Autor Wątek: Religijna Rzeźba  (Przeczytany 935445 razy)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13782
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #210 dnia: Czerwiec 03, 2008, 06:34:52 pm »
Ale on jest Bogiem, tylko w siebie jeszcze nie uwierzyl ;D

New Age, Hinduizm czy rzymski kult Terminusa?  ;) :D
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2788
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #211 dnia: Czerwiec 03, 2008, 06:37:09 pm »
Autoateizm

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13782
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #212 dnia: Czerwiec 03, 2008, 06:48:05 pm »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2737
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #213 dnia: Czerwiec 03, 2008, 07:03:41 pm »
W Terminusowej taksonomii pewnie powinienem zająć miejsce obok Q i Anieli - na przekór i Terminusowi i dzi, którzy pewnie by mnie gdzie indziej, każdy sobie, chcieli załadować. Brakło w tym zestawieniu agnostycyzmu (nie wiem, czy ze względu na nieco pejoratywne zabarwienie, jakie Dawkins temu stanowisku próbował nadać), i stąd pewnie co niektórzy poczuli sie wyborem zaskoczeni. dzi chciał kategorii dla tych, co nie wiedzą a wierzą, a ja bym dorzucił jeszcze dla tych, co nie wiedzą i nie wierzą. I wtedy juz byśmy mieli komplet...

Ale fkatem pozostaje, że kwestie definicyjne to podstawa. Zwłaszcza że cały raban idzie w zasadzie o Boga monoteizmów, który nie jest ani specjalnie lepszy, ani gorszy od innych pomysłów, którym, z oczywistych racji, tyle wagi sie juz nie poświęca. A może warto by było, bo by sie wtedy okazało, że te wszystkie deizmy, panteizmy to tylko zgrubne schematy, jako jednorodne występujące raczej rzadko. Wszystkim racjonalistom przypomne też, że gdyby nie judaizm i chrześcijaństwo, to i racjonalizmu pewnie by nie było i cywiliacji technicznej też moglibyśmy nie doczekać, jako że to własnie pewne filozoficzne i pojęciowe uwarunkowania tych systemów dąły początek racjonalnoci - wcześniej w podobnym duchu wypowiadała się jedynie filozofia grecka, ale jej z kolei brakowało pragmatyzmu. Oświecenie wyrosło na bazie chrześcijaństwa nie przypadkiem - co też i dla tegoż chreścijaństwa stało się swoistym gwoździem do filozoficznej trumny, zwłaszcza dla katolicyzmu, który niemalże wyzbyty z mistycyzmu operował na tej samej niwie zagadnień, wychodził z podobnych założeń metodologicznych, co i poznanie naukowe. Szukał w empirii tego, co "nie z tego swiata", więc i nie dziwota, że wychodziły kurioza.

Terminus wspominał trochę wcześniej o pewności, jaką daje nauka. To złudzenie. Nauka nie daje jakiejkolwiek pewności i mówi o tym wprost - i to własnie różni ją od religii, która rości sobie prawo głoszenia sądów absolutnych. W nauce, która rozumie swoje ograniczenia, się to nie zdarza, co najwyżej jako pozostałość po Oświeceniu, po tym okresie dogmatyzmu, który z nauki chciał zrobic kolejną religię (taki był niemalże dosłownie zamysł Comte'a). Dwa podstawowe założenia metodologii nauki, paradygmatyzm i falsyfikacjonizm, są podszyte relatywizmem. Pierwszy wprost, drugi potencjalnie. Wg Poppera nie ma "teorii prawdziwych", są tylko te, które wytrzymują próbe falsyfikacji. Ale to o niczym całościowo nie przesądza. Więc jesli miałbym szukać różnic między nauką a religią, to właśnie tutaj, chociaz też będzie to obszar interesów partykularnych, jako że uzasadnienie dla naukowych kryteriów nie daje się do końca wyprowadzić na gruncie metody czysto naukowej, zawsze zostaje jakieś odniesienie do czegoś "poza", czy to pragmatyczne, czy formalne, czy idealistyczne. A i gdy spojrzymy na religie inne niż te wyrosłe z pnia judaizmu, to tam można znaleźć wiele najrozmaitszych podejść, które tylko nadmiernie upraszczając można podpiąć pod wspólną etykietkę religii rozumianej po zachodniemu.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12373
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #214 dnia: Czerwiec 03, 2008, 07:04:18 pm »
Cytuj
(Dawkins)
Ateista [...] to ktoś, kto wierzy, że nie ma nic ponad światem o charakterze czysto fizycznym[...]

Ostatni cytat specjalnie dla Maźka.
Pierwsze zdanie tego cytatu specjalnie dla Ciebie ;-). Czyli w zasadzie jak to jest: wierzący wierzy (zakłada), że Bóg (czy coś koło tego) jest i to jest wiara, a ateista zakłada (wierzy), ze Boga nie ma, i to jest racjonalizm :-). Znamienne, że sam Dawkins inaczej nie potrafił tego sformułować...
Cytuj
Podsumowanie:
.........
maziek - teista/deista
.........
Czyli w zasadzie jak to jest II: zostałem "zakwalifikowany", a w całej dyskusji nie ujawniłem ani razu (jak mi się wydaje, nie mam siły tego jeszcze raz czytać) jakie są moje poglądy w kwestii wiary, poczyniłem jedynie "techniczną" uwagę, że moim zdaniem Bóg nie jest definiowalny, nie można wskazać żadnego Jego atrybutu, który jednoznacznie pozwala nam odróżnić Boga od czegokolwiek innego. W związku z czym racjonalna dyskusja mija się z celem. Nawet to, że takiego atrybutu (cały czas IMVHO) nie można wskazać, to dla racjonalisty może być sygnał, że cała sprawa jest pozbawiona sensu, a dla wierzącego dowód na "boskość" Boga - czyli dalej drepczemy w miejscu.

Na tym tle (wybacz Term) sadzę, że (jak mawiał Mr. od fallaców) Dawkins stworzył sobie strawmana (definicję Boga) i ze szczętem racjonalnie go zniszczył... Co z tego, skoro ta definicja jest niepełna czy naiwna, o ile rację mam w powyższej kwestii (że jest On niedefiniowalny - a tego nie potrafiłeś Ty ani nikt inny obalić)?

Tutaj na marginesie chciałem wyjaśnić, bo to być może mylące, że słowo Bóg oraz zaimki osobowe Jego tyczące staram się pisać dużą literą nie z powodu żarliwej wiary a wyłącznie dlatego, iż sądzę że jeśli Bóg jest, to jest jeden (albo w każdym razie jeśli jest kilku to któryś jest bosem) i tak ja Wszechswiatowi, Ziemi itp. ciałom należy Mu się to.
Cytuj
Nie widzę także żadnego powodu, bym miał bez wściekłości znosić mędzenie o tym, że święta religijne wnoszą coś do kultury.
Nie musisz znosić, nie jesteś studentem (kura znosi jajka, a student znosi wszystko ;-) ). Możesz zadać sobie pytanie, czy biorąc pod uwagę historię Polski mówiłbyś po polsku, gdyby nie polski kościół katolicki. Być może najbardziej racjonalna i naukowa odpowiedź brzmiałaby "nie". Wówczas, zależnie od tego czy uważasz że to dobrze, czy źle, że mówisz po polsku, mógłbyś uznać, że w tym konkretnym przypadku religia i religijność coś pozytywnego bądź negatywnego wniosła do Twego życia. Rozciągając to na rzeszę imiennych i bezimiennych twórców i wyrobników kultury, którzy wyrabiali ją po polsku własnie a nie po niemiecku czy rusku i polskie akcenty kładli - mozesz sobie odpowiedzieć, czy religia coś wniosła.

Znów wyjaśnienie - poruszam taki akurat przykład nie z powodu gorejącego we mnie patriotyzmu, a tylko z powodu mojej mozliwie jak najbardziej obiektywnej obserwacji, że trudno kościołowi odmówić stwórczej roli w utrzymaniu spoistości Państwa Polskiego i polskości jako takiej - nie wnikając, czy to dobrze, czy źle, że Kościół tę robotę wykonał i stało się jak jest.

Wreszcie przyznam, że czuję się wypalonym starcem, kiedy widzę uczucia drgające w linijkach tekstu pisanego przez Ciebie i kilku innych osób, bo mój stosunek jest do sprawy dużo bardziej oziębły (powinienem napisać racjonalny, ale to słowo w innym kontekście było tu używane). Religia jest dobra lub zła, gdy jest prywatną sprawą, kłopoty zaczynają się, kiedy chwytają się jej instytucje. Trzeba umieć to oddzielić. Co innego religia, a co innego religijność, tak jak co innego szacunek a respekt. Czym innym jest rodzina a czym innym dom spokojnej starości.

Całej reszty nie musze pisać, bo zrobił to dzi.

edit:... i jak czytam teraz Hoko.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 03, 2008, 07:07:00 pm wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2737
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #215 dnia: Czerwiec 03, 2008, 07:10:41 pm »


A "potrzeba świętowania" to kolejne odniesienie do cegoś, co jest "poza" fizykalnym porządkiem, nawet jeśli elementem wyzwalającym jest cykliczność pór roku, czyli zjawisko jak najbardziej fizykalne.

Nie, to zaspokojenie jednej z potrzeb psychicznych, będących produktem - jak najbardziej materialnego - mózgu. Nie widzę tu wyjścia "poza".

A skąd się ta potrzeba psychiczna bierze? Dlaczego "okresowość" i odniesienie do niej w świętowaniu pozwala tę potrzebę zaspokoić? Nie mamy skłonności genetycznych do takiego świętowania - w rejonach tropikalnych, gdzie pory roku niemalże nie różnicują się, ta sama potrzeba znachodzi manifestację w innych obrzędach. I wreszcie, skoro twierdzisz, że to zaspokojenie "potrzeby fizycznej", to nazwij tę potrzebę, zdefiniuj jej charakter - jeśli tego nie spotrafisz, to na jakiej podstawie stwierdzasz, że taka potrzeba istnieje?

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13782
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #216 dnia: Czerwiec 03, 2008, 08:43:47 pm »
Brakło w tym zestawieniu agnostycyzmu

Oj brakło, brakło, a do większości forumowych nie-ateistów jak ulał pasuje. Chyba nawet do dzi.

Zwłaszcza że cały raban idzie w zasadzie o Boga monoteizmów

Którego wyznawców - o ironio - na Forum nie widać...

Wszystkim racjonalistom przypomne też, że gdyby nie judaizm i chrześcijaństwo, to i racjonalizmu pewnie by nie było i cywiliacji technicznej też moglibyśmy nie doczekać, jako że to własnie pewne filozoficzne i pojęciowe uwarunkowania tych systemów dąły początek racjonalnoci - wcześniej w podobnym duchu wypowiadała się jedynie filozofia grecka, ale jej z kolei brakowało pragmatyzmu.

Mam tego świadomość. Ale rewolucja techniczna wyrosła z późnofeudalnych manufaktur. Judaizm i chrześcijaństwo były dobre na swój czas - zgoda. Ale czy dobre są nadal?

Szukał w empirii tego, co "nie z tego swiata", więc i nie dziwota, że wychodziły kurioza.

Jednym słowem:

"Bóg zmienił wodę w wino
Bardzo ładny czyn
To samo codzień czynią
Fabrykanci win"


Nauka nie daje jakiejkolwiek pewności i mówi o tym wprost

I choćby dlatego to nie wyznawyc światopoglądu naukowego na stosach palą...

Wg Poppera nie ma "teorii prawdziwych", są tylko te, które wytrzymują próbe falsyfikacji.

Pytanie: czy poglądy Poppera są falsyfikowalne? ;)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13782
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #217 dnia: Czerwiec 03, 2008, 08:50:02 pm »
Czyli w zasadzie jak to jest: wierzący wierzy (zakłada), że Bóg (czy coś koło tego) jest i to jest wiara, a ateista zakłada (wierzy), ze Boga nie ma, i to jest racjonalizm :-). Znamienne, że sam Dawkins inaczej nie potrafił tego sformułować...

Przy czym to pogląd ateisty zgodny jest z Brzytwą Ockhama, nie teisty. Więc to teizm, wymaga dowdów.

Czyli w zasadzie jak to jest II: zostałem "zakwalifikowany", a w całej dyskusji nie ujawniłem ani razu

Ja Cię tam raczej mam za agnostyka...

Nawet to, że takiego atrybutu (cały czas IMVHO) nie można wskazać, to dla racjonalisty może być sygnał, że cała sprawa jest pozbawiona sensu

Jako teza tzw. "metafizyczna" (czyt. niefalsyfikowalna), dobrze rozumiem?

Dawkins stworzył sobie strawmana (definicję Boga) i ze szczętem racjonalnie go zniszczył...

Przy czym nie stworzył sobie, a przyjął za dobrą monetę ;) te definicje, które podsuwała mu religia/filozofia...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13782
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #218 dnia: Czerwiec 03, 2008, 08:53:10 pm »
A skąd się ta potrzeba psychiczna bierze? Dlaczego "okresowość" i odniesienie do niej w świętowaniu pozwala tę potrzebę zaspokoić? Nie mamy skłonności genetycznych do takiego świętowania - w rejonach tropikalnych, gdzie pory roku niemalże nie różnicują się, ta sama potrzeba znachodzi manifestację w innych obrzędach. I wreszcie, skoro twierdzisz, że to zaspokojenie "potrzeby fizycznej", to nazwij tę potrzebę, zdefiniuj jej charakter - jeśli tego nie spotrafisz, to na jakiej podstawie stwierdzasz, że taka potrzeba istnieje?

Skąd się potrzeba bierze (i jak ją zdefiniować) to pytanie do psychologów, socjologów, psychologów ewolucyjnych, speców od fizjologii mózgu etc.

A skąd wiem, że istnieje? Z danych empirycznych.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #219 dnia: Czerwiec 03, 2008, 09:14:46 pm »
Tylko że tu wracamy do mojego ostatniego pytania i nauka też tu podlega.

Ech, Panie Negat... Nauka szuka realnych rozwiązań realnych tu-i-teraz problemów (dlatego dzięki niej dokonuje się postęp) - czyli wychodzi światu naprzeciw. Religia pomaga raczej od świata i jego problemów uciec twierdzeniem, że będzie cacy (w Waszej wersji: "w sumie to zupełnie niewiadomo jak, ale cacy"). Nauka wyciąga wnioski, religia na oślep dosztukowuje co jej wygodne...
A jak stwierdzę że nauka dąży do poznania teorii wszystkiego to będzie to nieprawda?

edit: aaa za szybko odpowiedziałem ale jest tyle do zacytowania i skomentowania że mam Denial of Service

tak czy siak tu jest essence:
Ale on jest Bogiem, tylko w siebie jeszcze nie uwierzyl ;D

:D
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 03, 2008, 09:22:06 pm wysłana przez dzi »

This user possesses the following skills:

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13782
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #220 dnia: Czerwiec 03, 2008, 09:26:05 pm »
A jak stwierdzę że nauka dąży do poznania teorii wszystkiego to będzie to nieprawda?

Poznania, nie stworzenia ad hoc.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

draco_volantus

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1602
  • quid?
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #221 dnia: Czerwiec 03, 2008, 09:56:31 pm »
maziek ładnie napisał.
ładnie znaczy mądrze :)
I want my coffee hot and best social media I was a part of brought back in my lifetime.

lilijna

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 312
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #222 dnia: Czerwiec 03, 2008, 10:20:30 pm »
Dzi, nie mogąc pisać za innych, jest przynajmniej jedna osoba, która czyta wszystko, nawet przydługawe posty. And it isn’t madness.
 
Jak ktoś już wcześniej zauważył powyższa dyskusja przypomina raczej próbę przekonania innych do swoich racji jako jedynie słusznych i negowaniu tego co piszą pozostali na zasadzie "inne równa się złe, mój punkt widzenia jest lepszy". Takie przynajmniej odniosłam wrażenie. Jeśli jest inaczej poprawcie mnie.

Maziek, popieram i też, mino pewnego niedookreślenia, mam do tego wszystkiego raczej chłodny stosunek.

NEX. ta choinka i opłatek są dla mnie właśnie swego rodzaju niedookreśleniem. Bo co niby z nimi zrobić? Boże Narodzenie, cała rodzina świętuje. Mam przechodzić koło drzewka bokiem czy tyłem, a może udawać, że go tam wcale nie ma? Dzielenie się opłatkiem. Wyjście w trakcie do innego pokoju odpada, jeśli zostanę będzie to hipokryzją z mojej strony.  To wszystko narzuca mi się samo przez się, zresztą było w moim życiu od zawsze, zanim jako dziecko nauczyłam się czym jest religia i tak samo jest obecne teraz. Tylko mój stosunek do tego jest inny niż stosunek katolików.

Termnusie, do swojej klasyfikacji dorzucę jeszcze agnostycyzm. Wbrew pozorom jedno z drugim nie musi się wykluczać. Na zasadzie: mam swoją rację ale nie potrafię jej dowieść.

Terminus

  • Gość
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #223 dnia: Czerwiec 03, 2008, 11:02:23 pm »
Jak to nie jestem Bogiem, nie widać, jaki mam status?

Miesław

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 804
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #224 dnia: Czerwiec 03, 2008, 11:04:59 pm »
Nie nadążam z czytaniem, jestem dopiero na 9. stronie  ;D Jutro postaram się nadgonić (bo na to, że powstrzymacie się od dyskusji na pewien czas nie ma co liczyć). W każdym razie pozwolę sobie już teraz dodać coś od siebie.

Wspomnieliście o nauce religii w szkołach. Tak się składa, że wiem coś na ten temat  ::) i nawet o tym pisałem na swojej stronie; pozwólcie więc, że ograniczę się do umieszczenia linka.

Więcej napiszę, gdy przeczytam wszystko.