Ateizm Lema?

[Lostris]

 Już nie pamiętam, z którego filmu to jest hasło, ale pewnie coś z Pasikowskiego: "...bo kto umarł, ten nie żyje..."  

 

Czy przypadkiem nie padlo ono zaraz po odstrzeleniu Pazury, co mi tak chodzi po glowie..   zsunal sie on wowoczas do dolu w drogim, dobrze skrojonym garniturze.  

[Lostris]

 Lostris nie wiem tego jak większość z Nas. Opisałam tylko moje przypuszczenia i domysły, a biorąc pod uwagę, że nie wierzę w istnienie życia po śmierci ani tunelu z białym świtełkiem na końcu jestem skłonna przypuszczać, że tak właśnie się dzieje.

Pisalas o umieraniu a nie o zyciu po smierci a wiec jak sadze o jakims procesie, ktory rozpoczyna sie i trwa dluzej lub krocej w zaleznosci od przypadku i doprowadza konajacego do wrot smierci, stad moje zdziwienie, ze w trakcie tego procesu w/g ciebie nic sie nie dzieje, to tak jakby na sile zatrzymac komus czas, ktory prawem natury jeszcze mu sie nalezy i jak przypuszczam jest mu niezbedny, by oswoic sie z nieunikniona aczkolwiek potezna zmiana jego dotychczasowego myslenia.

[Falcor]

...sporadyczne sygnaly, ktore mozna dostrzec tylko przez uwazna i cierpliwa obserwacje w szczegolnosci wyrazu twarzy umierajacego poczas prob nawiazania z nim kontaktu. Stad wiadomo, ze czlowiek ten jeszcze jest przy swiadomosci.

Dzięki za odpowiedź Hmm, to takie bardzo "naturalne" podejście, bo przecież można założyć, iż pomimo braku kontaktu to ten umierający jeszcze świadomość posiada, tylko się nią nie chwali (albo chwalić się nie może) I w sumie o takie sprecyzowanie chodziło mi w pytaniu. Oczywiście zdaję sobie sprawę jak ciężko to ustalić. Ale to taka ciekawostka w sumie, możne nawet smutna w dokładnym poznaniu.
Chyba zdałem sobie sprawę, że o wiele bardziej odpowiada mi ta prostsza forma, gdzie człowiek zamyka oczy i już go tutaj nie ma, niż ustalanie z zegarmistrzowska precyzją momentu jego faktycznego zgonu.

co do cytatu to na 100% pochodzi z "Psów"

[jacekmw]

I dokladnie dlatego stwierdzenie "po smierci nic nie ma" jest takie zabawne.

Na pytanie "co jest po smierci" czlowiek myslacy logicznie powie "nie wiem" a naukowiec "nie ma nic", to jest wlasnie cecha nauki

Czy mógłbyś mi wytłumaczyć logikę człowieka odpowiadającego "nie wiem" na pytanie co się dzieje z człowiekiem po (jego własnej-zakładam) śmierci ?
Mam kłopoty z jej (logiki w myśleniu) dostrzeżeniem ...

[Lostris]

Chyba zdałem sobie sprawę, że o wiele bardziej odpowiada mi ta prostsza forma, gdzie człowiek zamyka oczy i już go tutaj nie ma, niż ustalanie z zegarmistrzowska precyzją momentu jego faktycznego zgonu.

Popadanie ze skrajnosci w skarajnosc, o ktorej wspomniales grozi kolizja i nie jest bezpieczne z zadnego punktu widzenia. Ani z punktu widzenia umierajacego, ktory kiedys byl wrecz dumny ze swej samotnosci i najchetniej wybralby smierc taka, ktorej sam nawet by nie zauwazyl, dzis w obliczu rozpostartej przed nim zyciowej zapadni, zapewniam cie, ze bedzie walczyl jak lew, by pozostac jak najdluzej w kontakcie ze swiatem, ktory wlasnie opuszcza. Ani z punktu widzenia osob, ktore mu przypadkowo lub mniej przypadkowo w tym momencie towarzysza. Dlatego ci ostatni, by uszanowac odchodzacego czlowieka i krople zycia jaka w nim jeszcze pozostala opuszczaja pomieszczenie w momencie, gdy wiadomo, ze kontakt z nim zostal przerwany.    

[Rachel]

Popadanie ze skrajnosci w skarajnosc, o ktorej wspomniales grozi kolizja i nie jest bezpieczne z zadnego punktu widzenia. Ani z punktu widzenia umierajacego, ktory kiedys byl wrecz dumny ze swej samotnosci i najchetniej wybralby smierc taka, ktorej sam nawet by nie zauwazyl, dzis w obliczu rozpostartej przed nim zyciowej zapadni, zapewniam cie, ze bedzie walczyl jak lew, by pozostac jak najdluzej w kontakcie ze swiatem, ktory wlasnie opuszcza. Ani z punktu widzenia osob, ktore mu przypadkowo lub mniej przypadkowo w tym momencie towarzysza. Dlatego ci ostatni, by uszanowac odchodzacego czlowieka i krople zycia jaka w nim jeszcze pozostala opuszczaja pomieszczenie w momencie, gdy wiadomo, ze kontakt z nim zostal przerwany.

Nie do końca się zgodzę z tym, co napisałaś.
Skąd wiadomo, że umierający walczy o życie jak lew? Możliwe, że jest tak zmęczony cierpieniem, bólem, chorobą, że śmierć jest dla niego ukojeniem. Nie mniej jednak tego też pewnie nigdy się nie dowiemy, bo często cieżko o kontakt z taką osobą i jest to jak najbardziej zrozumiałe.
Na dodatek nie generalizowałabym, że wszyscy wychodzą aby uszanować moment "odejścia". Ja na przykład wolałabym nie zostać sama w tej ostatniej chwili.

[jarutek]

Nie do końca się zgodzę z tym, co napisałaś.
Skąd wiadomo, że umierający walczy o życie jak lew? Możliwe, że jest tak zmęczony cierpieniem, bólem, chorobą, że śmierć jest dla niego ukojeniem.

Zgadzam się w całej rozciągłości z Rachel...ponadto zdarza się, że ludzie świadomie wybierają śmierć. I nie myślę tu o nawiedzonych, lecz np. o bohaterach wojennych czy poświęceniu dla najbliższych (nota bene ciekawe czy w świecie zwierząt też zdarzają się takie przypadki).
A, w Cyberiadzie chyba, jest postać mędrca, który mogąc żyć wiecznie jakiś czas temu postanowił udać sie na wieczny spoczynek i tych dwóch gagatków go budzi na siłę bo maja jakiś tam problem. No ciekawe czy jeśli byśmy mogli życ w nieskończoność to by fajne było, czy też po x latach każdy by mówił "ja już dziękuję". Mi się wydaje,  że życie bez żadnej możliwości końca po "pewnym" czasie mogłoby być odczuwane jak skazanie na wieczne więzienie.
A co do ateizmu Lema to raczej on jest agnostyk. Wierzący nie jest, ale z jego książek jakby wynika, że wcale się z tego nie cieszy... mam wrażenie, że nie wierzy bo dla niego to bajki zbyt piękne by były prawdziwe. Pzdr.

-edit: by Terminus - (grafika - tu html nie działa !)

[Terminus]

(nota bene ciekawe czy w świecie zwierząt też zdarzają się takie przypadki).

Oczywiście, zdarzają się o wiele częściej niż w naszym. Zwierzęta co więcej, poświęcają się bez wahania.

[dzi]

Czy mógłbyś mi wytłumaczyć logikę człowieka odpowiadającego "nie wiem" na pytanie co się dzieje z człowiekiem po (jego własnej-zakładam) śmierci ?
Mam kłopoty z jej (logiki w myśleniu) dostrzeżeniem ...

jego odpowiedz winika z tego ze jeszcze tego nie sprawdzil, wiec nie wie

albo nie rozumiem pytania

[Lostris]

Nie do końca się zgodzę z tym, co napisałaś.
Skąd wiadomo, że umierający walczy o życie jak lew? Możliwe, że jest tak zmęczony cierpieniem, bólem, chorobą, że śmierć jest dla niego ukojeniem. Nie mniej jednak tego też pewnie nigdy się nie dowiemy, bo często cieżko o kontakt z taką osobą i jest to jak najbardziej zrozumiałe.
Na dodatek nie generalizowałabym, że wszyscy wychodzą aby uszanować moment "odejścia". Ja na przykład wolałabym nie zostać sama w tej ostatniej chwili.

Rachel, nie zrozumialysmy sie. Napisalam, ze kazdy walczy jak lew, ale nie napisalam, ze walczy o zycie, bo byloby to niezgodne z prawda. Oni wiedza, ze umieraja. "Walcza o utrzymanie kontaktu ze swiatem, ktory przyszlo im opuscic", tak sie wyrazilam, to znaczy, ze potrzebuja, by w tej trudnej sytuacji byc z nimi jak najdluzej, nie tyle byc-byc, bo mozna przy kims byc, ale BARDZO, bardzo obok. Byc- tzn mowic do nich, pomoc im przezwyciezac strach, trzymac za reke, tak, to bardzo wazne dla nich, by trzymac ich silnie za reke, nie bac sie ich przytulic, poglaskac, to znaczy - byc z nimi. I oni wowczas na to reaguja, mimika twarzy, ruchem chocby jednego palca, silniejsi reaguja zacisnieciem dloni, daja znac w ten sposob, ze slysza co sie do nich mowi, choc reszta ich ciala jest juz w agonii. Swiadomosc, poki jeszcze funkcjonuje w nich, w ten wlasnie odczuwalny sposob daje o sobie znac, w zaden inny. Widzisz, Rachel, zastanawialam sie ostatnio, dlaczego personel towarzyszacy, w tym medyczny etc. np, ktory do tego celu jest podobno specjalnie szkolony, nie mowiac o rodzinie, ktora w wiekszosci przypadkow jest nieobecna w tym wlasnie momencie [z roznych przyczyn oczywiscie], nie interesuje sie wsparciem emocjonalnych potrzeb umierajacego a tylko sprawnoscia funkcjonowania maszyn, czytaniem ksiazek, w tym np. Biblii, bron Boze na glos, krotko mowiac czytaja tylko dla siebie, nie wiem po jaka cholere, chyba z nudow, zeby nie zasnac. A gdzie w tym momencie jest ten, ktory jest skazany sam na siebie i ani poruszyc sie juz nie moze, ani powiedziec juz nic nie powie.? On juz sie nie liczy, bo umiera......? Nie, to nie jest prawda, on jest akurat najwiekszym bohaterem tego obrazu, obrazu poteznego wewnetrznego strachu, wielkiej osobistej tragedii trwalego zerwania wiezi z bliskimi, w tym swoja cala przeszloscia i wreszcie zmaganiem sie ze sama smiercia. On potrzebuje czegos wiecej niz tylko maszyne ulatwiajaca oddychanie, potrzebuje "serce" drugiego czlowieka.

[dzi]

Ale prawda niestety (?) chyba jest taka, ze kazdy umiera sam. Przynajmniej w tej ostatniej sekundzie. Zostaje sam na sam ze soba i z tym co sie ma wydazyc.

[jacekmw]

jego odpowiedz winika z tego ze jeszcze tego nie sprawdzil, wiec nie wie
albo nie rozumiem pytania

Aha - rozumiem. Ale do tego konieczna jest wiara, nieprawdaż ?
Moim zdaniem natomiast odpowiedź naukowca jest oczywista i logiczna - przynajmniej dla tych, którzy widzieli śmierć.

[Hokopoko]

Witam koleżanki i kolegów dyskursantów! Zajrzawszy tu onegdaj przelotem i zasięgnąwszy języka, pomyślałem sobie, że mógłbym w kilku sprawach dołożyć swoje siedem groszy do dyskusji. Pozwolicie więc, że się wtrącę. (a dłuuugo bedzie?)

Dobra, to się wtrącę.

Jako że jestem tu po raz pierwszy, to może zostawię chwilowo na boku sprawy bieżące, a zacznę od kwestii, które najpierw całą tę dyskusję wywołały, a potem, pchnąwszy ją w niewiadome, zawisły w jakimś wirtualnym pół-bycie - powracając od niechcenia i nie za często, albo i wcale, czego przykładem choćby ów wypasiony wątek tyczący ateizmu w kinematografii...

Zacznę więc od początku. (A ściśle biorąc od środka, tyle że nie merytorycznego obecnej dysputy, lecz przestrzennego z tematu "Próżnia Doskonała", który to temat, będąc równie dygresyjnym jak ten, w którym się znajdujemy, dostarczył mi asumptu do wtrącenia się właśnie - w przeciwieństwie bowiem do rzeczonej kinematografii znalazłem tam obszar, w którym się cokolwiek chociaż rozeznaję...

Sprawa dotyczy mianowicie ewentualnego "wrodzonego" charakteru wiary - i w tym kontekście zaczynam od początku.
Pozwolę sobie jednak problem postawić inaczej nieco, jako że pytanie dosłowne "czy wiara jest wrodzona?", raz, że da się interpretować na bardzo rozmaite sposoby, a dwa, że samo w sobie niesie jakiś, niepotrzebny zupełnie, naddatek ideologizujący. Ujmę więc rzeczoną kwestię w sposób taki oto: Czy pewne podstawowe procesy składające się na to, co rozumiemy pod pojęciem "wiary", mogą być warunkowane genetycznie? Inaczej mówiąc, czy można je uznać za wytwór doboru naturalnego?
Otóż moje zdanie w tej materii jest takie, że nie tyko można to uczynić, ale również że gdy takie rozwiązanie przyjmiemy, to klocki z układanki o nazwie Człowiek zaczynają znacznie lepiej do siebie pasować.

Najpierw spróbuję może zdefiniować te "podstawowe procesy składające się na to, co rozumiemy pod pojęciem wiary". Nazwałbym je w skrócie skłonnością do czy też potrzebą tworzenia sobie pewnych zewnętrznych dla własnej egzystencji ram, zewnętrznych, stosunkowo trwałych punktów odniesienia (i nie jest przy tym istotne, czy ramy owe mają jakiekolwiek zakorzenienie w świecie rzeczywistym, czy też nie - chociaż jeśli spojrzymy na rozmaite dane antropologiczne i historie wierzeń, to rzeczywistość i świat realny są najczęściej punktem wyjścia dla nadbudowywanych struktur). Przy czym ramy te i punkty nie mogą być weryfikowalne przy użyciu empirii - w takim bowiem przypadku wiara przekształca sie w wiedzę (a religia w naukę) i ramy tracą swój zewnętrzny i transcendentny charakter. (Dzi będzie miał na ten temat pewnie nieco inne zdanie... )

O tym, że te "punkty odniesienia" w taki czy inny sposób pomagają przetrwać trudy życia, że na swój sposób stabilizują i ukonkretniają podmiot i pozwalają mu się odnaleźć w obcym świecie - o tym nie muszę chyba przekonywać nikogo. A ten wpływ ma znaczenie szczególne, gdy gatunek porusza się na granicy życia i śmierci - w takich zaś warunkach egzystował człowiek przez większą część swojego gatunkowego trwania.
Oczywiście ta skłonność do tworzenia nadnaturalnej nadbudowy świata musiała ewoluować równocześnie z ewolucją świadomości i języka - na pewnym wczesnym etapie nie była jeszcze potrzebna, natomiast gdy taka potrzeba się pojawiła, to do jej urzeczywistnienia konieczny był chociaż minimalny aparat pojęciowy, zdolność podstawowego chociażby operowania symbolami.

[Hokopoko]

(Sprzeczaliście się, czy pierwsza była religia, czy Bóg (czy co tam jaszcze... ). Otóż pierwsze były prymitywne wierzenia - przede wszystkim wiara w duchy i jakieś proste przejawy fetyszyzmu. W zasadzie ani to bóg, ani religia (powiedziałbym, że te pierwsze wierzenia mają sie do boga i religii tak, jak fantazy do science-fiction  )

Przyjęcie tezy o ewolucyjnych korzeniach wiary ułatwia moim zdaniem zrozumienie tak wielości konkretnych postaw, jakie uwidaczniają się na tym gruncie, jak i ogólnego charakteru zjawiska. Genetyka daje pewien szkielet - który już sam w sobie może cechować się określoną zmiennością, a zmiany te mogą prowadzić do różnych ludzkich zapatrywań (widzimisię... , tj. do różnego osobniczego zapotrzebowania na "zewnętrzne punkty odniesienia"; dodatkowo zaś nakładają się na to rozmaite interakcje stałych genetycznych z otoczeniem, tak ze środowiskiem naturalnym (społeczeństwa prymitywne), jak i z szeroko rozumianym dorobkiem kulturowym (w społecznościach bardziej zaawansowanych). Dodatkowo to wszystko łączy się jeszcze i miesza z innymi cechami osobowości podmiotu (delikwenta... .

Hipotezy tyczące tych kwestii zaczynają w nauce tu i ówdzie przebłyskiwać. Rzadko jeszcze, bo na tym gruncie trudno o jakąkolwiek próbę weryfikacji empirycznej założeń. Jeśli bowiem przyjmiemy, że to "dążenie do wiary" konstytuowało się razem z całą resztą ludzkiej psychiki, a na to wszystko by wskazywało, to raczej trudno przypuszczać, ażeby dało się problem rozstrzygnąć na gruncie czysto redukcjonistycznym, np. przez znalezienie genów odpowiedzialnych za ww. procesy. Tych genów będą pewnie całe zespoły i będą one zapewne odpowiadać, w różnych konfiguracjach, za wiele rozmaitych funkcji - tak psychicznych, jak pewnie i fizycznych.
Wydaje mi się, że teoria ta może ewoluować w podobny sposób, w jaki ewoluowała hipoteza o dziedzicznych podstawach języka - dzisiaj zgadza się z nią już większość naukowców, mimo że jednoznacznych (w sensie redukcjonistycznym) dowodów w zasadzie nie ma. Po prostu badając zagadnienie w najrozmaitszych aspektach (od antropologii, przez lingwistykę, a na badaniach mózgu kończąc) przyjmuje się taką hipotezę, jaka najlepiej pasuje do całości. Oczywiście oponenci zdarzają się zawsze.

A teraz, żeby nie zostać posądzonym o pisanie nie na temat, nawiążę do Lema. Otóż w "Tako rzecze Lem" (wyd. z 2002r.) znajduje się następująca fraza:
"Gdybym miał naturę wierzącego (...)"
Można więc wnioskować, że Lem przyjmuje, iż takie czy inne aspekty "wiary" przynależą do ludzkiej natury, czyli że są człowiekowi wrodzone (a dla Was niech to może będzie zachętą, by Lema mimo wszystko trochę czytać... - nie będziecie musieli tyle spekulować... ).

Tak. Na razie tyle. Mam nadzieję, że to, co powyżej napisałem, zostanie poddane stanowczej, acz konstruktywnej krytyce... Miałem w zamiarze zahaczyć jeszcze o kilka konkretnych postów Waszych (co bez wątpienia wzmogłoby poziom owej krytyki ), ale że wątek i tak mi się rozdął straszliwie, to by go nie rozsadziło, na tym rzecz obecną kończę. A przyjemność "zahaczania" zostawiam sobie na raz następny.

[Falcor]

Ja tylko tak chciałem zaznaczyć, że zapoznałem się z treścią ale na razie nie mam nic mądrego do dopowiedzenia
Proszę jednak kontynuować. Zapewne jeśli ktoś będzie miał coś do wtrącenia to nieomieszka tego uczynić