Autor Wątek: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?  (Przeczytany 187535 razy)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13930
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
« Odpowiedź #330 dnia: Lipiec 03, 2019, 12:25:16 pm »
Ponarzekam trochę na wady rodzimej popkulturowej świętości ;) jaką stanowi seria dänikenowska, zwana też Bogami z kosmosu i Ekspedycją. Nie będę pastwił się nad jej ideowymi założeniami (bo temu poświęciliśmy cały niniejszy wątek), ani też nad tym, że stanowi prostą awanturniczą historyjkę (w końcu komiks), tylko napiszę co mi tam najbardziej zazgrzytało (po zaakceptowaniu powyższego, jako ram konwencji). Otóż telepatyczną, szybszą od światła, łączność z Des zniosę (choć nie jest to wątek prowadzony zbyt konsekwentnie), w końcu kto tam co wie z psioniką (zwł. gdy ją kwantami modnie podpierać i z mózgów ansible robić). Tak samo nie przeszkadza mi wątek długowieczności Allada - nie powiedziano w końcu nigdzie jednoznacznie ile ci Desjanie żyją (i jakimi metodami A. swój żywot przedłużał, może np. gdzie z podświetlaną latał?). Rosnąca z czasem dobroduszność Sathama także mnie przesadnie nie zdumiewa - tak mało ich zostało, na tak odległej od domu planecie, to może spowodować złagodzenie początkowej nienawiści, wywołać narastanie swoistego sentymentu...*
Na co więc chcę wyrzekać? Na warstwę graficzną, choć przecie była najmocniejszą stroną tej historii... Problem z nią pojawia się w ostatnich tomach, gdy stylistyka maszyny do produkcji manny i statku z wizji Ezechiela zaczyna gryźć się z wyglądem wszystkiego, co Polch dotąd rysował. Tak właściwie istniały tylko dwa wyjścia - albo wystylizować trochę Spaceship of Ezekiel i Manna Machine, by pasowały do wprowadzonej wcześniej desjańskiej estetyki, albo też od początku tworzyć konsekwentnie wzornictwo kosmitów bazując na rekonstrukcjach w/w urządzeń, Płycie z Palenque, figurkach dogū, świątyniach mających symbolizować pojazdy z Mahabharaty i Ramajany, i czym tam się jeszcze da (trochę jak to próbowali robić twórcy oryginalnej "BSG" nawiązując do motywów egipskich). Podobnie z dość powszechnie krytykowanym (a pozakomiksowo fascynującym) wątkiem Oannesa - zamiast wpasowywać z nagła w fabułę wątek ryboluda, należało albo uznać - za niektórymi astroarcheologami - opowieści o jego rybim wyglądzie za nieporadny opis skafandra kosmicznego/nurkowego, albo od pierwszych albumów rysować Desjan inaczej (wzgl. wprowadzić jakiś kolejny gatunek pozaziemskiego Rozumu).

* Tak, odnoszę się tu do zarzutów ze znanego (i linkowanego) esensyjnego cyklu recenzji.

And one more thing: da się b. łatwo pogodzić tych Bogów... z drugimi - "...z gwiazdozbioru Aquariusa". Gładko można założyć, że epizod z lądowaniem Lou i jej współtowarzyszy i Gilgameszem miał miejsce pomiędzy "Zagładą Wielkiej Wyspy" a "Planetą pod kontrolą". Humanoidalny wygląd mieszkańców czwartej Skata* pasowałby nawet do znanego wykresu z "Walki o planetę", a dyskowaty kształt ich pojazdów tłumaczył skąd się wzięły UFO oglądane przez Aistar i Marduka już po zagładzie Des**.

* Skądinąd b. głupio nazywają się te Obce gwiazdy i planety, jak nie skojarzenia z nazwaną z francuska (dessous) bielizną i sklepami z antykami budząc, to z grą karcianą (jak nie gorzej).

** Nawiasem: chętnie zobaczyłbym dociągnięty do naszych czasów (a uwzględniający wszelkie latające spodki, Strefy 51 i katastrofy tunguskie) sequel obu tych serii, w którym to Aquarianie teraz - z przyczyn w/w - graliby główną rolę, a niedobitki Desjan robiły za ich przewodników po Błękitnej Planecie ;), rysowany wspólnie przez Polcha z Kasprzakiem. Tylko czy takie indywidualności by się dogadały (ze sobą, ale i ze spadkobiercami Mostowicza np.)?

ps. A tak nawiasem: Ais, Lou, nawet mniej wyrazista od nich Aistar... Nasi komiksiarze potrafili silne kobiety dekady temu wymyślać, i nie potrzebowali otaczać ich słabeuszami, by błyszczały.

Edit:
Niby recenzja, a bardziej zbiór apropośnych ciekawostek:
https://www.komiks.gildia.pl/komiksy/ekspedycja/wydaniekolekcjonerskie/recenzja
« Ostatnia zmiana: Październik 26, 2019, 12:01:27 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13930
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
« Odpowiedź #331 dnia: Kwiecień 21, 2020, 12:32:58 pm »
Popatrzyłam na tę maźkową traszkę, a, że patrzyłem przez pryzmat "GOLEMa" (odświeżyłem sobie wczora stosowny "Wykład...", zainspirowany znów tym obrazkiem), widziałem technologię ewolucyjną w (imponującej) robocie. Skoro zaś technologia i ewolucja, to myśli do "Niezwyciężonego" popłynęły. I teraz się zastanawiam czy sztuczny początek tamtejszej nekroewolucji to była tylko fabularna konieczność (jak maszyny, to, na chłopski rozum, ktoś je musiał zrobić), czy też da się go czytać jako nieśmiałą - ale wyrażoną w poważniejszej formie niż krotochwilna wzmianka o Bannie i Puggu - sugestię, że może również my wyrośliśmy z jakiejś maszynerii porzuconej po pikniku na skraju drogi?
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 21, 2020, 09:13:01 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1784
    • Zobacz profil
Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
« Odpowiedź #332 dnia: Kwiecień 22, 2020, 12:10:07 pm »
...może również my wyrośliśmy z jakiejś maszynerii porzuconej po pikniku na skraju drogi?
To dobre pytanie, aczkolwiek nieuchronnie pociąga za sobą drugie: quis creavit creatores...

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13930
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
« Odpowiedź #333 dnia: Kwiecień 22, 2020, 11:41:02 pm »
Mam wrażenie, że zamieniliśmy się poniekąd stanowiskami z dyskusji o "Summie..." i powiązanych... ;)
Owszem, przyjęcie wariantu "dänikenowskiego" (że tak go nazwę, choć rozważamy go w subtelniejszej formie, niż opowieści o ufoludach wznoszących Egipcjanom piramidy) stanowi raczej odsunięcie pytania o genezę, niż udzielenie odpowiedzi na nie - bo owych hipotetycznych Ancient Aliens (względnie ich kreatorów, albo kreatorów ich kreatorów), albo Wszechświat sam wypluł (czyli do naturalnej abiogenezy i tak gdzieś doszło), co znów prowadzi do pytania skąd się Gozmoz wziął, albo bóg jaki* (samych, czy wraz z Kosmosem) stworzył - co z kolei rodzi pytanie kto wyprodukował jego. Tak czy owak u początku musi być coś odwiecznego i/lub bezprzyczynowego, albo też pętelka (jak u Tiplera, czy w opowieści o Tichym z atomem) musi zajść. O ile homosapowa logika, którą się tu posługujemy jest odpowiednim narzędziem do rozgryzania tych spraw....

* Warianty solipsystyczny i Zwornika-Obserwatora można - za Francem Fiszerem ;) - liczyć do ukrytej opcji teistycznej ;).
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 23, 2020, 11:47:10 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1784
    • Zobacz profil
Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
« Odpowiedź #334 dnia: Kwiecień 23, 2020, 07:28:36 pm »
Tak czy owak u początku musi być coś odwiecznego i/lub bezprzyczynowego, albo też pętelka (jak u Tiplera, czy w opowieści o Tichym z atomem) musi zajść.
Bardzo ładnie to ująłeś, Q. Brzmi jak, nie przymierzając, twierdzenie matematyczne.

Gdy piszesz o pętelce, prawdopodobnie masz na myśli punkt Omega de Chardin’a i Tiplera?
https://en.wikipedia.org/wiki/Omega_Point
https://pl.wikipedia.org/wiki/Frank_J._Tipler

W dużym uproszczeniu, ewolucja Gozmozu  i ludzkości zmierza ku swoistej, niezwykle inteligentnej Najwyższej Fazie Rozwoju, która potrafi przetrwać Big Crunch i zaistnieć w kolejnym Wszechświecie, względnie w jakiejś hyper-cyberprzestrzeni.
Trudno powiedzieć. Nawet zakładając słuszność wywodów autorów hipotezy, co więcej, zakładając, że nasze Uniwersum n-tej generacji zostało stworzone/zapłodnione przez takich właśnie Eneferców, i tak nie da się nic powiedzieć o przedwiecznej Praprzyczynie wszystkiego.

A zatem, bardziej prawdopodobna wydaje się pierwsza ewentualność. Czyli, jak słusznie piszesz, u początku musi być coś odwiecznego i/lub bezprzyczynowego.
I rozumnego, dodałbym, ze względu na rezultaty działalności tamtego „coś” :)
Na tym poprzestanę, żeby nie ściągać na siebie grzmotów i piorunów ze strony Szanownych Ateistów ;) :D

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13930
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
« Odpowiedź #335 dnia: Kwiecień 23, 2020, 08:09:50 pm »
ewolucja Gozmozu  i ludzkości zmierza ku swoistej, niezwykle inteligentnej Najwyższej Fazie Rozwoju, która potrafi przetrwać Big Crunch i zaistnieć w kolejnym Wszechświecie, względnie w jakiejś hyper-cyberprzestrzeni.

Miałem na myśli również taką opcję, w której Enefercy są w stanie dać początek Gozmozowi, który ich zrodził, czyli kompletną pętelkę kazualną (stąd przywołałem - metodą "stań do apelu!" ;) - Tichego z atomem).

I rozumnego, dodałbym

W sumie (w "Summie..."? ;) )... Coraz bardziej zastanawiam się czy granica rozumne/nierozumne nie jest równie umowna i nieostra, co granica żywe/martwe... Czy Wszechświat, który zdaje się mieć - o czym była mowa - cechy komputera (a przy tym stanowi jednego z dwu nasuwających się kandydatów do roli bytu pierwotnego) jest rozumny, czy nie? Nie wiem, czy to nie głównie kwestia przyjętych definicji...
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 23, 2020, 10:19:33 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1784
    • Zobacz profil
Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
« Odpowiedź #336 dnia: Kwiecień 23, 2020, 09:00:34 pm »
Miałem na myśli również taką opcję, w której Enefercy są w stanie dać początek Gozmozowi, który ich zrodził, czyli kompletną pętelkę kazualną (stąd przywołałem - metodą "stań do apelu!" ;) - Tichego z atomem).
Z atomem? O ile pamiętam, w "Podroży osiemnastej" chodzi o elektronie? Czy może masz na myśli jakiegoś innego Tichego?

No nie wiem. Zdaje się, taka kompletna pętelka to raczej owoc nieokiełznanej wyobraźni Lema. Takiej sztuczki chyba i Salomon nie zrobi :)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13930
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
« Odpowiedź #337 dnia: Kwiecień 23, 2020, 09:08:56 pm »
Słyszysz u siebie, w Odessie, potężne dudnienie? To odgłos jaki wytwarzam bijąc się w piersi za to, że pomieszałem elektron z atomem (com chyba dlatego uczynił, że pojęcie praatomu po łbie mi chodziło).

A czy taka pętelka niemożliwa... Tego nawet w NASA nie wiedzą ;):
https://spaceplace.nasa.gov/review/dr-marc-space/time-travel.html
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 23, 2020, 09:13:33 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1784
    • Zobacz profil
Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
« Odpowiedź #338 dnia: Kwiecień 24, 2020, 01:21:13 pm »
A gdyby nawet była możliwa? Przypuśćmy, w Końcu czasów, w przededniu kolapsu przebiegli omegowaci :) Enefercy potrafią cofnąć czas wstecz, bądź w jakiś inny sposób rozpocząć cykl rozwoju Wszechświata ab ovo, od początku. Taka sobie kosmiczna huśtawka.
Niezależnie od tego, co było pierwsze: kura czy jajko, czyli Gozmoz czy Enefercy, musiał chyba być ktoś, kto pchnął tę huśtawkę? ;)

Czy Wszechświat, który zdaje się mieć - o czym była mowa - cechy komputera (a przy tym stanowi jednego z dwu nasuwających się kandydatów do roli bytu pierwotnego) jest rozumny, czy nie?
Trudno powiedzieć. Nawet jeśli jest rozumny, jak możemy się o tym dowiedzieć? Nawiązać kontakt? Niepodobna, ze względu na różnicę w poziomie inteligencji. Łatwiej pasożytowi jelitowemu porozumieć się ze swoim gospodarzem...
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 24, 2020, 02:07:36 pm wysłana przez Lieber Augustin »

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13930
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
« Odpowiedź #339 dnia: Kwiecień 24, 2020, 02:21:03 pm »
musiał chyba być ktoś, kto pchnął tę huśtawkę? ;)

Powiedz mi, Drogi LA, gdzie to kółko ma początek? ;)


Nawet jeśli jest rozumny, jak możemy się o tym dowiedzieć? Nawiązać kontakt? Niepodobna, ze względu na różnicę w poziomie inteligencji. Łatwiej pasożytowi jelitowemu porozumieć się ze swoim gospodarzem...

B. po lemowsku zabrzmiało...:)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1784
    • Zobacz profil
Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
« Odpowiedź #340 dnia: Kwiecień 24, 2020, 08:04:24 pm »
Powiedz mi, Drogi LA, gdzie to kółko ma początek? ;)
Niezbyt trudne pytanie, dear Q. Odpowiadam: początek temu kółku dał Ten Kto je nakreślił :P ;)

Cytuj
B. po lemowsku zabrzmiało...:)
Staram się :)
...prędzej pchły wzięłyby żywiciela swego w niewolę, niżby się to z Trurlem udało wojsku królewskiemu.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13930
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
« Odpowiedź #341 dnia: Kwiecień 24, 2020, 08:30:02 pm »
Odpowiadam: początek temu kółku dał Ten Kto je nakreślił :P ;)

Czyli, że po tomaszowemu: nie tyle przyczyna z wewnątrz kółka, ile zewnętrzna, podtrzymująca je w ruchu?
(Tak nam się "Summa technologiae" z "Summą teologiae" połączyła...)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1784
    • Zobacz profil
Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
« Odpowiedź #342 dnia: Kwiecień 24, 2020, 09:14:43 pm »
Czyli, że po tomaszowemu: nie tyle przyczyna z wewnątrz kółka, ile zewnętrzna, podtrzymująca je w ruchu?
(Tak nam się "Summa technologiae" z "Summą teologiae" połączyła...)
Właśnie! :)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13930
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
« Odpowiedź #343 dnia: Kwiecień 25, 2020, 01:59:43 am »
I w tym momencie muszę Cię spytać - jak Hylas - Filonousa lub vice versa ;) - dlaczego w ogóle uważasz, że Wszechświat, choćby kręcacy się Ouroborosem w przyczynowym kółku, potrzebuje zewnętrznego primus motor?
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 25, 2020, 02:04:22 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1784
    • Zobacz profil
Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
« Odpowiedź #344 dnia: Kwiecień 25, 2020, 10:51:28 am »
...dlaczego w ogóle uważasz, że Wszechświat, choćby kręcacy się Ouroborosem w przyczynowym kółku, potrzebuje zewnętrznego primus motor?
Uważam tak ze względu na fakt, że nasze Uniwersum ma początek.
Istotnie, gdyby Wszechświat istniał wiecznie, a ponadto jeszcze był nieskończony w przestrzeni, chyba nie byłoby potrzeby wprowadzać zbędnych bytów, takich jak Kreator z zewnątrz. Kosmos sobie istnieje, kręcił się zawsze i zawsze będzie się kręcił, i już.

Ależ tak nie jest. Przynajmniej tak uczy dzisiejsza nauka. Zaskakujący fakt - Wszechświat powstał z niebytu, i to nie tak dawno, jakichś 13..15 miliardów lat temu. Ot tak sobie, bez przyczyny? Nie sądzę. Ex nihilo nihil fit.
Ale, być może, owa nieskończoność tkwi głębiej? Być może, w rzeczywistości obowiązuje friedmanowski model pulsującego Uniwersum?

Teoria Wszechświata pulsującego opisuje model, w którym Wielki Wybuch miał miejsce nie jeden raz, lecz jest to zjawisko powtarzalne w czasie.
W teorii Wszechświata pulsującego, miałby on powstać w Wielkim Wybuchu, następnie rozszerzać się, kurczyć i zapadać w Wielkim Kolapsie na powrót do osobliwości, aby po raz kolejny powstać w Wielkim Wybuchu.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Wszechświat_Friedmana

I tak ad infinitum? Hm... Cóż, taki świat, jako poniekąd odwieczny, nie mający początku, formalnie rzecz biorąc, nie potrzebuje początkowego impulsu, uruchomienia z zewnątrz.
Co prawda, istnieją co najmniej dwa zarzuty przeciwko takiemu modelowi.
Po pierwsze:
Uważa się, że nie da się stwierdzić ile razy (oraz czy był pierwszy raz) proces ten się powtórzył, ponieważ po przejściu całej materii, energii, czasu i przestrzeni w ostateczną czarną dziurę zachodzi anihilacja informacji.
Nierozwiązanym dla tej teorii problemem jest druga zasada termodynamiki. Entropia nie będzie maleć mimo kurczenia się Wszechświata, więc każdy kolejny wszechświat będzie mniej uporządkowany – tym samym wraca kwestia stanu początkowego maksymalnego uporządkowania i jego pochodzenia.

(ibid., wytłuszczenie ode mnie – LA)

A po drugie, niedawno odkryty fakt przyśpieszonej ekspansji Wszechświata w ogóle stawia zamknięty i pulsujący model Friedmana pod dużym znakiem zapytania.