Autor Wątek: Ateizm Lema?  (Przeczytany 317259 razy)

Deckert

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #210 dnia: Marca 09, 2006, 10:10:40 am »
Cytuj
I @Deckard. Odnosnie "brak wiedzy -> wiara". Jak odniesiesz to do mojego postrzegania "tych spraw"? Nazwiesz to "niewiarą" czy brakiem wiedzy?


Przecież Ty jesteś wierzący... (przenajmniej tak to zapamiętałem). Nie wiem ile mogę napisać na forum publicznie, bo pisaliśmy o tym na privie.

CU
Deck

dzi

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #211 dnia: Marca 09, 2006, 10:23:17 am »
Czyli ze moja wiara wynika z braku wiedzy jes? :)

Deckert

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #212 dnia: Marca 09, 2006, 10:45:04 am »
dzi,

Gdybym podał Ci niezbity dowód, że Boga nie ma, wierzyłbyś w Niego?
Napewno nie.
Jeśli w Niego wierzysz, nie mając wiedzy na Jego temat, to tak -
Twoja wiara wynika z braku wiedzy. No bo co o Nim możesz powiedzieć?
Wierzysz w Niego, bo tak Ci serce podpowiada?


CU
Deck

dzi

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #213 dnia: Marca 09, 2006, 11:51:56 am »
Pojde dalej: czy Twoja niewiara wynika z posiadania tej wiedzy?

Deckert

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #214 dnia: Marca 09, 2006, 12:00:44 pm »
Cytuj
Pojde dalej: czy Twoja niewiara wynika z posiadania tej wiedzy?


Nie, ja też tej wiedzy nie posiadam. To jest oczywiste. I to jest właśnie sedno.

Ja nie posiadam tej wiedzy, więc nie wierzę.
Ty nie posiadasz tej wiedzy, ale wierzysz.

CU
Deck

Falcor

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #215 dnia: Marca 09, 2006, 12:16:16 pm »
Wiara = niewiedza, to chyba zbytnie uproszczenie, chociaż nie mówię, że jest to zupełnie bezpodstawne stwierdzenie.

Chciałbym też dodać coś ekstra :) Zdaje się, że często oczekuje się od Boga niewytłumaczalnego cudu, aby tym samym udowodnić jego istnienie. Tym czasem, tak mi się wydaje, może on i często pewnie posługuje się on środkami powszechnie dostępnymi, aby swe ewentualne cele uzyskać. Np. to że istniejemy można nazwać cudem, co nie oznacza, że nie da się tego udowodnić logicznie. Myślę, że Bóg jest kimś rozumującym dość logicznie więc i taki świat stworzył.

Mam też inne spostrzeżenie - człowiek jest w stanie wytłumaczyć sobie wszystko. Podam może taki skrajny przykład z własnego bytowania, kiedy to jakiś czas temu solidnie rozwaliliśmy się z paczką samochodem. Samochód poszedł do kasacji, bo został z niego wrak. Nikomu z nas jednak nic się nie stało (nawet żadnego zadrapania), pomimo iż był to stary gruchot, bez poduszek powietrznych (w sumie to u kolegi z przodu nie zadziałał do końca nawet pas bezpieczeństwa bo rozbił głową szybę). I teraz, patrząc na ten wrak jak już z niego wyleźliśmy, to na zdrowy rozsądek nie mieliśmy prawa z niego wyjść. Oczywiście grupa ekspertów stwierdziłaby jednoznacznie, że tutaj wyhamowaliśmy o grudki piasku (które w tym akurat miejscu były dość zbitej konsystencji), część uderzenia przejęła na siebie odzież (akurat stosownie przylegająca do foteli), a i fakt trafienia w przeszkodę pod kątem 34-ech i trzech dziesiątych stopnia był nie bez znaczenia (strach pomyśleć co by było gdybyśmy trafili o jedna dziesiątą dalej).
Dla mnie jednak to dużo, ale to dużo bardziej naciągane niż stwierdzenie, że ktoś tam nad nami zwyczajnie czuwał  :)

ps. Zdarzenie to nie wpłynęło na moją wiarę, bo zawsze w Boga wierzyłem (choć czasami się z nim nie zgadzałem ;)), nie było więc tak, że po tym nagle się nawróciłem czy coś w tym stylu.

dzi

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #216 dnia: Marca 09, 2006, 12:26:05 pm »
Cytuj

Nie, ja też tej wiedzy nie posiadam. To jest oczywiste. I to jest właśnie sedno.

Ja nie posiadam tej wiedzy, więc nie wierzę.
Ty nie posiadasz tej wiedzy, ale wierzysz.

CU
Deck
Z tego wynika ze wiedza nie ma tutaj nic do rzeczy :)

Deckert

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #217 dnia: Marca 09, 2006, 12:29:35 pm »
Falcor,

Podałeś bardzo podobny przykład do mojego z tym snem. Chodziło mi w tym o to, jak takie zdarzenia wpływają na nas? Na Ciebie nie miało wpływu, ty wiesz, że wyszedłeś z tego wypadku tylko dzięki Bogowi, ale co pomyślałby ktoś inny? Osoba mniej wierząca od Ciebie lub nie wierząca powiedziałaby - "o rany, ale miałem szczęście".
Ale tak naprawdę nie ma to znaczenia. Mój przykład podałem jako sposób weryfikowania swojego własnego sceptycyzmu.

Wiara  =  niewiedza to zbytnie uproszczenie? Hmmm... osobiście uważam, że nie jest to uproszczenie, ale to jest moje zdanie. Jestem tu pewnie w mniejszości... więc się nie przejmuj  ;).


CU
Deck

Deckert

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #218 dnia: Marca 09, 2006, 12:41:52 pm »
Cytuj
Z tego wynika ze wiedza nie ma tutaj nic do rzeczy :)


Dlaczego?
Dla mnie logiczne są zdania:

1. Nie wiem, więc nie wierzę.
2. Wiem, więc wierzę.

A to jest nielogiczne:

1. Nie wiem, więc wierzę. (tu się plasują wierzący)
2. Wiem, więc nie wierzę.


A więc wiedza jest tutaj ważnym składnikiem zdania.


CU
Deck
« Ostatnia zmiana: Marca 09, 2006, 12:42:46 pm wysłana przez Deckert »

Deckert

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #219 dnia: Marca 09, 2006, 12:57:22 pm »
To zdanie:

Nie wiem, więc wierzę.

Jest potwierdzeniem tego, że wiara pojawiła się na Ziemi z powodu niewiedzy. Niewiedza powoduje lęk i strach. W ten sposób powstały religie. Potem stopniowo zaczęliśmy poznawać świat oraz prawa nim rządzące i zaczęło się okazywać, że to nie takie wszystko straszne i sporo da się wyjaśnić. No i zaczął się zgrzyt między wiarą i nauką.

CU
Deck

dzi

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #220 dnia: Marca 09, 2006, 01:00:45 pm »
Cytuj

Dlaczego?
Dla mnie logiczne są zdania:

1. Nie wiem, więc nie wierzę.
2. Wiem, więc wierzę.

A to jest nielogiczne:

1. Nie wiem, więc wierzę. (tu się plasują wierzący)
2. Wiem, więc nie wierzę.


A więc wiedza jest tutaj ważnym składnikiem zdania.


CU
Deck
Identycznie jak:
Drzewo jest zielone wiec wierze.
Drzewo jest zielone wiec nie wierze.
Drzewo nie jest zielone wiec wierze.
Drzewo nie jest zielone wiec nie wierze.

Jezeli wszystkie te zdania moga byc prawdziwe to znaczy to ze kolor drzewa nie wplywa (nie jest skorelowany?) z wiarą.
Nie twierdze ze zdanie jest nielogiczne lub nieprawdziwe tylko ze nie ma wynikania.

Uznajemy inna logike?

dzi

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #221 dnia: Marca 09, 2006, 01:01:24 pm »
Cytuj
To zdanie:

Nie wiem, więc wierzę.

Jest potwierdzeniem tego, że wiara pojawiła się na Ziemi z powodu niewiedzy. Niewiedza powoduje lęk i strach. W ten sposób powstały religie. Potem stopniowo zaczęliśmy poznawać świat oraz prawa nim rządzące i zaczęło się okazywać, że to nie takie wszystko straszne i sporo da się wyjaśnić. No i zaczął się zgrzyt między wiarą i nauką.

CU
Deck
A zdanie:
Wiem, wiec wierze.
?

dzi

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #222 dnia: Marca 09, 2006, 01:03:27 pm »
Aha, ja nie staram sie udowodnic, ze wiem, tylko czepilem sie bledow logicznych jak to mam w zwyczaju ;)

Deckert

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #223 dnia: Marca 09, 2006, 01:18:40 pm »
Cytuj
Identycznie jak:
Drzewo jest zielone wiec wierze.
Drzewo jest zielone wiec nie wierze.
Drzewo nie jest zielone wiec wierze.
Drzewo nie jest zielone wiec nie wierze.

Jezeli wszystkie te zdania moga byc prawdziwe to znaczy to ze kolor drzewa nie wplywa (nie jest skorelowany?) z wiarą.
Nie twierdze ze zdanie jest nielogiczne lub nieprawdziwe tylko ze nie ma wynikania.

Uznajemy inna logike?


Z twoich zdań nic nie wynika. Jeśli uważasz, że z moich też nie, to pewnie dlatego, że użyłem skrótu myślowego.

W takim razie bardziej rozbudowany przykład:


Wiem, że Bóg istnieje, więc nie wierzę. - fałsz
Wiem, że Bóg istnieje, więc wierzę. - prawda
Wiem, że Bóg nie istnieje, więc nie wierzę - prawda
Wiem, że Bóg nie istnieje, więc wierzę, fałsz.

CU
Deck

paszta

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #224 dnia: Marca 09, 2006, 01:42:46 pm »
A co ze zdaniem:

"Nie wiem czy Bóg istnieje czy nie, stąd ze względu na swą wiedzę, mogę równie dobrze wierzyć jak też nie wierzyć w Jego istnienie"

Naciąganie gorsetu metody naukowej z jej dobrym, w nauce, sceptycyzmem, "brzytwizmem" itd na całego człowieka i całą jego kulturę nie jest chyba obowiązkiem logicznym ani żadnym innym, hmm?
Szczególnie w związku z argumentacją Dzi, która mnie przekonuje, iż nauka również nie tyle odkrywa prawdy lecz daje modele. Co wobec tego znaczy: "wiem"? Otóż w pewien sposób może być bliskie wiary jeśli ktoś je traktuje zbyt solennie a wówczas zdanie:
"Wiem, że istnieją elektrony więc w nie wierzę" pachnie tautologią. Modeli można raczej używać niż w nie wierzyć.
Należałoby się wystrzegać tego słowa. Bezpieczniej jest rzec: "Model elektronu jakiego się dopracowaliśmy spełnia wymagania eksperymentów laboratoryjnych oraz myślowych na tyle, że z braku lepszego przyjmujemy go na razie za obowiązujący. A modelu cząstki tego typu wymaga nasza szersza teoria budowy atomu oraz siatka innych teorii".  :-/
« Ostatnia zmiana: Marca 14, 2006, 10:33:16 am wysłana przez paszta »