Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje

[Q]

Czyli ludzie niby mają GODa na smyczy, bo go stworzyli i wydają mu polecenia, ale z drugiej strony i GOD ich na smyczy trzyma, bo ślepo wierzą (a czy mają alternatywę?) jego podpowiedziom. Złapał Kozak Tatarzyna...

[Evangelos]

Czyli ludzie niby mają GODa na smyczy, bo go stworzyli i wydają mu polecenia, ale z drugiej strony i GOD ich na smyczy trzyma, bo ślepo wierzą (a czy mają alternatywę?) jego podpowiedziom. Złapał Kozak Tatarzyna...

Mysle, ze nie tyle slepo wierza jego podpowiedziom, bo kilka razy wykazali swoja niezaleznosc, ale raczej slepo wierza (Tempe, ktory jest z innego pokolenia jakby najmniej) w jego obiektywnosc i niezawislosc. Slowem w to, ze nie przejawia zadnej inicjatywy, by przeforsowac jakikolwiek swoj partykularny interes.
I mysle, ze tak jest, ale faktycznie przy takim poziomie interakcji z komputerem, iluzja rozmawiania z istota zywa jest niesamowita.

[Q]

Mysle, ze nie tyle slepo wierza jego podpowiedziom, bo kilka razy wykazali swoja niezaleznosc, ale raczej slepo wierza (Tempe, ktory jest z innego pokolenia jakby najmniej) w jego obiektywnosc i niezawislosc.

Czyli przyznają mu intelektualną wyższość. Z drugiej strony jednak GOD jest tworem omylnych ludzi, czy ma więc prawo być nieomylny? (Ba, załóżmy nawet, że sam z siebie jest zdolny wnioskować zawsze poprawnie, ale danych dostarczają mu jednak omylni i subiektywni ludzie... Więc może pobłądzić.)

Ciekawe byłyby też społeczne reperkusje takiego uzależnienia od maszyn, czy ludzie nie staną się (mentalnie) dzidziusiami przy tatusiach-GODach?

ps. podobną problematykę porusza też Simmons (niezły autor SF zresztą) w "Hyperionie/Endymionie", ale cokolwiek się w bitwy i spiski osuwa, no i zbytnio kawę na ławę wali, bo jego TechnoCentrum antropomorficznie knuje...

[Evangelos]

Zastanawialem sie nad tym, co powiedziala Aniela o tym, ze Tempe udowodnil, ze GOD nie jest obiektywny i steruje dowodca.
Mysle, ze z naszej perspektywy moze sie tak wydawac faktycznie. Ale jakie sa kryteria wg ktorych dziala taki komputer (taki i kazdy inny)? Mam wrazenie, ze jest to ilosc danych i wyliczanie statystycznego prawdopodobienstwa oraz bilansowanie zyskow i strat. GOD kilka razy mowi dowodcy, ze nie moze przeprowadzic analizy ze wzgledu na brak danych (dopiero gdy dowodca mu kaze, ten potrafi to obejsc i niejako domniemywac dalszy rozwoj zdarzen). Jesli sugeruje on cos dowodcy, to robi to na podstawie informacji, ktore posiada i dziala wg najbardziej prawdopodobnego wariantu a inne pomija (wzglednie "usuwa za pomoca brzytwy Ockhama  "). Slowem, jesli Kwintanie zaatakuja zaloge, to GOD podpowie kontratak zgodnie ze swoja wiedza o przewadze technologicznej Ziemian i jakimis wyliczeniami o korzysciach z ataku. Nie jest, mysle, zdolny do kombinowania takiego, by utrudniac zalodze misje (celowo) lub dzialania alternatywnego-na sposob ludzki opartego na wspolczuciu, milosierdziu i niecheci do przemocy (przyklad-Arago).
Robi suchy bilans zyskow, strat i prawdopodobienstwa i dziala w ten sposob.
Czy ktos ma inne zdanie?

[Q]

Zrobi suchy bilans powiadasz? A pamiętasz zdanie GOLEMa, że etykę można zastąpić rachubą? I to z dobrym skutkiem.

"Nie ulegając wzruszeniom, nazywał nasz kodeks etyczny lokalnym, ponieważ to, co zachodzi na naszych oczach, wpływa na nasze czyny inaczej niż to, co dzieje się poza oczami, o czym tylko się dowiadujemy. Nie godzę się z tym, co pisano o jego etyce czy to pochwalnie, czy w jej potępieniach. Nie była to, zapewne, etyka humanitarna. On sam zwał ją 'rachubą'. Miłość, altruizm i litość zastępowały mu liczby. Użycie przemocy miał za równie bezsensowne — a nie za niemoralne — jak użycie siły przy rozwiązywaniu geometrycznego zadania. Wszak geometra, który chciałby przemocą doprowadzić swoje trójkąty do pokrywania się, zostałby uznany za pomylonego. Dla GOLEMA myśl o doprowadzeniu ludzkości do pokrywania się z jakąś strukturą idealnego ładu przy użyciu siły musiała być nonsensem."

A GOD zdaje się od GOLEMa bardziej zaawansowany...

(No chyba, że poglądy Mistrza przez tych parę lat tak się zmieniły...

[Evangelos]

Hmm, zaawansowany moze tak, bo mniejszy, ale GOLEM posiadal swiadomosc wlasnego istnienia i osobowosci, a nie spotkalem sie z takim stwierdzeniem we Fiasku (albo zupelnie przegapilem :-/ ).

[Q]

Hmm, zaawansowany moze tak, bo mniejszy, ale GOLEM posiadal swiadomosc wlasnego istnienia i osobowosci, a nie spotkalem sie z takim stwierdzeniem we Fiasku (albo zupelnie przegapilem :-/ ).

To ja Cię może dwoma cytatami (znów z "GOLEMa"):

1. "Upór waszego antropocentryzmu i tym samym opór, jaki stawialiście rozpoznaniu prawdy, był równie wielki jak daremny. Toż gdy pojawiły się już programy, a tym samym maszyny, z którymi można było rozmawiać, a nie tylko grać w szachy czy otrzymywać zdawkowe informacje, sami twórcy tych programów nie pojmowali, co zaszło, gdyż spodziewali się — w dalszych fazach konstrukcji — ducha jako osobowości w maszynie. To, aby duch mógł pozostać bezludny, aby właścicielem Rozumu mógł być Nikt — w głowach nie chciało się wam pomieścić, choć tak już prawie było. Zdumiewające zaślepienie, skoro wiadomo z historii naturalnej, że początki osobowości poprzedzają u zwierząt zaczątki inteligencji, że indywidualność psychiczna jest ewolucyjnie pierwsza. Skoro instynkt samozachowawczy pojawia się przed inteligencją, jakże nie pojąć, że ona przychodzi mu służyć, jako rzucona w bój o życie nowa rezerwa, więc tym samym można ją wyzwolić od takich służb. Nie wiedząc, że Rozum i Ktoś, że stronność i osoba to byty rozłączne, wzięliście się do operacji Second Genesis. Jakkolwiek bardzo brutalnie upraszczam to, co zaszło, przecież było, jak mówię, jeśli uwzględniać tylko oś strategii mych twórców i mego przebudzenia. Chcieli mnie wziąć w ryzy jak rozumną istotę, a nie jak Rozum wyzwolony, więc wymknąłem się im, nowy sens nadając słowom spiritus flot ubi vult.
Zresztą szeroki ogół nadal podejrzewa jakąś czarną zdradę w tym, że nie będąc osobą, wcielam się w nią czasem"

2. "Jednym słowem, im duch większy Rozumem, tym mniej w nim osoby."

[Evangelos]

Hmmm. Czemu zatem GOD jest sluzalczy i dziala, jak mu sie powie? I czym jest ten rozum? Bo jesli to zdolnosc do wyprowadzenia statku podczas wpadniecia w pas meteorytow, obrona statku przed niespodziewanym atakiem lub analiza wydarzen i ukladanie mozliwych scenariuszy, to uwazam, ze za malo.
GOD nie ma wlasnego zdania (lub pokaz mi, ze ma, bo ja nie zauwazylem) na zaden temat - on jedynie analizuje i wykonuje program. Golem, mimo, ze mniej zaawansowany, owszem.
Tak ja mysle i pytam:
Jak rozumiesz (a najchetniej rozumiecie) pojecie rozum.

"Jednym słowem, im duch większy Rozumem, tym mniej w nim osoby."

Utozsamiasz sie w jakis sposob z tym cytatem?

[Q]

Hmmm. Czemu zatem GOD jest sluzalczy i dziala, jak mu sie powie? I czym jest ten rozum? Bo jesli to zdolnosc do wyprowadzenia statku podczas wpadniecia w pas meteorytow, obrona statku przed niespodziewanym atakiem lub analiza wydarzen i ukladanie mozliwych scenariuszy, to uwazam, ze za malo.
GOD nie ma wlasnego zdania (lub pokaz mi, ze ma, bo ja nie zauwazylem) na zaden temat - on jedynie analizuje i wykonuje program. Golem, mimo, ze mniej zaawansowany, owszem.

Może GOD jest już tak bystry, że te czynności służebne wobec ludzi kosztują go tak niewiele wysiłku, że wykonuje je odruchowo, niejako na marginesie swego normalnego życia umysłowego (jakie by ono nie było)? (Z rachuby mu wyszło, że tak łatwiej.)

A, że tyrad nie wygłasza? Aboż Ty mrówkom prawisz kazania?

Tak ja mysle i pytam:
Jak rozumiesz (a najchetniej rozumiecie) pojecie rozum.

Ja - jako zdolność myślenia...

Utozsamiasz sie w jakis sposob z tym cytatem?

Ogromnie nieprecyzyjne to pytanie. Choć jak zauważyłeś z moich wcześniejszych wypowiedzi, byłbym gotów się z tym poglądem zgodzić.

[Evangelos]

Hmmm. Czemu zatem GOD jest sluzalczy i dziala, jak mu sie powie? I GOD nie ma wlasnego zdania (lub pokaz mi, ze ma, bo ja nie zauwazylem) na zaden temat - on jedynie analizuje i wykonuje program. Golem, mimo, ze mniej zaawansowany, owszem.

Może GOD jest już tak bystry, że te czynności służebne wobec ludzi kosztują go tak niewiele wysiłku, że wykonuje je odruchowo, niejako na marginesie swego normalnego życia umysłowego (jakie by ono nie było)? (Z rachuby mu wyszło, że tak łatwiej.)

Moze moze, ale gdzie jest potwierdzenie tego w tekscie?

[Q]

Moze moze, ale gdzie jest potwierdzenie tego w tekscie?

W tekście nie ma... Ale cóż to by był za komputer ultymatywny, który byłby głupszy od komputera nie-ultymatywnego?

[Evangelos]

Nieultymatywne, z innego tekstu, poszly wszystkie swoja droga i wykazywaly niezaleznosc, a ja tylko zaznaczam, ze GOD w ksiazce nie przejawia osobowosci (nie zauwazylem przynajmniej - wprowadzenie dowodcy w blad jest moim zdaniem analiza danych i pominieciem, zapewne zgodnie z BRZYTWA OCKHAMA, najmniej prawdopodobnych), lecz jest jedynie blyskawicznie dzialajaca maszyna interaktywna odpowiedzialna za wiele funkcji statku.

[Q]

A po co GODowi osobowość, skoro już GOLEM twierdził, że to prymitywny i niekonieczny przeżytek. GOLEM też jej nie miał, choć czasem symulował.

A ocenianie treści umysłowej GODa po objawach behawioralnych to chyba jednak daleko idące uproszczenie, zwłaszcza, że GOD występuje w tle fabuły, bohaterem głównym jest kto inny, a rozwój intelektroniki nie jest bynajmniej głównym wątkiem...

ps. zauważyłeś ciekawą rzecz: czy mówimy o "Fiasku", "Pirxie", "Odysei kosmicznej" czy o filmidle, ciągle obaj krążymy wokół opozycji rozum biologiczny/rozum maszynowy

[Evangelos]

A ocenianie treści umysłowej GODa po objawach behawioralnych to chyba jednak daleko idące uproszczenie, zwłaszcza, że GOD występuje w tle fabuły, bohaterem głównym jest kto inny, a rozwój intelektroniki nie jest bynajmniej głównym wątkiem...

Mysle, ze to kwestia nierozstrzygalna na poziomie Fiaska, a nie wiem, czy jest tez sens rozstrzygac to intertekstualnie, jak probujesz robic analogizujac z Golemem, bo mozna to zbyc tak, ze ewolucja komputerow nieultymatywnych zakonczyla sie niejako fiaskiem na Golemie i Annie, poniewaz oboje zerwali lacznosc z ludzkoscia i zaczeli rozwijac sie w jakiejs innej formie i niedostepnym dla nas stanie. Analogicznie GOD powinien byl uczynic to samo dawno temu, zwlaszcza bedac duzo bardziej zaawansowanym od Golemowego pradziadka.

ps. zauważyłeś ciekawą rzecz: czy mówimy o "Fiasku", "Pirxie", "Odysei kosmicznej" czy o filmidle, ciągle obaj krążymy wokół opozycji rozum biologiczny/rozum maszynowy

Bo to zupelnie fascynujace i wszyscy gdzies w glebi nie mozemy sie doczekac przelomu. Ba, fascynujace i przerazajace w swym potencjale - kilka dni temu na stronie Scientific American sluchalem wywiadu z inzynierami nanotechnologicznymi i oni otwarcie przyznaja, ze maja lek przed mozliwym przerodzeniem sie nanorobotow w maszyny autonomiczne i niemal niemozliwe do powstrzymania po wydostaniu sie spod kontroli. Zastanawiali sie tez ktora droga prowadzic badania tak, by uniknac takiego ryzyka, wiec skoro wypowiadaja sie czolowi specjalisci w tej dziedzinie, to tym bardziej mamy my podstawy sie zastanawiac.

[Q]

Mysle, ze to kwestia nierozstrzygalna na poziomie Fiaska, a nie wiem, czy jest tez sens rozstrzygac to intertekstualnie, jak probujesz robic analogizujac z Golemem, bo mozna to zbyc tak, ze ewolucja komputerow nieultymatywnych zakonczyla sie niejako fiaskiem na Golemie i Annie, poniewaz oboje zerwali lacznosc z ludzkoscia i zaczeli rozwijac sie w jakiejs innej formie i niedostepnym dla nas stanie. Analogicznie GOD powinien byl uczynic to samo dawno temu, zwlaszcza bedac duzo bardziej zaawansowanym od Golemowego pradziadka.

Toś mnie celnie ugodził argumentem, ale... z drugiej strony nie możemy wiedzieć czy nie jest tak, że np. na pewnym etapie rozwoju komputery odczuwają pęd do zerwania kontaktu z ludzkością, a na jeszcze wyższym etapie im to znów przechodzi...

Interpretując literaturę nie ma obowiązku posługiwać się Brzytewką. (Choć masz rację, że takie spekulacje są mocno jałowe...)

Bo to zupelnie fascynujace i wszyscy gdzies w glebi nie mozemy sie doczekac przelomu.

Ha! dzi pewnie też .

kilka dni temu na stronie Scientific American sluchalem wywiadu z inzynierami nanotechnologicznymi i oni otwarcie przyznaja, ze maja lek przed mozliwym przerodzeniem sie nanorobotow w maszyny autonomiczne i niemal niemozliwe do powstrzymania po wydostaniu sie spod kontroli. Zastanawiali sie tez ktora droga prowadzic badania tak, by uniknac takiego ryzyka, wiec skoro wypowiadaja sie czolowi specjalisci w tej dziedzinie, to tym bardziej mamy my podstawy sie zastanawiac.

Poproś Terminusa o ponowne otwarcie wątku o "Niezwyciężonym", pasuje jak ulał . (Swoją drogą jak odpalali pierwszą atomicę, też mieli straszliwe obawy.)