Ateizm Lema?

[Terminus]

Dobra robota

[nty_qrld]

Thx! Po prostu niedawno czytałem te wywiady ...

[dzi]

Zaiste dobra, sporo lepsza chyba niz moje zapowiadane fragmenty Powiem Wam jednak ze jestem zaskoczony, gdyz Lem w calej potedze myslowej dotyczacej nauki nie potrafi w ogole uzyc jej jesli chodzi o religie Napisze cos, jakby do Mistrza, zgodne z moimi aktualnymi przekonaniami, do ktorych doszelem droga logicznego wnioskowania. Oczywiscie nie twierdze ze sie nie myle, wiec nie odbierajcie tego jako przejawu nadmiernej pewnosci siebie czy "mentorstwa". Napisze poprostu gdzie widze "dziury" w rozumowaniu Lema, zaskakujace jak dla mnie "dziury".
Otorz Lem nie bierze pod uwage podstawowej rzeczy, ULOMNOSCI CZLOWIEKA! Wiedzac jak malo wiemy o swiecie (w sensie wszechswiecie), jak bardzo bladzimy w sprawach ktore mozemy dotknac i zobaczyc przyjmuje to co mowia LUDZIE o Bogu. To znaczy, slucha buddysty czy chrzescijanina czy muzelmanina i nie rozumie, ze ich "wersja" jest wersja zubozoną, ze poprostu nie znaja calej prawdy i przedstawiaja Mu prawde ograniczoną. Sprawa dla mnie wyglada nadzwyczaj prosto. Nie mozemy NIGDY zrozumiec czym jest Bog (no poki sami nim nie bedziemy) z samej definicji pojecia Bog (to taki limes dla wiedzy ). Zadziwia mnie ze Lem nie wyciagnal jakiejs "sredniej" ze wszystkich wiar i nie stworzyl sobie na tej bazie jakiegos obrazu a ze wierzy ze jedna z wiar na Ziemi jest wlasciwa a inne to pomylki Dziwia mnie troche rowniez pytania o istotowosc Boga, choc to moge zrozumiec w zwiazku z ogromnym wplywem nauki. Ciekaw jestem jak zareagowal by na opis Boga dany przez mistyka (kogos po przezyciu mistycznym), ja mialem okazje czytac dwa opisy, tlumaczace w ograniczony sposob mniej wiecej to samo. Co wiecej, mysle ze taka wersja by sie Lemowi spodobala ale oczywiscie jej nie przedstawie bo i tak zabrnelismy niebezpiecznie daleko... Powiem na koncu tylko, ze jesli jest dobrym czlowiekiem (a z tego co widze to jest), to problem Go poprostu nie dotyczy, dlatego Jego podejscie jest naiwne i proste ale wlasciwe i bezpieczne

[Falcor]

No widzę, że kolega Nty_Qrld to się profesjonalnie przygotował do tematu  

Ja nie zgadzam się z inną wypowiedzią Lema. Stwierdził on, że każdy kij ma dwa końce, czyli wszystko co się zaczyna toteż się i kończy. Otóż jak tak patrzę na znane nam zjawiska zachodzące we wszechświecie to śmiem twierdzić, że się myli. Mi tam się wydaje, że wszystko raczej nieustannie przekształca się i zmienia i tak w kółko od zarania dziejów. Gdy gwiazdy umierają przekształcają się na krótko w supernowe, a te z kolei w np. mgławice i energia w nich zawarta trwa nadal. Zdaje mi się także, że cały wszechświat wręcz dąży do tworzenia nieskończoności czy ciągłości.
Swoją drogą to z tego co pamiętam, to Eintein także przypuszczał, że na tym padole się nie kończy. Chociaż co do kwestii istnienia Raju był nastawiony zdecydowanie negatywnie. Kiedyś powiedział coś w tym sensie (nie zacytuję dokładnie, bo już dawno nie mam skąd), że jeśli przyjmiemy, że dusza jest energią to zgodnie z zasadą zachowania energii nie może ona tak po prostu sobie zniknąć. (Nie powiem, żeby mi to nie pasowało   )

[Deckard]

Lem nie wierzy w życie po śmierci. A więc odrzuca buddyzm, islam oraz chrześcijaństwo. Nie wierzy w reinkarnację. Stwierdza równocześnie, że "Nie neguję, że tu i teraz czuwa nad nami jakaś Opatrzność" oraz "Natomiast świat być może został ulepiony przez jakieś moce." Z dalszych wypowiedzi ewidentnie wynika, że jest człowiekiem nauki oraz, że jest niewierzący. Dalej twierdzi, że "nie mogę dać zgody na żadną postać osobowego kreatora - tu rzeczywiście jestem zakamieniałym ateistą". Odrzuca także istnienie cudów przypisywanych wpływowi Boga.
Z tego krótkiego podsumowania, oraz z waszych wcześniejszych wypowiedzi wynika, że nie jest ateistą lecz osobą stojąca na granicy agnostycyzmu oraz deizmu.

Oto definicja deizmu:

"Deizm to pogląd religijny zakładający istnienie jakiejś nieokreślonej dokładnie duchowej siły sprawczej, która stworzyła świat materialny i prawa nim rządzące, jednak nie ingeruje ona obecnie bezpośrednio w jego działanie. Istnienie tej siły sprawczej wyjaśnia w ich mniemaniu racjonalną strukturę świata i stałość praw fizyki."

Sądzę, że do Lema, w świetle przytoczonych cytatów, dobrze pasuje także tzw. agnostycyzm poznawczy. Oto definicja:

"Agnostycyzm poznawczy to pogląd filozoficzny polegający na przyjęciu niemożności pełnego, rozumowego lub empirycznego ustalenia prawdziwości kluczowych faktów z dziedziny teorii bytu, takich jak istnienie materii, Boga, czy nawet realności świata zewnętrznego. Agnostycyzm poznawczy w odróżnieniu od agnostycyzmu religijnego nie musi stać w ostrej sprzeczności z religiami - głosi tylko, że religie to kwestia pozarozumowej wiary."

[dzi]

o, dowiedzialem sie ze jestem agnostykiem poznawczym

[Terminus]

Żebym nie powiedział jakich rzeczy ja się dowiedziałem kiedyś, rozmawiając z zakonspirowanymi agitatorami z Sekty Moona. (Aresztowano ich dzień później).  

Coz przypadki chodzą po ludziach.

Wracając do meritum, tacy np. buddyści także nia dają ,,zgody na istnienie osobowego kreatora'' a jednak za agnostyków się ich nie uznaje. O ile mi wiadomo.

Dlatego muszę się jeszcze trochę powczytywać.
No ale w sumie to sprawa jest raczej jasna. Lem jest, jak sam powiedział, niewierzący w życie pozagrobowe, i tyle.

[NEXUS6]

Być może niewiara Lema w życie pozagrobowe wiąże się z tym co kiedyś pisał o świadomości ludzkiej. A mianowicie, że świadomość nie jest właściwie bytem samym w sobie, a bardziej procesem. Jako proces o podłożu w zasadzie elektrochemicznym, zachodzącym w mózgu i podlegającym różnym fazom przejściowym. np. rozwojowi, rozpadowi (w wieku starczym, pod wpływem chorób) lub nawet tak nietypowym jak rozdwojenie, czy rozszczepienie osobowości, po śmierci ustaje. A więc z punktu widzenia NAS (naszej świadomości), po ustaniu procesu, którym de facto (wg. Lema) jesteśmy, już nas nie ma, więc nie ma też życia po śmierci.
Jednocześnie zaś S.L. zdaje się jednak dopuszczać istnienie tych, czy innych sił pozamaterialnych, więc czystym ateistą trudno go nazwać. Na pewno odrzuca w całości religie zachodnie i bliskowschodnie, zapewne z powodu mnogości głupich i twardych zarazem dogmatów, dalekowschodnimi zaś zapewne się w ogóle nie interesował.
Ciekawi mnie jaki pomysł na te kwestie macie Wy, czcigodni forumowicze? Nie krępujcie się, popuście wodzy wyobraźni

[dzi]

w sumie zgadzam sie z interpretacją przedmowcy

[Falcor]

Popieram  

[NEXUS6]

Liczyłem na Wasze zdanie w kwestiach egzystencjalnych. Na tym forum w końcu są ludzie, którym pytania zasadnicze nie mogą być straszne . Falcor, chyba jeszcze jesteś w sieci, napadywuj!

[Falcor]

Cóż w kwestii mej osobistej wiary w Boga czy życie po życiu, to jest ona dość mocno oparta na bezpodstawnych wierzeniach, więc ciężko coś konkretnego na ten temat napisać
Spróbuję jednak zaprezentować tą kwestię nieco bardziej logicznie. Czy Bóg istnieje? No ktoś to wszystko w końcu stworzyć musiał. Wyjaśnienie, że nagle jakiś mały punkt, który niewiadomo skąd się wziął, nagle wybuchł i rozszerza się do tej pory, uważam za mocno niewystarczające. Czy Bóg nadal zajmuje się tym światem? Myślę, że gdyby się nie zajmował, to byśmy przestali istnieć. Tak jak każda jedna rzecz pozostawiona sama sobie przestaje istnieć w świecie ludzkim (zdaję sobie sprawę, że te analogie są bardzo prymitywne w odniesieniu do Boga, ale cóż jestem tylko człowiekiem   ). Czy Bóg nami w jakiś sposób kieruje? No jak dla mnie to za dużo na tym świecie dziwnych zbiegów okoliczności (często prawie niemożliwych z punktu widzenia prawdopodobieństwa), aby tak nie było.
Co się tyczy egzystencji poza życiowej, to wydaje mi się, że coś nas tam jednak czeka, chociaż nie mam pojęcia co (Raj? Reinkarnacja? Egzystowanie jako jakaś forma energii?). A wydaje mi się tak z powodu który przedstawiłem nieco wcześniej, że w sumie wszystko (tzn. wszystko o czym właśnie teraz myślę, bo może i są jakieś wyjątki   ), zatacza pewnego rodzaju koła i w sumie nie ginie. Jedno przechodzi w drugie po czym drugie przechodzi w trzecie, a trzecie znowu w pierwsze.
O i tyle o tym co myślę. Jeżeli jednak chodzi o konstruktywną dysputę to może lepiej porozmawiać o czymś, co można nieco bardziej udowodnić i sprecyzować?

[NEXUS6]

Posted by: Falcor Posted on: Today at 1:32am
Jeżeli jednak chodzi o konstruktywną dysputę to może lepiej porozmawiać o czymś, co można nieco bardziej udowodnić i sprecyzować?

O! I to jest mądrze powiedziane! Chciałem jeno z grubsza wybadać

[dzi]

Liczyłem na Wasze zdanie w kwestiach egzystencjalnych. Na tym forum w końcu są ludzie, którym pytania zasadnicze nie mogą być straszne . Falcor, chyba jeszcze jesteś w sieci, napadywuj!

W ostatnia sobote spedzilem gdzies 4 godziny mowiac dobremu koledze jak ja podchodze do "tych spraw", podkreslam *mowiac* przez 4 godziny
Podawanie obrazu niepelnego nie ma moim zdaniem sensu, chyba ze jako wtracenia to obrazow cudzych co zreszta robie bez przerwy
Na podawanie obrazu pelnego natomiast to forum nie jest wlasciwym miejscem IMHO

Jesli chodzi o post Falcora, w mojej ocenie widac w nim jak bardzo duzy (przerazajacy) wplyw ma na czlowieka kultura w ktorej sie wychowuje i rozwija, ja to nazywam wrecz omamieniem ale to znowu dluga historia... Bardzo dobrze jednak jest gdy ludzie mimo prob omamienia sami obserwuja swiat, jak widac Falcor to czyni

[Deckard]

W sumie trudno jest mi się wypowiedzieć w tym temacie, gdyż jest to temat rzeka i dodatkowo wypełniony po brzegi antagonizmami.

Ale po krótce:

W większości zgadzam sie z Falcorem. Obecnie uważam, że istnieje jakaś nieokreślona siła, która zapoczątkowała wszystko i obecnie ma na nas wpływ (generalnie bardzo pośredni ale mimo to wpływ ten istnieje - i nie potrafię temu zaprzeczyć). Nie wierzę w bajki typu Big Bang Theory, i typ podobne teorie o początkach wszeświata. Uważam, że nauka to potężne narzędzie, ale ma pewne granice, które kiedyś się pojawią. Jestem o tym przekonany. Oczywiście bardzo cieszy mnie rozwój nauki i to, że nasze horyzonty wciąż się poszerzają.

PS.
Zdaje się że podpadam pod deizm.