Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje

[Q]

Ale problem leży jeszcze gdzie indziej: jeżeli nawet te cywilizacje istnieją, to w jakim kierunku ewoluują - idąc dalej w technologię powinny wznosić konstrukcje coraz to większe i opanowywać kosmos. Więc gdyby choć jednej się udało, to, biorąc pod uwagę wykładnicze przyśpieszenie "postępu", powinna dość szybko opanować bardzo duże połacie kosmosu. Tymczasem wygląda na to, że przez te miliardy lat nic takiego nie nastąpiło. Można to też rzecz jasna tłumaczyć rozmaitymi tendencjami do samounicestwienia itp. ale stawianie na małe prawdopodobieństwo powstania cywilizacji jest chyba bardziej racjonalne.

Są jeszcze dwie inne opcje - pierwsza to tendencja nie tyle do samounicestwienia ile do odcięcia się od świata zewnętrznego (które właśnie ANIEL-a przypisywała Kwintanom), ucieczkę w jakieś wirtualności czy coś takiego. (zauważmy, że ludzkości też ostatnio w Kosmos niekwapko).

Drugą (znacznie bardziej fascynującą) przedstawia (a może raczej sugeruje) "Nowa Kosmogonia". Inna rzecz, że jest to wizja wręcz metafizyczna, bo na obecnym etapie niemożliwa do weryfikacji.

[Terminus]

Hm, urocze. Twoje rozważania są zacne, ale przypominają mocno rozumowanie dwóch szamanów, siedzących nad strumieniem. Jeden z nich nagle stwierdza, że choć to zasadniczo bardzo mało prawdopodobne, bo są daleko od morza, to być może właśnie w strumieniu przedziera się w górę strumienia łosoś. Drugi z miejsca odpowiada, że może są i dwa. Na tym bazując, choć prawdopodobieństwo wynosi mniej więcej 10^-2, stwierdzają, że można by jeszcze założyć, że łososie wspólnie walczyły z polującym niedźwiedziem (10^{-10}), raniły go lewą łapę (10{-14}), po czym wybroczyny niedźwiedzia zlepiły liście w lasku, które utworzyły dziwny wzór, przypominający totem lokalnego boga (10^{-50}). A zatem jest możliwość, że zobaczą po wejściu do lasu totem, i co wtedy uczynią?
I czy plemię Czirokezów też prowadziło podobne rozważania?

Fajnie rozważasz, ale nabijałem sie (nothing personal, of course), bo tak... po pierwsze, jakoś łatwo przeszedłeś do porządku dziennego nad faktem, że taki sygnał można rozpoznać. I napisałeś, iż masz nadzieję, że nie będzie to nic a'la Głos Pana. Ale dlaczego miałoby nie być?
Ponadto, liczysz prawdopodobieństwo odbioru zakładając (także milcząco), że moc ziemskich nadajnikow jest tu wykładnią tego, co można wygenerować. Owszem, może i jest, ale skromną. Tu naniósłbym poprawkę zwiększającą - myślę, że "Oni" mogą mieć inne, większe możliwości.
A już jak policzyłeś "ICH" stacje telewizyjne, to o mało się przekręciłem
Ale cóż, fajnie się to czyta.
Z kolei rozumiem, że ułamek sygnału wyliczyłeś ze wzoru na powierzchnię kuli, wstawiając miliard lat świetlnych jako promień.
Tu bym może deliberował. Nie wiem, czy sygnał musimy odebrać "wprost", czy inkludować refleksy, dyfrakcje? Czy z kolei nie mądrzej byłoby nasłuchiwać wyłącznie w płaszczyźnie galaktyki?
I tak dalej. Myślę, że w SETI (czymkolwiek ono teraz jest) na pewno już to przemyślano. Może poszperam kiedyś na ten temat ( w "wolnej chwili", czyli w lutym).

PS. Meanwhile przeczytałem "Naradę", "Rozbitka" i "SETI", ale mój 'czas na post' już zużyty. Napisze kiedy indziej.

[Hoko]

Ne wiecie, gdzie dostać jaki podręcznik do siderologii? Albo może chociaż kto się orientuje, o co tam biega? 

[Hoko]

Hmmm, Fiasko pochodzi z 1987 roku, czyli zimna wojna jeszcze trwala i mysle, ze sytuacje kwintanska mozna spokojnie analogizowac do ziemskiej.

Mam pierwsze wydanie z 1987 i w stopce pisze, że do składu książka została oddana w 1985. Więc pisana była pewnie pod znakiem stanu wojennego, "cywilizacyjnej jamy" i "czarnej bezwyjściowości sytuacji".

Przerobiłem ostatnio Fiasko wzdłuż wszerz i w poprzek i utwierdziłem się w tym, co pisałem na początku tego wątku - Kwinta to parabola zimnej wojny; kontakt z inną cywilizacją jest tu wątkiem pobocznym, mimo że fabularnie wysuwa się na plan pierwszy. Ale spoko, już ja to zdekonstruuję... 

[Q]

Ne wiecie, gdzie dostać jaki podręcznik do siderologii? Albo może chociaż kto się orientuje, o co tam biega? 

Kiedy akurat cała ta zabawa z bradychronami jest (IMO) bardzo ładnie opisana, więc kłopotu ze zrozumieniem być nie powinno .

Przerobiłem ostatnio Fiasko wzdłuż wszerz i w poprzek i utwierdziłem się w tym, co pisałem na początku tego wątku - Kwinta to parabola zimnej wojny; kontakt z inną cywilizacją jest tu wątkiem pobocznym, mimo że fabularnie wysuwa się na plan pierwszy. Ale spoko, już ja to zdekonstruuję... 

Dekonstruuj Hoko, dekonstruuj. Tyle, ze krytyka postmodernistyczna zwykła analizować tekst w oderwaniu od biografii autora.

Ald do ad remu :  owszem, są we "Fiasku" alegorie zimnowojenne, jest sugestia, że podzielona cywilizacja sama sobie kuku zrobi (i - czego się ponoć całkiem serio Reagan bojał - będzie bezsilna wobec ew. zagrożenia z Kosmosu), że z zimnowojennej paranoi nic dobrego nie wyniknie. Ale... po co wobec tego - w zimnowojennej alegorii - te wszystkie Pirxy, Tytany, wielkochody, odmrożeńcy, siderologie. GODy, problemy SETI? Z punktu widzenia nieskomlikowanej przypowiastki byłaby to wielka rozrzutność i nadmiarowość. A Lem - przynajmniej kiedy pisał serio - pisał raczej "ascetycznie", unikając nadmiarowych ozdobników.

(Trochę mi to zabrzmiało jak czytanie "Głosu Pana" wyłącznie jako alegorii konfliktu na linii J. Wilhelmi - pisarze .)

[Hoko]

Kiedy akurat cała ta zabawa z bradychronami jest (IMO) bardzo ładnie opisana, więc kłopotu ze zrozumieniem być nie powinno .

Taki tam opis... bez wzorów się nie liczy 

Poza tym mi nie idzie o bradychrony, a o wojowanie siderologią. Rozumiem że chodzi o wykorzystanie efektów grawitacyjnych. Jest mowa o ściskaniu księżyca do rozmiarów dziurki od klucza - notabene nie jestem pewien, czy w tych siderologicznych czasach ktokolwiek będzie wiedział, co to takiego ta dziurka od klucza  - Gabriel też zdaje się sam siebie ściska czy wciska pod horyzont zdarzeń itd.

Dekonstruuj Hoko, dekonstruuj. Tyle, ze krytyka postmodernistyczna zwykła analizować tekst w oderwaniu od biografii autora.

Chyba strukturalizm. Dekonstrukcja czepia się wszystkiego, co się nawinie 

Mniejsza o to, bo coć czuję, że za jakiś czas sam siebie będę musiał dekonstruować.
Pierwszy odcinek:

http://planeta.hokopoko.net/

hasło: hohoho

[Q]

Taki tam opis... bez wzorów się nie liczy

Jak by wzory były to ja bym nie zrozumiał .

(A Lem by Nobla z fizyki dostał .)

Chyba strukturalizm. Dekonstrukcja czepia się wszystkiego, co się nawinie 

Racja, racja, różne są postmodernizmu nurty.. Dekonstrukcja wytknie Lemowi i to, że mężczyzna, i że biały, i że Polak, i że miał korzenie jakie miał, i  że "pod plamistym niebem chrystianizmu" wychowany, i że przeżył wojnę, i że żył w ustroju w jakim żył... Tylko to będzie trochę tak jak ktoś niedawno (na "Fahrenheicie") pisał o Einsteinie, że na skrzypcach grał, i to kiepsko.

Pierwszy odcinek:

http://planeta.hokopoko.net/

hasło: hohoho

Przyjemna rzecz, przyjemna, ładnie nawet manierę mistrzową podrabiasz . Ale teraz ja zacznę dekonstruować .

Może i tak, może ta „agresywna obojętność”, jakaś idiosynkrazja, jest przejawiana tylko w stosunku do obcych - kimkolwiek by nie byli - zaś pośród swoich panuje zgoda...

Wiem, że to wszystko w nawias wzięte, ale niniejszym sugerujesz drogę ewolucji zupełnie nieznaną na Ziemi. Na Ziemi bowiem, każdy gatunek podzielony jest na mniejsze grupy, stada, itp. Tu zaś cała populacja Kwintan, albo by wyróść musiała z jednej, pozostającej ze sobą cały czas w kontakcie, grupy, abo też jedna grupa musiałaby wyniszczyć wszystkie inne, i na ich ruinach zbudować globalną cywilizację. Niezbyt do mnie przemawia taka wizja.

Nauka podlegająca ideowym ograniczeniom, pozbawiona możliwości swobodnego wglądu we wszystkie aspekty rzeczywistości, taka nauka sama staje się dostarczycielką dogmatów i służką ideologii... Cóż, może tak to się właśnie odbyło...

Czułem się jakbym dzi czytał .

Ale ogólnie odniosłem wrażenie, że cały czas jest to robienie tego samego cośmy z ANIEL-ą czynili, tylko w trochę inny sposób. Czyli zwalanie winy na Kwintan że tacy ograniczeni i przez to sami sobie winni byli.

Znaczy trzymamy styronę załogi "Hermesa", bo to nasi, ludzie znaczy. Zdekonstruuj to teraz .

ps. trochę mnie dziwi, że Tempe przeżył, rozumiem, że wszyscy kochamy Pirxa itd. ale finał "Fiaska" sugerował (przynajmniej na rozum mój prostaczy) zagładę dość ostateczną, nie tylko Tempego.

EDIT: i jeszcze mnie zaskoczyło, że nie kazałeś bohaterom na Ziemię zawrócić. Czy to po prostu załozenie fabularnem wymuszone chęcia kontynuacji, czy też naprawdę uważasz, że w powieściowej sytuacji na Kontakt istniała jednak szansa?

[Hoko]

Q,
A kto powiedział, że przeżył? Tam nic na ten temat nie ma. Finał Fiaska też niewiele sugeruje - ta sugestia pojawia się dopiero jako pewien całokształt z wcześniejszych zdarzeń/przemyśleń. Od tytułu zaczynając 

Co do trzymania strony i zwalania winy - to jest wstęp, będący kontynuacją: więc żeby nie wyglądało na coś przypiętego i odstrychniętego, musi się trzymać ducha wcześniejszych założeń. Zwalania winy tu zresztą nie ma, wszystko jest rozpatrywane w sferze hipotetycznej.

Droga ewolucji: "obcy" może być rozumiany na wiele sposobów i na Ziemi też ta niechęć do obcych się przejawia - tak gatunkowa, jak i społeczna, grupowa, idzie tylko o jej ostateczny kształt - na razie nie ma w tym nic nieznanego u nas. Ale będzie, oj będzie 

Edit:
do powrotu mają jeszcze cztery miesiące. Co, mają bezczynnie wisieć bez grawitacji? 

[Q]

Ha! Odniosę się teraz do Twojej fanfiction, i ją poddawał będę egzegezie, więc to offtop bezczelny jest. Najwyżej Terminus jak wpadnie z hukiem to mi to wytnie, ale zaryzykuję...

A kto powiedział, że przeżył?

Niby nikt, ale zero żałoby, zero poszukiwania zwłok, choćby jakim skanem. Czyli, ani chybi, milczenie o nim jest celowe. A skoro tak, domniemywam, że wielki come back szykujesz, i to pewnie powrót w glorii, jako tego, co cywilizację kwintańską widział z bliska .

Zwalania winy tu zresztą nie ma, wszystko jest rozpatrywane w sferze hipotetycznej.

Przy czym hipotezy te cały czas czynią wrażenie ślizgania się ludzkiego umysłu po powierzchni Nieznanego. Dobra, odeszliśmy od "zimnej wojny", ale teraz wkraczamy w wykładnię znaną z "Edenu" (i z "Gry Endera" ) - izolacja, nieprzezwyciężalna odrębność motywowana kulturą i/lub biologią.

Droga ewolucji: "obcy" może być rozumiany na wiele sposobów i na Ziemi też ta niechęć do obcych się przejawia - tak gatunkowa, jak i społeczna, grupowa, idzie tylko o jej ostateczny kształt - na razie nie ma w tym nic nieznanego u nas.

Przy czym ta nasza ksenofobia, jest na dłuższą metę, przynajmniej częściowo, przezwyciężalna. U Ciebie (na ile zrozumiałem) mamy - hipotetyczną - ksenofobię ultymatywną i nieodwołalną. Silnie ograniczajacą myślowe horyzonty. (Co zresztą bywało juz grane w SF parę razy.)

do powrotu mają jeszcze cztery miesiące. Co, mają bezczynnie wisieć bez grawitacji? 

Toć prawie psychopatów z nich robisz. Planetę ostrzelali, a tu zero wyrzutów sumienia (nie my winni jeno bezlitosne procesy, teoria gier etc.), zero hamletyzacji, tylko planowanie dalszych strategii. Prawie, prawie mi to bohaterami filmidła-Verhoevena-na-motywach-Heinleina zapachniało. Widzisz ich, aż tak zaślepionymi?

[Hoko]

Dobra, to żeby nie narazić się na wycięcie, przeniesiemy się z tym do hyde parku

http://forum.lem.pl/index.php?topic=583.0

[Q]

Skoro tymczasem dyskusja zbliża się ku końcowi, albo raczej stanęła w miejscu, cytat z powieści, którą sobie niedawno czytałem. Takiej sobie space opery, ale miejscami szlachetnej w smaku, bo wywodzącej sie z lemowskiej tradycji (nosi ona tytuł "Schwytany w światła", wchodzi w skład cyklu "Dominium Solarne", a napisał ja Tomasz Kołodziejczak, i chyba więcej o niej za czas jakiś napiszę w stosownym wątku). Cytat ów po zastąpieniu "Parksów" - "Kwintanami" pasuje jak ulał na podsumowanie naszej dyskusji, dlaczego "Fiasko" zakończyło się fiaskiem:

"każda podejmowana przezeń próba wdarcia się w obszar ich kultury, psychologii czy religii okazywała się wyprawą w sfery trudne od ogarnięcia ludzkim umysłem. Praktycznie przez ludzi nie zbadane. A może inaczej - zbadane, ale niewłaściwie opisane. Wszystko, co o parksańskim życiu codziennym wiedziano, to były tylko przypuszczenia, hipotezy, aproksymacje. Cywilizację parksów objaśniano ludzkim językiem, z całym niesionym przez ten język zestawem pojęć, wartości, systemem myślenia. Przypisywano im ludzkie cechy i motywacje po to, by coś zrozumieć. Równie dobrze można by próbować zachwycać się muzyką na podstawie recenzji z koncertu albo podziwiać piękno obrazu, analizując skład chemiczny farb, którymi został namalowany. Albo opisywać zjawiska kwantowe - w celach popularyzatorskich choćby - nie używając do tego celu ściśle naukowego języka.
Większość ludzi, którzy próbowali przebić się do parksańskich umysłów - alienologów, lingwistów, kulturoznawców, cybernetyków, psychologów - zdawała sobie sprawę z niewykonalności zadania, jakiego się podejmują. A jednak poświęcali lata swego życia i realizowali swoje zawodowe kariery, chcąc poznać obcą kulturę i przynajmniej częściowo ją zrozumieć. Daniel wątpił, czy to w ogóle jest możliw"

Ja też wątpię. I Mistrz najwidoczniej wątpił. W końcu i ci z "Hermesa" zagubili się w morzu sprzecznych hipotez i grubych, antropomorficznych, uproszczeń, i nas - czytelników - to spotkało.

[ANIEL-a]

To ja w stosownym wątku napiszę, że uważam Dominium solarne za prawicową agitkę i nie polecam

[Terminus]

A ja może zauważę zdanie:

Albo opisywać zjawiska kwantowe - w celach popularyzatorskich choćby - nie używając do tego celu ściśle naukowego języka.

... wyjasniając w ten sposób swoją niechęć do wątku 'jak to jest z tymi cząstkami'...

[Evangelos]

Eeee, nie sadze, zeby nalezalo uzywac bardzo scisle naukowego jezyka, by cos opisywac. Lemowi udawalo sie to znakomicie bez niego.

[maziek]

Własnie skończyłem po raz trzeci Fiasko. Nie brałem od pewnego momentu udziału w dyskusji, bo stwierdziłem, że kiepsko pamiętam.

Nie wiem, czy jeszcze ktoś będzie miał chęć do tego wracać, ale tak ogólnie podchodząc...

Pierwszy raz Fiasko przeczytałem zaraz jak zostało wydane. Ponieważ z Lemem miałem do czynienia literalnie od urodzenia, przyznam szczerze, że książka ta mnie zdumiała, gdyż sądziłem, że już nie żyje. Wiem, że to dziwnie brzmi - ale tak było. Książka wówczas mi się nie spodobała. Uśmiercenie Pirxa napełniło mnie wręcz odrazą do ulubionego autora . Drugi raz książkę przeczytałem 3 czy 4 lata temu, już za obecności na tym forum, ale grubo nim doszło do dyskusji w tym wątku. Książka nadal mi się nie podobała, mało tego, kiedy zaczęła się dyskusja w Akademii to z przerażeniem stwierdziłem, że nic nie pamiętam.

Postanowiłem wreszcie przeczytać ją powoli i z namaszczeniem. Nic nie poradzę. Książka mi się zdecydowanie nie podoba. Nadal jak sztylet w sercu kłuje śmierć Pirxa, ale to pal licho, osobista rzecz. Ojciec mi przygody Pirxa opowiadał zamiast bajek, stąd to przywiązanie.

Mam wrażenie, że Lem chciał zamknąć efektowną i domykającą wszystko klamrą swoją twórczość beletrystyczną a częsty to przypadek, że im bardziej człowiek się wysila tym gorzej mu wychodzi. Bohaterowie Lema są na ogół papierowi jeśli chodzi o głębię ich dusz i w związku z tym pierwsze 2/3 książki, poświęcone "rozgrywkom psychologicznym" (jeśli można tak to ująć) za pomocą których miały być powiedziane BARDZO WAŻNE RZECZY jest nieprzekonywująca i sztuczna. Jeszcze mniej jest przekonywująca dla mnie fabuła a właściwie jej logika, w której odrzucenie kontaktu przez Obcych prowadzi nieuchronnie do ich zagłady przez pragnących kontaktu Ziemian. Etnograf, który nieuchronnie zabija tuziemca jeśli on nie chce z nim rozmawiać... Pisze etnograf, bo Ziemianie w tym kontakcie reprezentowali WYŻSZĄ FAZĘ ROZWOJU, czuli się lepsi i patrzyli z góry. Lem nie miał złudzeń co do świata ale w swych powieściach upiększał ludzkość a w każdym razie jej wybrańców i jego bohaterowie byli zasadniczo powyżej średniej - próbuje w tej książce uzasadnić, że mimo iż załoga składa się w gruncie rzeczy z samych szlachetniejszych synów naszej rasy wspieranych w dodatku ultymatywnym komputerem - nie ma innego wyjścia jak dokonać eliminacji nawet nie gatunku (rozumnego) ale prawie całej biosfery planety. Dlaczego Aborygeni zjedli Cooka Wysocki miał swoja teorię - ale Aborygeni nie zostali z tego powodu wyduszeni przez JKM.

Nie będę się rozpisywał, bo może i tak nikt tego już nie przeczyta, ale w razie czego to mam jeszcze kilka uwag .