Autor Wątek: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?  (Przeczytany 155595 razy)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 936
    • Zobacz profil
Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
« Odpowiedź #360 dnia: Kwiecień 29, 2020, 08:31:42 pm »
...trzeba myśleć outside the box. (Acz niekoniecznie zgodzę się, że literatura mistyczno-okultystyczna w tym pomoże. To też są pudełka, tylko b. ciasne. I wyrzucone na naukowy śmietnik, na którym trwają mocą inercji, bo okazały się poznawczo nieprzydatne.)
Tak, wyrzucone, ale czy nie za wcześnie? Niekiedy zastanawiam się: czy to, co my teraz pogardliwie nazywamy mistyką, okultyzmem, magią, nie okaże się w przyszłości kluczem do kompletnie nowego, nieznanego rozdziału fizyki?
Kłania się profesor Dońda...

Ktoś, a nawet dwóch ktosiów, połączył ideę czasowych kółek, o których ledwo co gadaliśmy, ze wspominaną ekscentryczną hipotezą sztucznego Księżyca, i wymyślił, że ludziska z przyszłości wysłały w przeszłość maszyny, by zbudowały Ziemi satelitę, tym samym powołując samych siebie do istnienia
Hipoteza rzeczywiście ciekawa :)
Ma tylko jedną drobną wadę. A czy nie łamie przypadkiem zasady przyczynowości? Skutek nie może wyprzedzać przyczyny. Jeśli zdarzenie A jest przyczyną skutku B, to B nie może być jednocześnie przyczyną A. Tymczasem wg Knight’a i Butlera, ludziska są przyczyną i zarazem skutkiem samych siebie. Chyba że pan Ouroboros pomoże rozwiązać ten paradoks? Nie jestem tego pewien. Tak czy owak, coś musiało powstać samorzutnie: albo ludziska, albo Księżyc. Albo też - jako trzecia alternatywa - owe maszyny do zbudowania satelity :)
Przypomina się „Czarna komnata...”:
FAXTON: ...Tylko, profesorze, skąd się wobec tego wzięły dramaty? Hamlet? Otello? I cała reszta?
TARANTOGA: No, jak to? Kinsell, tam, w XVI wieku siedzi i przepisuje, dałem mu dwa pierwsze tomy, reszta tu leży, na półce... Czeka...
FAXTON: No tak, Kinsell przepisuje, ale skąd się wzięły te dramaty?
TARANTOGA: Z tego, co on tam przepisze w XVI wieku. Wydadzą to tam, wydrukują, i tak ta puścizna dotrwa do naszych czasów...


...aczkolwiek notabene, ten sam rozmiar kątowy Księżyca i Słońca naprowadza na rozmyślania. Informacja do rozmyśleń, jak mawiał niezapomniany Stirlitz... :) ;)

Oczywiście, trudno to brać serio... Nawet w żartach ;).
W żartach chyba można :)
Einstein, kiedy był studentem, nie był zbyt lubiany przez profesorów. Pewnego razu jeden z nich zwrócił się drwiąco do niego:
– Jak pan sądzi, czy skutek może wyprzedzać przyczynę?
– Może – odparł Einstein – na przykład taczki popychane są przez człowieka.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10872
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
« Odpowiedź #361 dnia: Kwiecień 29, 2020, 10:48:47 pm »
Tak, wyrzucone, ale czy nie za wcześnie? Niekiedy zastanawiam się: czy to, co my teraz pogardliwie nazywamy mistyką, okultyzmem, magią, nie okaże się w przyszłości kluczem do kompletnie nowego, nieznanego rozdziału fizyki?

Tyle lat się nie okazało (ba, nawet nie pojawiły się najlżejsze przesłanki, by miało się okazać), więc skąd ta nadzieja?
Zresztą i bez tego mamy dość dziwnych obszarów do przebadania, że tak - na poły ironicznie - odwołam się do listy zagadnień, zajęcie się którymi Pentagon zlecał pokątnie swoim ufołapom (by i do innego, poniekąd pokrewnego, wątku zapętlić) ;):
https://www.thedrive.com/the-war-zone/20797/the-pentagon-paid-for-these-reports-on-warp-drive-extra-dimensions-anti-gravity-and-more
https://www.thedrive.com/the-war-zone/26056/heres-the-list-of-studies-the-militarys-secretive-ufo-program-funded-some-were-junk
I nie jest to nawet kompletny offtop, bo jeden z tych zleceniobiorców mówi publicznie rzeczy Dänikena godne:


Kłania się profesor Dońda...

Przecież Dońda tak naprawdę żadnych czarów-marów nie badał, tylko używał ich w roli przykrywki ;).

czy nie łamie przypadkiem zasady przyczynowości?

Akurat tym bym się najmniej przejmował... Jak wiadomo istnieją niejakie powody by sądzić, że przyczynowość może załamywać się na poziomie kwantowym...
https://www.nature.com/articles/ncomms2076
https://www.eurekalert.org/pub_releases/2012-10/uov-qcr100212.php
::)
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 30, 2020, 12:03:56 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 936
    • Zobacz profil
Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
« Odpowiedź #362 dnia: Kwiecień 30, 2020, 10:03:00 pm »
Tyle lat się nie okazało (ba, nawet nie pojawiły się najlżejsze przesłanki, by miało się okazać), więc skąd ta nadzieja?
A bo ja wiem? Świadectw różnego rodzaju zjawisk paranormalnych jest od groma. Z reguły są odrzucane i negowane przez naukę. Z dwóch powodów: po pierwsze, ponieważ „coś takiego nie może się wydarzyć, bo nie może i już”. Czyli są sprzeczne z istniejącymi teoriami. Cóż, nauka nie stoi w miejscu, i to, co dziś wydaje się niemożliwym lub nadprzyrodzonym, jutro może uzyskać racjonalne wyjaśnienie. Tak, jak było niegdyś ze spadającymi z nieba kamieniami.

Po drugie, owe zjawiska nie nadają się do badań tradycyjnymi, „laboratoryjnymi” metodami. Są zbyt unikatowe, zachodzą sporadycznie, a więc nie spełniają kryteriów powtarzalności i odtwarzalności. Tzn. kryteriów, na których z znacznym stopniu oparta jest współczesna metoda naukowa.

„Duchy nigdy nie chciały stać spokojnie, by jakiś niedowiarek mógł je zbadać – znikały. Zawsze wtedy, kiedy w zamku pojawiał się naukowiec z kamerami i magnetofonami, upiory wydawały się być na urlopie”, jak to słusznie ujął Sheckley. Marginesem, a czy nie dokładnie tak samo jest z funkcją falową cząstki, która w obecności obserwatora ulega redukcji, odpada, jak ogon jaszczurce? Magia? Czary-mary? ;)

Zjawisko, którego nie da się odtworzyć w laboratorium, i to w dowolnym miejscu i dowolnym czasie, nie stanowi przedmiotu zainteresowania nauki. Ale czy z tego wynika, że takie zjawisko w ogóle nie istnieje?
Ostrożnie przypuszczam, że pewna część zjawisk, które potocznie nazywamy nadnaturalnymi, może stanowić osobną klasę, że tak powiem, zasadniczo „nieodtwarzalnych” zjawisk fizycznych...

Akurat tym bym się najmniej przejmował... Jak wiadomo istnieją niejakie powody by sądzić, że przyczynowość może załamywać się na poziomie kwantowym...
A co, nasz Łysy Księżyc znajduje się na poziomie kwantowym? Zdaje się, trochę przerósł ten poziom? ;)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10872
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
« Odpowiedź #363 dnia: Kwiecień 30, 2020, 10:47:34 pm »
nauka nie stoi w miejscu, i to, co dziś wydaje się niemożliwym lub nadprzyrodzonym, jutro może uzyskać racjonalne wyjaśnienie.

Zgadzam się, przynajmniej częściowo.

Ostrożnie przypuszczam, że pewna część zjawisk, które potocznie nazywamy nadnaturalnymi, może stanowić osobną klasę, że tak powiem, zasadniczo „nieodtwarzalnych” zjawisk fizycznych...

Sądzisz, jak porucznik Gregory z inspektorem Sheppardem, że rzeczywistość nam aż takie figle płata? Ew., że się Corcoranowi chwytaki na taśmach zacinają? ;) A masz na to jakie - choćby ostrożne ;) - dowody? Cokolwiek, co dodawałoby ciężaru gatunkowego świadectwom, o których wspominasz?

A co, nasz Łysy Księżyc znajduje się na poziomie kwantowym? Zdaje się, trochę przerósł ten poziom? ;)

Ze znanych mi łysych jeśli kto o zjawiska kwantowe mógł zahaczyć, to tylko Łysy Picard ;). Ale... trudno przewidzieć na jakim poziomie miałyby operować roboty, które nam panowie Knight z Butlerem usiłują do wierzenia podać ;).
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 30, 2020, 11:16:01 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 936
    • Zobacz profil
Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
« Odpowiedź #364 dnia: Maj 01, 2020, 05:11:15 pm »
A masz na to jakie - choćby ostrożne ;) - dowody? Cokolwiek, co dodawałoby ciężaru gatunkowego świadectwom, o których wspominasz?
Niestety nie mam dowodów ::). Byłoby zresztą dziwne, gdybym miał. Zdaje się, udowodnić podobne świadectwa niepodobna z zasady. Takie „klasyczne” anomalne zjawiska, jak jasnowidzenie i telepatia, sceptycy zawsze potrafią wytłumaczyć na sto sposobów, od zbiegu okoliczności do szalbierstwa.
A zresztą nie jest chyba tajemnicą, że służby specjalne takich krajów jak III Rzesza, ZSRR i USA niejednokrotnie podejmowały badania nad telepatią i temu podobnymi rzeczami. Np. słynny eksperyment - nawiązanie łączności telepatycznej z okrętem podwodnym SSN-571 „Nautilus” w 1959. W Internecie informacji na podobne tematy - na pęczki. Oto pierwsze z brzegu artykuły:
https://footyclub.ru/pl/dom-i-sad/eksperimenty-nad-soldatami-v-sssr---mozaika-strannostei-opyty-nad/
http://www.arslibra.pl/artykuly.telepata.I.html

Nie wiem oczywiście, czy służby odniosły jakiekolwiek sukcesy w tej dziedzinie, czy też dość grube pieniądze poszły na marne. Ale gdyby nawet odniosły, i tak prawdopodobnie o tym się nie dowiedzielibyśmy. Prawdziwe wyniki badań, jak przypuszczam, są nadal opatrzone klauzulą ścisłej tajności 8)

Ale... trudno przewidzieć na jakim poziomie miałyby operować roboty, które nam panowie Knight z Butlerem usiłują do wierzenia podać ;).
A co tu, za przeproszeniem, mają do rzeczy roboty, nawet trzykrotnie kwantowe? Naruszenie zasady przyczynowości dotyczy makroskopijnego układu "Ziemia – ludziska – Księżyc" :)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10872
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
« Odpowiedź #365 dnia: Maj 02, 2020, 01:50:41 am »
Normalnie pewnie bym był pryncypialny i bezkompromisowy, i zarzucił Ci, że zabobony promujesz. Ale u początku długiego łyk-endu, w koncyliacyjnym nastroju, przytoczę słowa Mistrzowego mistrza ;) Żuławskiego (bohater tegoż skomentowal nimi opowieść kolegi-kosmonauty, któremu objawić się miały - doprowadzając go pośrednio do wypadku - perforacji skafandra - duchy poległych towarzyszy):

"Jestem przekonany w głębi duszy, że to wszystko było złudzeniem, podobnie jak owo miasto mam dziś za złudzenie wywołane dziwnym ugrupowaniem skał, a jakoś nie śmiałem mu tego powiedzieć. A zresztą… bo ja wiem? Są dziwne zagadki i tajemnice. Na ten glob zastygły przyszli już ludzie i przyszła Śmierć; może z ludźmi i ich nieodłączną towarzyszką, Śmiercią, przyszło i to Coś nieznane, które od wieków urąga na Ziemi wszelkiej wiedzy, wszystkim badaniom i dociekaniom?"

"Na Srebrnym Globie"

A zresztą nie jest chyba tajemnicą, że służby specjalne takich krajów jak III Rzesza, ZSRR i USA niejednokrotnie podejmowały badania nad telepatią i temu podobnymi rzeczami.

Tu chyba przyjdzie przywołać niewątpliwie barwną postać Uriego Gellera:
https://en.wikipedia.org/wiki/Uri_Geller
Który łyżeczki zginał, i twierdził, że moce parapsychiczne od pozaziemców w prezencie dostał:
https://psycnet.apa.org/record/1974-26580-001
Z jednej strony Randi demaskował go jako oszusta:
https://www.youtube.com/watch?v=NnDHPOWXFVI
https://www.youtube.com/watch?v=0phFXBnsexw
https://www.youtube.com/watch?v=uRKLvscWe04
https://www.youtube.com/watch?v=rdTqpscvaw4
A Feynman (fizyk, ale i iluzjonista-amator, na sztuczki wyczulony) twierdził, że nie był w stanie dokonywać przy nim swoich cudów:
http://www.indian-skeptic.org/html/fey2.htm
Zaś Harold E. Puthoff i Russell Targ uchodzili za zblamowanych naiwniaków m.in., bo swoim pejperem o prawdziwości jego talentów zaświadczyli:
https://www.urigeller.com/scientific-paranormal/the-geller-papers/information-transmission-under-conditions-of-sensory-shielding/
https://www.urigeller.com/scientific-paranormal/the-geller-papers/the-record-eight-days-with-uri-geller/
Z drugiej... poważne BBC nakręciło po latach dokument "The Secret Life of Uri Geller – Psychic Spy?", przedstawiając go (przy współudziale izraelskiego premiera Netanyahu!) jako agenta Mossadu i C.I.A. zdolnego siłą woli dyskietki czyścić:
https://www.bbc.co.uk/programmes/b037k0c5
(Oczywiście, każdy wywiad wolałby, żeby jego wrogowie myśleli, że dysponuje superszpiegami z supermocami, co też należy brać pod uwagę...)

Nie wiem oczywiście, czy służby odniosły jakiekolwiek sukcesy w tej dziedzinie, czy też dość grube pieniądze poszły na marne.

Wspomniany Puthoff wciąż dla rządu USA pracuje, teraz jako kontrahent, który ma - za miliony - technologie z UFO wyciągać... Pytanie tylko o czym to świadczy? Że Pentagon stać na sprawdzanie nawet najmniej realnych wariantów? Że H.E.P. - niczym dukajowy Krasnow - mocny jest we wciskaniu decydentom modnego kitu? Że chętnie firmuje swoim nazwiskiem wywiadowczą dezinformację (i to mu cenią)? Czy jednak, że takie jak byś wolał pożytki jako badacz im daje?

A co tu, za przeproszeniem, mają do rzeczy roboty, nawet trzykrotnie kwantowe? Naruszenie zasady przyczynowości dotyczy makroskopijnego układu "Ziemia – ludziska – Księżyc" :)

Naruszą ją jakby co roboty - w czasie się przenosząc i to,-co-je-poprzedza budując. Reszta stanowi makroskopowe skutki. ;)
« Ostatnia zmiana: Maj 02, 2020, 04:31:37 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 936
    • Zobacz profil
Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
« Odpowiedź #366 dnia: Maj 02, 2020, 08:29:39 pm »
Ale u początku długiego łyk-endu,
;D

Tu chyba przyjdzie przywołać niewątpliwie barwną postać Uriego Gellera...
Kim Pan jest, Panie Geller?
Iluzjonista i oszust może udawać człowieka o nadzwyczajnych zdolnościah. Ale z równym powodzeniem może być i vice versa.
Sam Uri po zdemaskowaniu sztuczki z łyżeczkami niejednokrotnie przyznawał, że jest tylko zręcznym iluzjonistą, i nikim więcej. Acz podczas jednego z wywiadów rzucił frazę: „Gdyby nie liczne zobowiązania o nierozgłaszaniu, moglibyście dowiedzieć się sporo ciekawych rzeczy o moim udziale w światowej polityce i gospodarce. Ale – mam żonę i dzieci...”
https://www.youtube.com/watch?v=S774cPXdSdE
(Od 7:20)
Co to, pozerstwo? Przechwalanie się? Robienie sobie publicity, bez którego, jak wiadomo, nie ma prosperity? ;)
Czy może jednak prawda?  :-\

Naruszą ją jakby co roboty - w czasie się przenosząc i to,-co-je-poprzedza budując. Reszta stanowi makroskopowe skutki. ;)
„Naruszą”? A może „naruszyły”? Jaki czas czasownika należy tu uznać za bardziej stosowny? Hm... raczej przeszły, skoro Łysy de facto już istnieje? A może w pętelce tęp... temporalnej reguły gramatyki nie obowiązują? :)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10872
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
« Odpowiedź #367 dnia: Maj 02, 2020, 09:46:34 pm »
Co to, pozerstwo? Przechwalanie się? Robienie sobie publicity, bez którego, jak wiadomo, nie ma prosperity? ;)
Czy może jednak prawda?  :-\

Jeśli prawda, to miałby naprrrawdę dużą siłę sprawczą 8):
https://www.politico.eu/article/the-reason-for-boris-johnsons-success-a-spoon-from-uri-geller/
I strach byłoby myśleć kogo jeszcze łyżeczkami mógł obdarować ;D.

„Naruszą”? A może „naruszyły”? Jaki czas czasownika należy tu uznać za bardziej stosowny? Hm... raczej przeszły, skoro Łysy de facto już istnieje? A może w pętelce tęp... temporalnej reguły gramatyki nie obowiązują? :)

Cóż, startrekowi, kuzyni obłocznych, mają b. dobre powiedzonko z tematem związane:

I jego się trzymajmy ;D
« Ostatnia zmiana: Maj 02, 2020, 11:20:15 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Smok Eustachy

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 802
    • Zobacz profil
Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
« Odpowiedź #368 dnia: Maj 03, 2020, 02:54:18 am »
Jeśli postawimy tezę:
istotne elementy rzeczywistości nie dają się opisać metoda naukową.

To naukowo nie zweryfikujemy tej tezy.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10872
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
« Odpowiedź #369 dnia: Maj 03, 2020, 10:57:14 am »
Teista-pozytywista z Ciebie wyszedł... ;) Ale tezy, do której się odnosisz, nikt tu - może poza cytowanym Żuławskim a bohaterem jego - nie stawiał. Dyskutowana była raczej kwestia czy może być tak, źe obecnej metodzie naukowej umykają, znane z subiektywnych doświadczeń, rzeczy, którym przyszła nauka da radę...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Smok Eustachy

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 802
    • Zobacz profil
Odp: Däniken - błędne teorie czy błędna histioria?
« Odpowiedź #370 dnia: Maj 03, 2020, 02:14:19 pm »
Teista-pozytywista z Ciebie wyszedł... ;) Ale tezy, do której się odnosisz, nikt tu - może poza cytowanym Żuławskim a bohaterem jego - nie stawiał. Dyskutowana była raczej kwestia czy może być tak, źe obecnej metodzie naukowej umykają, znane z subiektywnych doświadczeń, rzeczy, którym przyszła nauka da radę...
Może tak być.
Zjawiska zdarzające się rzadko i nie dające się odtwarzać w warunkach laboratoryjnych.
« Ostatnia zmiana: Maj 03, 2020, 04:15:00 pm wysłana przez Smok Eustachy »