Wiadomości

2206

Hyde Park / Odp: Ja, Remuszko :-)

« dnia: Czerwca 23, 2019, 09:17:12 pm »

Proponuję pokojowo, aby każdy z nas pozostał przy swoim zdaniu :-)

Chętnie przyjmuję Pańską propozycję
I dziękuję Panu za krótką, lecz przyjemną i pożyteczną dyskusję.

2207

Forum auf Deutsch / Odp: Witz

« dnia: Czerwca 23, 2019, 09:07:47 pm »

Herzlichen dank!

Keine Ursache

Oma

Jaaa...
Die Unterschrift ruft Zweifel hervor.
Vielleicht haben Sie "Opa" gemeint, mein Herr?

2208

Hyde Park / Odp: Ja, Remuszko :-)

« dnia: Czerwca 22, 2019, 02:07:25 pm »

Kto "nie wyklucza innego wariantu"? Bezosobowe "się"?

Edit: nie wykluczam innego wariantu

I jak pogodzić to niewykluczanie albo "świadome wieszczenie" z Pana angielskim cytatem opinii samego Tolkiena, który - jak Pan pisze - zapewne nie zgodziłby się z taką interpretacją. Przecież sam Tolkien zaprzeczał jakiejkolwiek „alegoryczności” swoich dzieł, ukrytych aluzji na temat prawdziwych wydarzeń, ludów i krajów.

Jak pogodzić?
Przecież sam Pan podał swoją opinię na temat angielskiego cytatu: żadne późniejsze deklaracje autora nie mogą zmienić tego co wcześniej napisał.

Poza tym, podobno nie miał Pan nic przeciwko spekulacjom wokół tematu: Otwiera się pole dla domysłów i frojdowskich gdybań (jak fantasy to fantasy)

No i tertio, tolkienowskie sprostowanie jakiejkolwiek alegoryczności Władcy... to, by tak rzec, broń obosieczna. Jeżeli założymy, że „współczesne korelacje” są w utworze, możemy dyskutować o ich pochodzeniu, świadomym lub nieświadomym, nie biorąc na serio zapewnień autora o ich braku. Skoro zaś, Pańskim zdaniem, muszę cofnąć „świadome wieszczenie” (czy poprawnie zrozumiałem Pańską myśl?), to i Pan, moim zdaniem, musi wyrzec się „nieświadomego wieszcza” oraz słów dla mnie współczesne korelacje są więcej niż oczywiste.

2209

Forum auf Deutsch / Odp: Witz

« dnia: Czerwca 22, 2019, 01:54:40 pm »

Aber, erlauben Sie, bitte: wer ist Oma?

Aber bitte schön
„Oma“ bedeutet in der deutschen Umgangssprache kaum dasselbe wie Großmutter.
Genauso „Opa” entspricht dem Wort „Großvater“.
https://de.wikipedia.org/wiki/Großeltern
https://youtu.be/1KL3siw494M

2210

Hyde Park / Odp: Ja, Remuszko :-)

« dnia: Czerwca 21, 2019, 10:14:11 pm »

Ciekawe... wieszcz nieświadomy... cóż, bardzo możebne, że jak każdy dobry pisarz i poeta, Tolkien był w pewnym stopniu wieszczem, a „współczesne korelacje” w jego arcydziele to jedynie skutek olśnień poetyckich.
A może był „wieszczem świadomym”? Nie wyklucza się bowiem też innego wariantu: oxfordzki profesor i wyjątkowo inteligentny człowiek, Tolkien znał historię i doskonale zdawał sobie sprawę z zagrożenia, które komunistyczny Wschód niesie dla cywilizacji zachodniej. Więc mógł po prostu wydedukować najbardziej prawdopodobny scenariusz przyszłości? Podobnie jak wydedukował tę przyszłość inny „wieszcz”, George Orwell.

Jak mawiał bułhakowski profesor Woland, „temu, kto dobrze zna przeszłość, poznanie przyszłości nie sprawia szczególnej trudności.” („Czarny mag”, rozdział „Szósty dowód”).
Chyba miał rację?

2211

Forum auf Deutsch / Odp: Witz

« dnia: Czerwca 21, 2019, 09:51:15 pm »

 
Darf ich eine andere, klassische Variante von diesem Witz anbieten?

Oma geht ins Naturkundenmuseum und sieht in einem gläsernen Schaukasten extrem große Eier liegen. Sie fragt den Aufseher:
- Sagen Sie mal, was sind denn das für große Eier?
Sagt der Aufseher:
- Oma, die sind vom Strauß.
Meint Oma:
- Ja, ja, der alte Walzerkönig!

2212

Hyde Park / Odp: Ja, Remuszko :-)

« dnia: Czerwca 20, 2019, 11:41:01 pm »

Wygląda na to, że ma Pan rację. Z drugiej strony, nie jestem pewien, iż autor zgodziłby się z taką interpretacją. Przecież sam Tolkien zaprzeczał jakiejkolwiek „alegoryczności” swoich dzieł, ukrytych aluzji na temat prawdziwych wydarzeń, ludów i krajów. W przedmowie do drugiego wydania Władcy Pierścieni pisał:

I should like to say something here with reference to the many opinions or guesses that I have received or have read concerning the motives and meaning of the tale. The prime motive was the desire of a tale-teller to try his hand at a really long story that would hold the attention of readers, amuse them, delight them, and at times maybe excite them or deeply move them/…/
As for any inner meaning or 'message', it has in the intention of the author: none. It is neither allegorical nor topical.
Other arrangements could be devised according to the tastes or views of those who like allegory or topical reference. But I cordially dislike allegory in all its manifestations, and always have done so since I grew old and wary enough to detect its presence. I much prefer history, true or feigned, with its varied applicability to the thought and experience of readers.

[pogrubienie moje - LA]

2213

Lemosfera / Odp: Wokół Lema się dzieje

« dnia: Czerwca 12, 2019, 10:21:19 am »

No, z pentalogiem mniej więcej jasne. Chyba chodzi o to:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=86.msg1212#msg1212

Co do biolatrycznego... na chłopski rozum, wobec braku innych przypuszczeń - neologizm „biolatria” to uogólnienie takich pojęć jak zoolatria
https://sjp.pl/zoolatria
i biofilia
https://en.wikipedia.org/wiki/Biophilia_hypothesis

Teraz pozostaje tylko dowiedzieć się, co to wszystko ma wspólnego z Lemem

2214

DyLEMaty / Odp: Właśnie zobaczyłem...

« dnia: Czerwca 04, 2019, 11:46:40 pm »

Ponieważ czary i magia to w gruncie to samo - zostaje NIC.
Niezależny Instytut Czarów... dobratam, przesadziłem, wszak jesteśmy w ZSRR...Narodowy 

Brak mi słów. Podziwiam Cię, livie. Doprawdy. Utalentowany jesteś:)

2215

DyLEMaty / Odp: Właśnie zobaczyłem...

« dnia: Czerwca 04, 2019, 10:22:58 pm »

To w grę może też wchodzić  INBADCZAM zwłaszcza że podjęto tam próby produkcji "dubletów" i prekursora tej AI tyle że tymczasowo (no, ale to lata 60-te) w wersji ludzkiej, czyli „model człowieka niezaspokojonego”, uniwersalnego konsumenta, który pożąda wszystkiego i wszystko może.

Słowo „INBADCZAM” w języku polskim podobno nie zawiera żadnej aluzji. Natomiast w oryginale u Strugaccych nazwa instytutu „ВНИИЧАВО” brzmi prawie tak samo jak „ничаво” – w gwarze wiejskiej „niczego”, „nic”

@maziek
Maźku, przecież chyba nikt nie twierdzi, że emocje androida bedą „gorsze”. Po prostu będą inne, nie człecze, i to znajdzie swoje odbicie na sposobie myślenia. A co do imitacji, będzie sztuczna w tym sensie, w jakim sztucznym jest ciało ektoka. Układy, narządy, nawet człekokształtność robota – to nic innego jak dekoracja. Czyżby, Twoim zdaniem, optymalnie z inżynierskiego punktu widzenia zbudowana inteligentna maszyna - na sześciu gąsienicach i wyposażona w silniki odrzutowe - będzie miała emocje, myślenie, świadomość analogiczne z ludzkimi?

2216

DyLEMaty / Odp: Właśnie zobaczyłem...

« dnia: Czerwca 04, 2019, 06:49:23 pm »

Gdybyś dysponował emiterem structural integrity fields jak startrekowi, albo magią...

Magia? O tym nie pomyślałem
Jeśli brać pod uwagę magię, musimy chyba uznać rabbiego Jehudę Löw ben Becalela za ojca robotyki?

2217

DyLEMaty / Odp: Właśnie zobaczyłem...

« dnia: Czerwca 04, 2019, 02:54:58 pm »

Moim zdaniem, jeżeli uważacie, że istota elektroniczna nie może "doświadczyć biologii w całej rozciągłości" - to musicie też wierzyć, że życie posiada pierwiastek boski, którego nie da się śmiertelnymi rękami zmajstrować bądź odtworzyć. Bo albo per analogiam wszystko jest z materii i da się odtworzyć, albo jest ten pierwiastek i zabrania

Nie bardzo rozumiem dlaczego jeśli coś, co jest zrobione z jednego materiału nie da się odtworzyć w 100% w innym materiale - musi zawierać pierwiastek boski?
W sensie: młotka z wody nie ukręcisz.

Też sądzę, że pierwiastek nie ma z tym nic wspólnego. Są rzeczy, których nie da się zmajstrować z powodów naturalnych. Nie da się zbudować prawdziwego wozu opancerzonego z tektury i drewna, tylko makietę. Tak samo nie da się dokładnie odtworzyć, zbudować istotę biologiczną z materiału niebiologicznego.

Z pewnością ciało człowieka, biologia, owo kłębowisko, przesądza o jego sposobie myślenia. Determinuje go. Jeśli chcemy, żeby android myślał jak człowiek, musimy odtworzyć w obwodach scalonych i kabelkach nie tylko mózg człowieka, lecz całe ciało. W najdrobniejszych szczegółach, z człekokształtnością, ze wszystkimi układami, z moczą i krwią, z całym spektrum biologicznych doznań, włącznie z elektronicznym głodem, elektroniczną biegunką itd. Tego nie da się zrobić, nie uciekając do fantomatyki i symulacji. Symulacji nie tylko ciała, lecz i otaczającego świata. Czyli powracamy do Corcorana.

A nawet gdyby się udało, pytanie – po co? Po co naśladować, imitować człeczą biologię i człecze myślenie? Jak gdyby ktoś udowodnił, że jest ono z każdego punktu widzenia najlepsze ze wszystkich możliwych...

2218

DyLEMaty / Odp: Właśnie zobaczyłem...

« dnia: Czerwca 04, 2019, 01:06:03 am »

I tym tropem uważam, że robot nigdy biologii w całej jej rozciągłości - nie doświadczy.
W sensie budowa robota, który miałby odczuwać wszystkie stany związane z wymienionymi układami biologicznymi wydaje mi się jeśli nie niemożliwa, to absurdalna.

Zgadzam się z Tobą. Rzecz najważniejsza – po co takiego budować? Diagoras.
Po co to? Żeby do tych trzech miliardów istot białkowych dołączyć jeszcze jedną, ale zbudowaną z plastyków i miedzi? To dobre jako sztuczka cyrkowa, ale nie jako dzieło cybernetyki... /…/
- W każdym razie wiem, czego nie chcę. Nie chcę powtórzyć mózgu ludzkiego. Natura, Przyroda, miała swoje powody, dla których go skonstruowała. Biologiczne, adaptacyjne, przystosowawcze i tam dalej. Konstruowała w oceanie i w gałęziach, po których łaziły małpoludy, pomiędzy kłami, pazurami i krwią, między żołądkiem a rozrodem. Ale co mnie to wszystko razem obchodzi jako KONSTRUKTORA?!

Co nie wyklucza budowy robota inteligentnego, "myślącego jak człowiek", ale w sensie myślenia abstrakcyjnego opartego na analizie danych, a nie przeżywającego życie jak człowiek.

i

Ja nie odmawiam możliwości zaistnienia samoświadomości w przyszłych mózgach elektronowych - ale najwidoczniej inaczej rozumiem to "jak człowiek". Rozumiem je w węższym znaczeniu: jako zdolność do abstrakcyjnego myślenia, uczenia się itp., ale nie jako kopię z całym bagażem pełnym żmij;)

Hm...robot nie przeżywający życia jak człowiek, a jednak „myślący jak człowiek”...
Ciekaw jestem, w jakim stopniu człecza biologia determinuje myślenie, które my nazywamy abstrakcyjnym? Czy w odróżnieniu od emocyjnego, myślenie racjonalne, abstrakcyjne doprawdy jest, by tak ująć, inwariantem, niezmiennikiem? W sensie nie zależy od budulca, układów, środowiska itd?
Weźmy, jak to się uważa, szczyt myślenia abstrakcyjnego – matematykę. Jak sądzisz, gdyby byliśmy rasą robotów albo rozumnych plazmoidów, czy byłaby nasza matematyka z grubsza taka sama jak ziemska?
Dawno temu czytałem opowiadanie prof. Władimira Tretjakowa, rosyjskiego matematyka. Pół-fantastyczne, pół-żartobliwe. Niestety nie pamiętam tytułu. O bezkształtnym, rozmytym świecie Delfijczyków, gdzie przedmioty, a nawet żywe istoty nie mają wyraźnych granic. W tym świecie matematyka była nauką nieścisłą. A pewnego uczonego, który wpadł na pomysł „punktu” jako pojęcia matematycznego, nazywano wariatem i o mało nie wsadzono do czubków.

Hm... przynajmniej z pozoru dzisiejsza AI „myśli” (i mówi) jak człowiek. Może dlatego że posługuję się "wszczepionym" ludzkim językiem? A przecież w języku znajduje swoje odźwierciedlenie biologia, całe owe „kłębowisko żmij”. W tym sensie doświadcza – w pewnym stopniu i pośrednio – życia biologicznego.
Ale czy tak pozostanie i w przyszłości? Rzecz w tym, że znaczna część – jeśli nie większość - wyrazów i pojęć naszego języka jest dla maszyny zupełnie obca, pozbawiona sensu. Jak kolor dla niewidomego. „Przyjemność jedzenia”, „ból brzucha” – co to takiego? Ponieważ nie znajdują się w „sprzężeniu zwrotnym” z ciałem, prawdopodobnie zostaną stopniowo wyeliminowane z języka kolejnych generacji AI. A gdyż natura nie znosi próżni, ich miejsce zajmą inne, kompletnie niezrozumiałe dla nas, istot biologicznych, pojęcia. Poczynając od najprostszych - „przyjemność ładowania baterii”, ”ból łożysk”...  Taka sobie dywergencja rozwoju - językowa i mentalna...

2219

DyLEMaty / Odp: Właśnie zobaczyłem...

« dnia: Czerwca 02, 2019, 07:40:05 pm »

OK, ale primo ja nie stawiam tezy, że się nie da softwarowo, albo, że tak nie robią (sam napisałem "dostawcy całych gotowych bloków oprogramowania, które później działa na tych smartfonach" - wskazując ich jako możliwych dostawców pluskwy). Stawiam ogólniejszą tezę, że z przyczyn praktycznych w pożądanym czasie (np. 1 roku) trudno stwierdzić, że dany smartfon nie zawiera jakiejś pluskwy, zwłaszcza takiej, która jest utajona i ma zadziałać raz w określonych warunkach (czyli co do zasady nie komunikującej się z mocodawcą. Z tego co czytałem, mądrzy w temacie boją się dlatego bardziej hardwaru. A co do biosów, kontrolerów itepe - to akurat są bardzo proste (krótkie, "lekkie") programy, które w związku z tym dużo łatwiej prześwietlić niż miliard tranzystorów.

OK, ja też nie stawiam tezy, że "pluskwa" koniecznie musi być realizowana softwarowo. Z równym powodzeniem da się hardwarowo
A co do firmware kontrolerów, zgadzam się, są na ogół względnie krótkie. Ale primo wirusy też nie ważą zbyt sporo. A secundo, żeby zbadać firmware na wirusy, trzeba najpierw zrobić dumpa, czyli „wyładować”, wydobyć program z pamięci urządzenia. A jak go zrobić, jeśli powiedzmy pamięć jest integrowana w procesor, a danych technicznych owego procesora, zarówno jak i schematu, a nawet pinout’u brak?

Mnie nie tyle chodziło o przeniesienie, transfer umysłu, że nie będzie nigdy możliwy.

Po namyśle - chyba podałem niewłaściwy przykład z tym transferem. Ty pisałaś: żadna maszyna nie doświadczy nigdy życia biologicznego...
Formalnie rzecz biorąc, człecza świadomość, odtworzona w maszynie, w komputerze, byłaby dla maszyny doświadczeniem życia biologicznego.
Z drugiej strony, tego chyba nie da się powiedzieć. Byłaby doświadzeniem – dla kogo? Jak by to ująć, nie ma podmiotu, który mógłby coś doświadczyć. Maszyna nie posiada własnej świadomości, tylko tę, symulowaną, człeczą. A bez niej jest tylko zestawem głupich kawałków żelaza i krzemu.

Ot gdyby powiedzmy ja, pozostając samym sobą, potrafiłem na pewien czas zamienić się w androida, a potem porównać wrażenia, to mógłbym powiedzieć, że doświadczyłem życia elektrycznego. Tak samo chyba z maszyną i życiem biologicznym. So

Może będą po naszym padole chodzić androidy i marzyć o elektrycznych samoświadomych kotkach.

No, dlaczego o elektrycznych? Elektrycznych kotków i piesków prawdopodobnie będzie pod dostatkiem.

...Legenda głosi, że protoplastowie rodu piesków byli ongiś ciemiężeni przez dawno zniknęłą, okrutną rasę bladawców. Zmuszano ich do chodzenia w kieracie, do holowania olbrzymego starożytnego wehikułu o dziwnej nazwie – „ciężarówka”.
A jak karano i torturowano biednych piesków za drobne przewinienia! Później kanonizowany męczennik Hyqreal musiał za karę sam jeden, bez niczyjej pomocy taszczyć gigantycznego żelaznego ptaka, tzw. samolot...

Androidy będą zastanawiać się i toczyć dyskusje na forach, czy czasem nie da się zbudować układu samoświadomego z obiecującego, choć i nietrwałego związku węgla, wodoru i azotu, z materiału zwanego białkiem

2220

DyLEMaty / Odp: Właśnie zobaczyłem...

« dnia: Czerwca 02, 2019, 09:59:40 am »

Żadna maszyna nie doświadczy nigdy życia biologicznego i wynikających z niego wahań - tego kłębowiska żmij. Oczywiste.

Ja bym nie był taki pewny, że nigdy. A co z przeniesieniem świadomości do maszyny?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Transfer_umysłu

Nie wiem, czy taki transfer jest w ogóle możliwy. Ale jeśli jednak uda się, wtedy superkomp na własnej skórze (obudowie) doświadczy, co to takiego – kłebowisko żmij o obiętości 500 petabajtów, poruszające się z prędkością 1 eksaflops

Apropos Hardwarda i Saftwarda - to w zasadzie w każdy smartfon, może (?) poza kołchozowymi wyrobami spod znaku ugryzionego jabłka, da się wgrać inny system operacyjny itede, czyli wyczyścić to, co przyszło z fabryki.

A skąd będziesz miał pewność, że wyczyściłeś wszystko? Przecież system operacyjny to bynajmniej  nie całe oprogramowanie. Istnieje jeszcze BIOS, firmware karty graficznej i sieciowej, oprogramowanie kontrolerów itd. Ba, we współczesnych urządzeniach nawet bateria ma własny kontroler z odpowiednim softem. I w każdym z tych miejsc może tkwić wirus lub jego zdolna do replikacji kopia.