianie światopglądowe, które może zmienić jego stosunek do tych spraw.
I jest to kolejny dowód na to, że sceptycyzm jest narzędziem naukowym.

Cytuj
I dalej. Namieszaliście, koledzy (koleżanki też? bo nie sprawdzałem) z tym logicznym uzasadnianiem wiary i niewiary, że aż mi adrenalina podskoczyła. Dlaczego moim zdaniem nie ma to sensu (pomijając nawet kwestię, o której wspomniałem), to może wyrzucę z siebie następnym razem - muszę to rozważyc na spokojnie. Powiem tylko, że tutaj chyba wpadliście w to, co pierwej zarzucał mi Deck: mieszanie wiary i nauki.


Oj Hokopoko ty chyba nie czytasz tych naszych wypocin. Toż to przecież razem z dzi urządziliśmy sobie niezłą zabawę logiczną. Naprawdę dobrze się przy tym ubawiłem. Już kiedyś razem z dzi i Terminusem rozmawialismy o nauce jako "religii" i to była taka karykatura tamtej rozmowy.

CU
Deck

Terminus

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #251 dnia: Marca 10, 2006, 11:36:33 pm »
Cytuj
Jest nim reinkarnacja - żyj dobrze za życia a odrodzisz się w lepszym ciele. Będziesz źle żył spotka cię kara na wiele pokoleń.


NO takie proste to to nie jest... Jak możne buddyzm obiecywać coś Tobie (miejsce w lepszym ciele), gdy zgodnie z jego nauczaniem nic takiego jak Ty nie istnieje?  

--

Bardzo tu panowie sprawy upraszczacie, stawiając racjonalizm w bezpośredniej opozycji do poglądów religijnych. To nie jest konieczne. Mówi wam coś nazwisko Spinoza? Etc.
« Ostatnia zmiana: Marca 10, 2006, 11:43:40 pm wysłana przez Terminus »

Lostris

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #252 dnia: Marca 11, 2006, 10:09:48 am »
Cytuj

Nie. ;D I to na kilku poziomach.
Po pierwsze: zależy od artysty. Przytoczę chociażby Prousta - jemu bardzo zależało na tym, by być czytanym, poświęcił temu kawł życia, odcinając się zupełnie od świata; a chyba nie powiesz, że stworzył dzieło użytkowe... Renoir, Rilke... przykłady mogę mnożyć.
A przecież wielu artystów na swej twórczopści po prostu zarabiało, więc w tym ujeciu np. Szekspir i malarze flamndzcy to sztuka użytkowa - oni z tego żyli. ;D.



Posluchaj, ja nie znam sie na slowie pisanym, co zreszta nietrudno niezauwazyc :D, nie potrafie odrozniac dobrej literatury czy poezji od zlej, pokracznie napisanej, nie mieszczacej sie w ramach definicji 'dzielo artystyczne", dlatego nazwisko Szekspir, czy Rilke mi nic nie mowi, no moze z wyjatkiem tego, ze nie wypada krytykowac czegos na czym sie czlowiek nie zna.  :D :D Wstyd sie przyznac, ale literature dziele na te, ktora mi sie zwyczajnie podoba i na te, ktora mi sama

Lostris

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #253 dnia: Marca 11, 2006, 10:17:02 am »
Cytuj


ktora mi sama



...wypada z reki.

Tak bieglo dalej
Napisalam ogrmniasty post nie na temat, o malarstwie, zeby nie bylo tajemnic, niestety nie przetrzymal cisnienia w sieci i go wcielo. Trudno, widocznie nie bylo mu "dane" ujrzec swiatla dziennego  ;D ;D  

miazo

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #254 dnia: Marca 11, 2006, 11:22:35 am »
"Sceptycyzm jest początkiem wiary", jak mawiał Oscar Wilde. Mnie się zdaje, że postawa sceptyczna może być stosowana z powodzeniem zarówno wobec dogmatów wiary jak i osiągnięć nauki.

Cytuj
Należałoby się wystrzegać tego słowa. Bezpieczniej jest rzec: "Model elektronu jakiego się dopracowaliśmy spełnia wymagania eksperymentów laboratoryjnych oraz myślowych na tyle, że z braku lepszego przyjmujemy go na razie za obowiązujący. A modelu cząstki tego typu wymaga nasza szersza teoria budowy atomu oraz siatka innych teorii".

Dobrze powiedziane. Podobne podejście było w cytacie z jednej z książek, którą kiedyś polecałem tutaj (tym samym polecam ponownie ;) ).

I jeszcze w kontynuując tę myśl napiszę, że to przeciwstawienie religia vs nauka niekoniecznie musi być w tym świetle zasadne - chyba za każdym razem jest to jednak "sprzedanie" ludziom czegoś, co rzekomo ma być "pewne" (nosi pozory pewności). Wygodniej (tutaj znów strach?) żyć, gdy z otaczającego chaosu wyłania się jakiś fragment "stały", na którym można się oprzeć (w czego zapewnieniu religie, filozofie, nauka prześcigają się od wieków; tutaj - jeżeli w ogóle - skłaniałbym się do wcześniej postawionej hipotezy dotyczącej nautralnego uwarunkowania - to właśnie do podatności ludzi na takie poszukiwania). Tymczasem mnie się zdają takie działania bezcelowymi, skazanymi ostatecznie na niepowodzenie a nader wszystko złudnymi. Spotkanie "wyznawcy" światopoglądu A z "wyznawcą" światopoglądu B wskazuje na brak uniwersalności (= brak pewności) co do przyjętych przekonań; podobnie w nauce, gdzie konkurują ze sobą właśnie różne modele rzeczywistości a nie rzeczywistość oglądana sama w sobie. I kolejne "odkrycia" są raczej dowodami na to, jak mało wiemy (sokratejskie "wiem, że nic nie wiem" to jedno z istoniejszych zdań wypowiedzianych w ogóle ;) ). Inaczej jeszcze rzecz ujmując, to taki "falsyfikacjonizm filozoficzny", przekonanie, że nie jesteśmy w stanie powiedzieć co jest prawdą, co najwyżej możemy pokazać, gdzie jej nie ma.

Cytuj
To schemat działania wszystkich religii (w różny sposób jest to tylko ujętę). A więc strach jest podstawą. Bez tego elementu religia nie istnieje. Trzeba sobie zdać z tego sprawę. Nawet buddyzm (postrzegany jako wspaniały odesparowany od dogmatów pogląd na świat) posiada ten element. Jest nim reinkarnacja - żyj dobrze za życia a odrodzisz się w lepszym ciele. Będziesz źle żył spotka cię kara na wiele pokoleń. A więc stwierdzenie "wiara wynika z niewiedzy i strachu" jest w pełni uzasadnione.

Hmmm... A taoizm?