Autor Wątek: Przyczyny katastrofy  (Przeczytany 512426 razy)

Smok Eustachy

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2166
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #450 dnia: Maja 09, 2012, 11:18:48 pm »
Krótko mówiąc wywodzisz, że z nieokreśloności czasowej zaistnienia zjawiska wynika jego niebyt? Pytanie jest proste, czy po wystąpieniu katastrofy drzewa były połamane. Twoja odpowiedź brzmi, że ponieważ nie wiadomo, kiedy katastrofa nastąpiła, to nie wiadomo, czy były połamane? Kot Schrodingera? Ponieważ nie wiadomo, kiedy Władysław Jagiełło się urodził, to nie wiadomo czy żył... to i bitwy pod Grunwaldem nie było?
To jest już klasyczny trolling.
Ustalenia empiryczne najwcześniejsze są z 11 kwietnia czy z 12 a może z 13. Ponieważ nie ma dowodów, że drzewa były połamane już 10, to nie mogą być uznane za złamane 10. Tym bardziej że zaniedbali zabezpieczenie dowodów bezpośrednich. Gdyby one były, to by można uznać, że brzoza została złamana przez samolot.
2. Skoro Tutka nie złamała brzozy to musiało tam działać coś innego i ta konstatacja jest trywialna i bardzo mi przykro ale naiwna.
3. Wejdź na blog Artymowicza i się spytaj, czy podtrzymuje debeściaków.

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1014
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #451 dnia: Maja 09, 2012, 11:27:52 pm »
Trollami to jesteśmy my  Smoku ."Jak się nie nadajesz ,to się trollem stajesz".Co by potwierdzić naszą prymitywność, ku potomności tego forum.
jak się mać skoro tego nikt nie pamięta

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13303
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #452 dnia: Maja 09, 2012, 11:41:15 pm »
To jest już klasyczny trolling.
Masz na myśli to co niżej ;) ?
Cytuj
Ustalenia empiryczne najwcześniejsze są z 11 kwietnia czy z 12 a może z 13.
No ale to oczywiste, bo samolot przecież spadł w w trudno dostępnym terenie i przez trzy dni nikt go nie odnalazł. Masz rację, o tym nie pomyślałem. Bo gdyby od pierwszych minut kręciły się przy nim na 24h/na dobę setki ludzi to oczywiście trudno byłoby te drzewa za pomocą drużyny syberyjskich drwali z krzemiennymi toporami poharatać, ale że spadł w dżungli to nie było z tym problemu.

Wraca co już napisałem, dla Ciebie "dowód" to jest to samo słowo, co dla mnie, ale znaczy coś innego. A do Artymowicza, jak masz potrzebę, to sam napisz, odpowiada na maile.

Wiesioł, nie chcę Ci sprawiać przykrości, ale Tobie to nawet trollowanie nie wychodzi... Z drugą częścią Twego stwierdzenia nie będę specjalnie polemizował, ale nie dodawaj sobie animuszu nazywając się trollem, bo się jeszcze jakiś prawdziwy obrazi.

Że W. B. trzy razy przedstawił zasadniczo tą samą prezentację, to rozbudowując, to skracając (znaczy: że w Pasadenie nic w sumie nowego nie dopowiedział, może poza tym fragmentem cytowanym potem przez media:
"If they show that I made an obvious error, it would be a tremendous blemish on my career, /.../ if I would hesitate to look for truth just because of my career, that would be a pretty bad scientific approach. I hope at a minimum I can bring people to ask questions, and at the end they will do the investigation and show that my work was incorrect or correct. Either way, I don't mind.")
Danych wejściowych nadal ani dudu.

Marnie brzmią te bohaterskie zapewnienia w świetle tego, że do dziś nie opublikował pliku wsadowego i w ogóle nic poza "filmikiem". Jak niby mu wykazać obvious error? Fallacy of circulus vitiosus ;) ...To co zrobił Artymowicz (publikując co do kropki i przecinka) na przykład odnośnie lotu końcówki skrzydła - to już? Czy jeszcze nie?
« Ostatnia zmiana: Maja 09, 2012, 11:51:35 pm wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1014
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #453 dnia: Maja 10, 2012, 12:01:39 am »
[
Cytuj
Wiesioł, nie chcę Ci sprawiać przykrości, ale Tobie to nawet trollowanie nie wychodzi... Z drugą częścią Twego stwierdzenia nie będę specjalnie polemizował, ale nie dodawaj sobie animuszu nazywając się trollem, bo się jeszcze jakiś prawdziwy obrazi.

Ja do ciebie z miłością moderatorze, a ty bliżniego swego tak traktujesz.Nie godzi się.Czym ci zawinił, tymi paroma przecinkami nieporadnie postawionymi,zlituj sie nad mym rozumem niedoskonałym!Mam być twym absens carens i wciąż tracić bez twojej obecności.Zlituj się nade mną!

« Ostatnia zmiana: Maja 10, 2012, 12:04:00 am wysłana przez wiesiol »
jak się mać skoro tego nikt nie pamięta

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1014
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #454 dnia: Maja 10, 2012, 12:25:00 am »
A tak z ciekawości,jak mnie tak olewasz, to po co wstawiłes sobie te informacje o lemingach w swoim podPisie?
« Ostatnia zmiana: Maja 10, 2012, 12:29:35 am wysłana przez wiesiol »
jak się mać skoro tego nikt nie pamięta

Smok Eustachy

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2166
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #455 dnia: Maja 10, 2012, 01:13:32 am »
To jest już klasyczny trolling.
Masz na myśli to co niżej ;) ?
Cytuj
Ustalenia empiryczne najwcześniejsze są z 11 kwietnia czy z 12 a może z 13.
No ale to oczywiste, bo samolot przecież spadł w w trudno dostępnym terenie i przez trzy dni nikt go nie odnalazł. Masz rację, o tym nie pomyślałem. Bo gdyby od pierwszych minut kręciły się przy nim na 24h/na dobę setki ludzi to oczywiście trudno byłoby te drzewa za pomocą drużyny syberyjskich drwali z krzemiennymi toporami poharatać, ale że spadł w dżungli to nie było z tym problemu.

Wraca co już napisałem, dla Ciebie "dowód" to jest to samo słowo, co dla mnie, ale znaczy coś innego. A do Artymowicza, jak masz potrzebę, to sam napisz, odpowiada na maile.
/.../
O bana od niego nie chcesz dostać?
Zwracam uwagę, że te "setki" nie zwróciły uwagę na przesunięcie ogona więc skoro jedno mataczenie jest dowodne to drugie prawdopodobne.
Niestety dysponujemy tylko materiałami tego typu:
http://tommy.lee.salon24.pl/275251,trajektoria-tu-154-od-brl-do-miejsca-upadku
« Ostatnia zmiana: Maja 10, 2012, 01:15:28 am wysłana przez Smok Eustachy »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13303
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #456 dnia: Maja 10, 2012, 09:06:32 am »
Smoku Eustachy, teraz to już możesz pisać co chcesz, po tym jak napisałeś: Ustalenia empiryczne najwcześniejsze są z 11 kwietnia czy z 12 a może z 13. Chyba to sobie wydrukuję i powieszę na ścianie, z podpisem nic nas nie przekona, że białe jest białe. Możesz przy tym ziać ogniem, bić ogonem i tak dalej - ale to akurat na mnie wrażenia nie robi.

Wiesioł, ciekawość to bardzo pożądana cecha ale nie dodawaj sobie znaczenia... Miłość, niekoniecznie bliźniego, zachowaj dla dziewcząt, jeśli o mnie chodzi wystarczy poprawna interpunkcja.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #457 dnia: Maja 10, 2012, 10:41:03 am »
Przez setki (tysiące?) lat setki (tysiące?) wynalazców próbowało wynaleźć PM (perpetuum mobile). Od powstania termodynamiki, ich liczba zmalała, lecz - wydaje się - nieznacznie. Dla chcącego (wierzącego) nic trudnego - mimo tego, że reszta świata uważa inaczej. Taka jest statystyczna natura człowieka (recognovi humanum rerum!; z drugiej strony prof. Hoghart, który formalnie wykazał, że wariaci być muszą). Maziek usiłujący przemóc taką "naturalną ludzką grawitację" logiką, pomiarem i obliczeniami - też do nich należy. Co stwierdzam z niejaką sympatią, bo lubię pomyleńców :-)
VOSM
« Ostatnia zmiana: Maja 10, 2012, 11:49:47 am wysłana przez Stanisław Remuszko »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 15898
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #458 dnia: Maja 10, 2012, 11:02:21 am »
maźku, miałem się już nie odzywać w smoleńskich tematach, ale wybacz, nie wydzierżyłem ;).

Mówiliśmy o pliku wsadowym Biniendy. Jakichkolwiek informacji udziela na ten temat dr hab. (czy, jak kto ma parcie na profesorowanie - prof. nadzw.) Marek Czachor, który podobno mial do tych biniendowych cudów dostęp:
http://www.mif.pg.gda.pl/kft/Akron/Uzup.htm

Z owym Czachorem zresztą ciekawie... W patrzeniu na Smoleńsk zbliża się raczej do optyki PiSowskiej, jednocześnie przyznając moc merytoryczną blogowi Artymowicza:
http://www.mif.pg.gda.pl/kft/czachor.html
Urządzał na swojej alma mater konferencje krytycznie analizujące filmik Biniendy (stąd poszła sprawa pliku wsadowego, bo B. się tam pofatygował):
Katastrofa smoleńska na PG(całość)
Domaga się - ku ekscytacji "Naszego Dziennika" - grantów na obszerny projekt badawczy, mający zająć się detaliczną symulacją wiadomego lotu:
http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20120404&typ=po&id=je02.txt
Projekt zamierzony dość ambitnie zresztą:
http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20120404&typ=po&id=po23.txt

A przy tem - choć posługuje się PiSowską retoryką - jeździ sobie po Biniendzie (heh, "ND" na tle "GP" wyrasta na całkiem wiarygodne medium ;D):

"Destrukcja skrzydła
Jednym z aspektów projektu gdańskich naukowców jest szczegółowe zbadanie mechanizmu utraty części lewego skrzydła. Według MAK i komisji Millera, nastąpiło ono w wyniku zderzenia z brzozą. Symulacje prof. Wiesława Biniendy z Akron w USA pokazują, że jest to niemożliwe. Polscy naukowcy nie podchodzą jednak do żadnego z tych wyników bezkrytycznie. Odnaleźli amerykańskie badania z lat 60. XX wieku, podczas których symulowano odpadnięcie skrzydeł samolotów DC-7 i Lockheed Constellation. Wynika z nich, że "proces odpadania skrzydła w sposób istotny zależy od sił aerodynamicznych i prawdopodobnie nie polega na prostym ścięciu skrzydła przez słup [w USA chodziło o słup radiolatarni]. Raczej, po ścięciu słupa przez skrzydło, samolot propaguje się dalej, lecz na skutek osłabienia konstrukcji skrzydła przez uderzenie następuje "ukręcenie" końcówki skrzydła przez siłę nośną". Badania nad tym zjawiskiem być może pozwolą na ulepszenie konstrukcji skrzydeł w nowo projektowanych modelach samolotów.

Ważne pytania
Porównanie wyników eksperymentów z ubiegłego wieku z badaniami Biniendy prowadzi do interesujących pytań. "Symulacje numeryczne prof. Biniendy dotyczyły sztucznie wydzielonych dwóch zagadnień: przecięcia brzozy przez skrzydło i lotu skrzydła od brzozy do miejsca jego odnalezienia. Jak się zdaje, analiza uderzenia w brzozę nie uwzględniła sił aerodynamicznych, które w wypadku wznoszącego się Tu-154M niewątpliwie były większe niż w przypadku cytowanego powyżej eksperymentu amerykańskiego z udziałem (lżejszego, wolniejszego i jeszcze się niewznoszącego) DC-7. Niemniej analiza filmu dokumentującego eksperyment z DC-7 pokazuje, że końcówka skrzydła DC-7 odpada ok. 20 metrów za miejscem kolizji. Prawdopodobnie gdyby eksperyment przeprowadzić w próżni, końcówka skrzydła DC-7 by nie odpadła, co jest zgodne z symulacjami W. Biniendy, lecz nie oddaje realistycznie sytuacji rzeczywistej katastrofy. Z kolei zrobiona w zespole w Akron symulacja lotu końcówki skrzydła Tu-154M sugeruje, iż odpadając z prędkością 77 m/s na wysokości 6 m nad ziemią, powinna ona przelecieć jedynie 12-14 m, co - różniąc się od sytuacji smoleńskiej o rząd wielkości - spowodowało rozliczne spekulacje na temat przebiegu katastrofy. Porównując jednak analogiczny proces zachodzący w wypadku testu z DC-7, widzimy, iż końcówka skrzydła ląduje tam ok. 135 m za miejscem zderzenia, mimo że prędkość i wysokość zderzenia są mniejsze (odp. 71 m/s i 4 m). Biorąc pod uwagę, iż skrzydło odrywa się ok. 20 m za miejscem zderzenia, szacujemy, że swobodny lot końcówki DC-7 to ok. 115 metrów. Daje to ten sam rząd wielkości, co dane ze Smoleńska. Tak dużą rozbieżność zasięgów lotu końcówki skrzydła, przy porównywalnych parametrach zderzenia, trudno jest zrozumieć. Być może istotnym elementem determinującym charakter lotu odłamanej części skrzydła jest kąt natarcia (dla Tu-154M większy niż w przypadku DC-7). Nasz model będzie konstruowany zupełnie niezależnie, co stwarza nadzieję na wyjaśnienie powyższej rozbieżności"."

http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20120404&typ=po&id=po21.txt

Inkryminowany crash test DC-7:
DC7 Crash Test
« Ostatnia zmiana: Maja 10, 2012, 11:26:41 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13303
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #459 dnia: Maja 10, 2012, 11:27:50 am »
Uuu, Q, aleś się postarał... Czachor chyba silnie ewoluuje. Z początku był zapalony silnie do Biniendy, chyba nieco bezkrytycznie, ale fakty są faktami, a fizyk fizykiem. Zauważenie, że "symulacja" nie zgadza się z faktami z tego i innych zdarzeń to pierwszy krok do jej poprawy. Cudzysłów, bo nie ma chwilowo żadnej opublikowanej "symulacji Biniendy" - chyba to sobie w stopkę wpiszę, bo szkoda palców. Z Artymowiczem sprawa jest beznadziejnie prosta - publikuje wszystko co do przecinka i każdy może to sprawdzić i ew. wykazać błędy, czyli sytuacja dokładnie odwrotna niż z Biniendą. Na razie nikomu się nie udało.

Co do spekulacji, że w próżni skrzydło by nie odpadło to nie mam do nich zaufania (stosunkowo łatwo można obliczyć moment siły w momencie zderzenia z brzozą i moment od siły aerodynamicznej (nośnej) i porównać, uwzględniając co prawda inną sztywność skrzydła w tych dwóch płaszczyznach. Ale  - mniejsza z tym. Zharatana część brzozy opiera się przełomem o kikut, to znaczy, że to brzoza zachowała dłużej integralność.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 15898
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #460 dnia: Maja 10, 2012, 11:31:57 am »
Uuu, Q, aleś się postarał...

Samo mi w Guglę wpadło, to cham byłbym, gdybym się nie podzielił ;).

Co do spekulacji, że w próżni skrzydło by nie odpadło to nie mam do nich zaufania

Zdaje mi się, że ta próżnia to taka kurtuazja, dla złagodzenia impaktu ciosu w biniendowe plecy (czy tam trochę poniżej ;D).

Dobra, teraz się już serio zamykam ;).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Smok Eustachy

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2166
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #461 dnia: Maja 10, 2012, 05:59:14 pm »
Maziek, wytłumacz lepiej czemu ogon przenieśli i w materiałach zaznaczyli jego przesunięta pozycję?
Prezentujesz poziom experta ciupiącego brzozę ciosami karate.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13303
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #462 dnia: Maja 10, 2012, 10:28:42 pm »
Na pewno przenieśli go, żeby zamotać przyczyny katastrofy. Prawdopodobnie nie mieli niebieskiej farby, żeby pochlapać śrubki.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1014
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #463 dnia: Maja 10, 2012, 11:42:45 pm »
Jakaś prowakacja niebiesko-śrubkowa,pomieszana z przecinkową.Zaczynam się zastanawiać,czy aby mażkowi nie płacą za ilość wyemitowanych postów.
jak się mać skoro tego nikt nie pamięta

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13303
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #464 dnia: Maja 10, 2012, 11:52:55 pm »
Nie. Niestety. Chciałbym. Ale ja się zaczynam zastanawiać, czy dla spokoju ducha Tobie nie płacić za każdą spację po przecinku. Może zbiednieję, ale dłużej pożyję.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).