Autor Wątek: Ateizm Lema?  (Przeczytany 104533 razy)

Falcor

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 591
  • ...where no one has gone before.
    • Zobacz profil
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #45 dnia: Styczeń 26, 2005, 07:23:34 pm »
Ok., Flacor się wypowie  ;D

Po pierwsze witam nowego członka (choć to chyba niezbyt trafny zwrot w tej sytuacji  ;) ) na forum.

No ja myślałem o trochę szerszym pojęciu słowa rozwój, niż tylko w sensie technologicznym (który, nawiasem mówiąc, jak dla mnie w wielu dziedzinach mógłby się już zatrzymać). Szczerze mówiąc wolałbym aby człowiek rozwijał się o wiele bardziej duchowo niż technologicznie. Czepiałem się jedynie różnego typu przegięć w różne strony, które prowadzą do stagnacji. Tak na marginesie, to jestem raczej wyznawcą złotego środka, więc nadużycia czy niedowartościowania w jakimkolwiek kierunku, technicznym, duchowym czy jakimś innym, nie bardzo mi się podobają.
A z tym, że zwykle nawet nie zdajemy sobie na co dzień sprawy jak otoczenie wpływa na nasze decyzje, to się zgodzę. To widać dobrze dopiero z perspektywy lat. I co z tym zrobić? I czy jest potrzeba aby z tym coś robić?  ???

I coś mnie jeszcze bardzo zaciekawiło w twych wypowiedziach Dzi i chciałbym prosić o potwierdzenie/zaprzeczenie, czy dobrze to rozumiem. Chodzi mi o Twoje empiryczne podejście do poznawania. Czy oznacza ono np. że istnienie Azji jest wątpliwe, bo tam nie byłeś (zakładam zarozumiale, że tam nie byłeś  :) ) i musisz osobiście się tam znaleźć aby uwierzyć?

Taki zwykły dzień, biało-czarny dzień...

dzi

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #46 dnia: Styczeń 26, 2005, 09:20:35 pm »
Z ta Azja to moze nie tak... To znaczy ja podchodze raczej tak, ze na bazie tego co ja doswiadczam buduje sobie model "mozliwych doswiadczen czlowieka". Czyli szukam tak jakby empirii dla wszystkich ludzi na planecie. Czyli ze jestem w stanie uwierzyc w Azje bo zakladajac ze bym tam byl moglbym ja zobaczyc. Ale faktycznie, samo jej istnienie juz zakladam, tak samo istnienie ludzi tam. To juz podchodzi jednak pod pusta "techniczna" filozofie. Inaczej mowiac, staram sie nie odrzucac rzeczy ktore byly by dla mnie realizowalne technicznie. Tj Azje prawdopodobnie moglbym zobaczyc, czasteczek jednak nie (albo przynajmniej nie zinterpretowal bym ich tak ze opisal bym zaleznosci miedzy nimi typu zasada nieoznaczonosci). A ogolnie to dosc Kartezjansko podchodze (mysle wiec jestem), zatem tak naprawde pewnosc mam tylko co do swojej mysli, to dla mnie dosc oczywiste... To znaczy wszedzie indziej istnieje juz ryzyko przeklaman. W praktyce rzadko wazne jest czy sa to faktyczne przeklamania, wtedy gdy sa zawsze powtarzalne.
No dobra, zagubilem sie juz bo na boki gdzies odszedlem od watku :D Co najwazniejsze, jesli czuje cos, np w jakis sposob niezrozumialy dla mnie wiem ze istnieje jakas sila sprawcza, a ktos mi mowi ze nie jest to zgodne z jakas teoria to odrzucam teorie. Czyli przedkladam empiryczne odczucie rowniez pozazmyslowe nad wiare w czyjes odczucie zmyslowe.

dzi

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #47 dnia: Styczeń 26, 2005, 09:24:52 pm »
Cytuj
U mnie pod wpływem Lema zaszły spore zmiany. Przestałem wierzyć w Boga. Obraz świata z religią jest o wiele bardziej niespójny niż bez jej.
 Jednakże wydaje mi się, że jedynym doskonałym, wewnętrznie spójnym i harmonijnym "światem" jest doskonała próżnia, pustka, brak czegokolwiek. To, że COŚ w ogule ISTNIEJE wydaje mi się czymś bardzo dziwnym. Może rzeczywiście nie ma osobowego Boga, nie ma żadnych religii, ale istnieje tajemnicze, sprawcze COŚ, tak jak sądzi Lem.


pzdr
Obraz swiata z religia nie jest niespojny ;) Ale poki co szukaj a do wszystkiego dojdziesz, akurat Ty jak juz wiemy leb masz moze i najwiekszy z nas tu wszystkich ;)
A co do istotowosci Boga to dla mnie dosc oczywite jest ze Bog nie jest (raczej nie musi byc) istotą. Nie jestem pewien czy jakakolwiek duza religia tak twierdzi.
No i oczywiscie to COŚ w co wierzysz to wlasnie Bog. U nas dominuje mylne rozumienie pojecia Bog (tak tez chyba rozumie to pojecie Lem), jako Bog religii Chrzescijanskiej. Natomiast pojecie Bog oznacza ostateczna prawde w jakiejkolwiek filozofii (no, przynajmniej wg mnie ;) ). Innymi slowy, teorie wszystkiego rowniez podsunal bym pod to pojecie. I de facto uwazam ze aktualnie to jest Bog religii zwanej w swiecie zachodnim nauką.

dzi

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #48 dnia: Styczeń 26, 2005, 09:26:13 pm »
hehe czytam co pisze i mi cos do glowy przychodzi :D

obraz swiata wlasnie BEZ religii jest niespojny :) (wymieniac fenomeny? ;) )

Falcor

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #49 dnia: Styczeń 26, 2005, 10:20:28 pm »
Wymieniać!  :D

I dzięki za wcześniejszą, nieco zakręconą, odpowiedź. Czuję się usatysfakcjonowany  :)

NEXUS6

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #50 dnia: Styczeń 26, 2005, 10:35:17 pm »
Uuuu, widzę że wsadziłem kij w mrowisko ;D.
Czy nie sądzicie, że odrzuciwszy dogmaty religijne, za którymi nie stoi tak naprawdę nic, poza tradycją i pobożnymi życzeniami, tworząc na własny rachunek systemy egzystencjalno-w pewnym sensie religijne (bądź co bądź), bezpieczniej byłoby to robić na zasadzie negacji? Tzn. nie tyle twierdzić, że wierzę w to czy tamto, ale właśnie drogą eliminacji twierdzić, że w to lub owo właśnie nie wierzę. Np. nie wierzę w niepokalane poczęcie, bo jest to w sprzeczności z naukami biologicznymi. Oczywiście zawsze ktoś może powiedzieć, że to był właśnie cud, albo że dla Boga nie ma rzeczy niemożliwych, ale taki argument można użyć na wszystko, więc jest właściwie na nic.

Falcor

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #51 dnia: Styczeń 27, 2005, 12:57:53 am »
Zapewne jednym z celów istnienia tego forum jest wsadzanie kija w mrowisko   :)

Cóż kwestia wiary opiera się na... wierze właśnie, więc ciężko ją poprzeć jakimikolwiek naukowymi argumentami. Niech mi ktoś udowodni, że Bóg istnieje? Można jedynie snuć domysły i przedstawiać bardziej lub mniej racjonalne argumenty filozoficzne za i przeciw. Konkretnych dowodów jednak brak będzie zawsze (i całe szczęście).

Nie niedoceniałbym roli takich spraw jak np. tradycja, nawet z logicznego punktu widzenia. Zwykle (ale podkreślam, że nie zawsze) nie wzięły się z nikąd. Tj. nikt nie powiedział, że ot taka teraz będzie tradycja, obyczaj, model postępowania, tylko wynikło to z przyczyn praktycznych i z czasem przyjęło się to za pewnik. Owszem niektóre sprawy tego typu mocno się już wyeksploatowały, spora jednak ich część nadal sprawdza się znakomicie. Dogmaty same w sobie nie są złe. Zła jest często ich nadinterpretacja przez ludzi (np. Biblia zdaje się być bardzo mądrą książką, ale niejeden fanatyk zabijał ponoć w imię prawd w niej głoszonych).

NEXUS6

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #52 dnia: Styczeń 27, 2005, 01:56:41 am »
Ha, Falcor! I tu Cię mam ;D. Wiara opiera się na wierze właśnie? W takim razie słuchaj: Właśnie popijam wodę mineralną z butelki plastikowej i głęboko wierzę, że za sto lat butelka ta w mistyczny sposób uratuje wszechświat! Po co mi rozmyślać lub wysłuchiwać argumentów, że tak nie będzie. Wierzę w to święcie i oczekuję od innych poszanowania mojej wiary ;).
Co do tradycji i dogmatów chodziło mi o to, że dogmaty religijne są przekazywane z pokolenia na pokolenie. Nie chodziło mi np. o tradycję grzebania lub palenia zmarłych, która to tradycja ma pewne praktyczne podłoże. Podstawowe zaś zło dogmatów religijnych widzę w autorytatywnym stwierdzaniu przez religię i konieczności przyjęcia ich za pewnik, rzeczy o których właśnie nic pewnego powiedzieć nie można np.: Czy Bóg istnieje, jakie ma przymioty, czego od nas oczekuje, co nas czeka po śmierci. Przy tym religia oczekuje bezwzględnego ich przyjęcia z wyłączeniem ich spod analizy rozumowej. Kilka dni temu wpadło mi w ręce jakieś pismo katolickie i przeczytałem tam właśnie fragment o analizowaniu prawd wiary z użyciem rozumu. Otóż należy najpierw, uważasz, przyjąć za pewnik taką prawdę wiary, a następnie dopiero dostosować do tego rozumowanie :o. Uśmiałem się setnie!

Rachel

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #53 dnia: Styczeń 27, 2005, 08:53:25 am »
Właśnie, czy nie uważacie że religia została od początku do końca stworzona przez ludzi? To znaczy, że nie ma w niej żadnego czynnika bożego? Za pomocą relgii można bardzo łatwo "sterować" całymi narodami, straszyć piekłem i gniewem bożym itd.
Ja mam wiele zastrzeżeń do tego co jest w Biblii napisane i trudno mi cokolwiek przyjąć, uwierzyć    :-/                                   Dla wielu wygodne jest przyjęcie czegoś za pewnik i przez pryzmat tego w co wierzy tłumaczyć sobie wszystko co się dzieje w ich życiu. W pewnym sensie zwalniać siebie z odpowiedzialności za swoje życie, nie podejmować żadnych ważnych decyzji itp.
Osobiście bardzo mnie to przerażą, że ludzie tak łatwo oddają swoje ŻYCIE w ręce religii.

Rachel

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #54 dnia: Styczeń 27, 2005, 08:59:09 am »
Z drugiej strony potrzeba niemało odwagi aby odrzucić wszelkie dogmaty, tradycję itp.
Może się okazać tak jak napisał NEXUS6 że za tymi wszytskimi  "prawdami" które wpaja się ludziom od urodzenia nie stoi NIC  :o Jest jedna wielka pustka i cały duchowy świat wywraca się do góry nogami.
Ja jestem właśnie  w takim momencie.... i bardzo podoba mi się ta "wolność" którą odzyskałam.

Deckert

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #55 dnia: Styczeń 27, 2005, 10:59:28 am »
Zgadza się, nie jest to proste - jeśli wrośliśmy w pewne dogmaty bez naszej woli, a tak się stało z wieloma z nas. To oczywista odwaga. Poszukujesz swojego optymalnego rozwiązania i  to jest najważniejsze.

Czy religię stworzyli od początku do końca ludzie?
Człowiek zawsze szukał pewnych prawd i rozwiązań problemów, które go nękały. Z powodu braku naukowych rozwiązań zaczął więc wymyślać pewne mity. Tak powstały znane nam wszystkim opowiadania o Bogach i ich wyczynach - patrz Bóg Thor i jego wirujący młot, który jakoby miał sprowadzać burze i pioruny. To samo działo się i na ciepłym południu - mity greckie wszak znamy wszyscy. Dopiero około 600 r p.n.e pojawiły się zalążki innego podejścia do świata. Pojawiła się filozofia, która szukała innego spojrzenia. Od tego momentu zaczął się zgrzyt między religią a nauką. Przecież Anaksagoras został wypędzony z Aten z powodu swojego przekonania, że słońce nie jest Bogiem, ale jak sam twierdził: "rozżarzoną masą większą niż półwysep Poleponez". Facet doszedł do takiego wniosku samym rozumem. Co by się jednak stało, gdyby Grecy nagle zaczęli uważać podobnie jak ów filozof? Brak daniny dla Apollo? To nie uchodzi.
Reasumując: religia służyła od zawsze do sterowania ludźmi i wykorzystywana była przez pewne jednostki do swoich potrzeb. Tak było, i tak jest dzisiaj.

Pozdrawiam i życzę owocnych poszukiwań drogi ku własnemu oświeceniu  :)


dzi

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #56 dnia: Styczeń 27, 2005, 12:12:30 pm »
Coz, chyba bede musial jednak starac sie streszczac moje podejscie... Zobaczymy...

Po pierwsze. Czlowiek ma sposoby zdobywania wiedzy o swiecie. Jednym z tych sposobow jest "uzywanie" zmyslow, tj. patrzenie, wachanie itd. Widzimy zatem gwiazdki na niebie i sie zastanawiamy dlaczego je widzimy tak a nie inaczej i droga logicznego rozumowania budujemy matematyke i fizyke itd. Nazwijmy to roboczo teraz "poznaniem zmyslowym". Pojecie istnienia zdobywane przez poznanie zmyslowe mozna strescic "widze wiec istnieje", czyli istnieje w swiecie fizycznym (fizyczne to troche zle tutaj okreslenie bo zaklada istnienie fizyki ;) )
Innym sposobem jest wola (w religiach zwana wiarą). Wezmy schizofrenika ktory widzi pajaczki. :D Istnienie tychze pajaczkow dla niego osobiscie nie jest rozroznialne od pajaczkow istniejacych w swiecie fizycznym. Tak samo moga go ukasic, tak samo moze je czuc jak po nim chodza, tak samo sie ich boi. Z jego punktu widzenia zatem owe pajaczki istnieja. Istnienie zatem w swiecie woli mozna by okresilc jako "chce wiec istnieje". Jesli istniala kiedys magia to dzialala wlasnie w swiecie woli. W swiecie woli istnieja religie i Bogowie. Jestem rowniez pewien ze nie tylko ja zauwazam wplyw woli na codzienne zycie, nawet mozna by wlozyc tu determinizm (patrz Paolo Coelho "Alchemik" chociazby, choc tam to jest nazywane inaczej). Efekt placebo w medycynie tez moim skromnym zdaniem jest spowodowany przez wole (to fakt nadal niewytlumaczalny przez nauke).
I kolejna droga to poznanie przez uczucie, ktore streszcze jako "wiesz i istnieje". To poznanie wiaze sie z wiedza o ostatecznej prawdzie ktora w kazdym z nas niewiadomo skad jest. Otoz gdy zadam Wam pytanie czy czlowiek wymyslil matematyke czy ja odkrywa mozecie niezaleznie od posiadanej wiedzy kierujac sie nieracjonalnymi przeslankami (zwanymi "wyczuciem", "intuicją") przychylic sie do jednej z odpowiedzi. Tak np rozwija sie cala nauka (zwana zawsze na poszatku "dla bezpieczenstwa" filozofią wspolczesną). I tak ktos cos widzi i "wydaje mu sie" ze to "jest tak", stara sie to zbadac i opisac. Na koncu to formalizuje (czyli np modeluje jezykiem matematyki).

dzi

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #57 dnia: Styczeń 27, 2005, 12:12:50 pm »
Te trzy "sposoby" na poznawanie swiata sa w kazdym czlowieku i nic sie nie poradzi. Rozne filozofie dzialajace przez wieki opieraly sie na roznych z nich. Religie na swiecie woli, nauka na swiecie zmyslow. Co najciekawsze i dla mnie najsmutniejsze, z jakiegos powodu kazdy z nich zawsze proboje zdominowac calosc pojmowania swiata, i stara sie udowadniac i wmawiac ze to on "ma racje" a nie sposob inny. Zatem gdy dominuje jakas religia preferujaca poznanie przez wole (wiare) to twierdzi ze poznanie przez zmysly jest "niewlasciwe". Zabija zatem naukowcow mowiac w skrocie ;) Gdy dominuje natomiast nauka to obala poznanie przez wole, czyli religie (tu przeczytajcie poprostu swoje posty i mam nadzieje zalapiecie co mam na mysli ;) ). Przy uznaniu natomiast ze te trzy drogi poznania dzialaja niezaleznie problemy "niewyjasnionego" znikaja i swiat staje sie niewyobrazalnie spojny i wszystko ma nagle swoje miejsce :)

No i jeszcze o dogmatyzmie o ktorym tak duzo piszecie i ktory sie wam tak nie podoba w religii :) Po pierwsze wyjasnie jak ja widze wiare, religie i koscioly. Otoz o wierze mozna przeczytac powyzej, tj. jest w nas takie cos ze mozemy czegos chcac to powodowac, niekoniecznie w swiecie fizycznym oczywiscie ale jest to rowniez istnienie (patrz schizofrenik). Skas rowniez wiemy o istnieniu "tego czegos" (poznanie przez uczucie?). Ja nie spotkalem czlowieka ktory nie ma takich "obiawow". Ludzie tez ze soba rozmawiaja, staraja sie sobie wytlumaczyc co czuja, "badaja" rowniez aspekty poznania przez wole starajac sie analizowac. Stwierdzaja np ze medytujac moga osiagnac cos czego nie moga gdy nie medytuja (u nas to sie nazywa modlitwa). Dziala to do tego stopnia ze ludzie potrafia lamac wszelkie prawa medycyny (no ale to juz inna historia :) ). I starajac sie przekazac ta wiedze swoim potomka tworza religie. Religia zatem jest to zbior wierzen, jakis zasad ktore tlumacza ze jak zrobisz tak i tak, jak bedziesz zyl tak i tak, to bedziesz mog osiagnac to i to. Powstaja na tym "swiete ksiegi" itd. Zatem tak, religie sa stworzone przez ludzi po to by opisac, usystematyzowac i zformalizowac poznanie przez wole i uczucie. Czym sa koscioly zatem? Koscioly sa organizacjami ludzkimi majacymi na celu "ulatwianie" ich czlonkom wypelnianie religii. Zauwaza sie np ze ustalajac rytulal (zwany np "sakramentem") latwiej jest "pilnowac sie" w "wykonywaniu" danej religii. Czyli jest to typowo praktyczne, socjologiczne wrecz podejscie do religii. Buddysci np ustalaja ze stoja 2 godziny na palcach czy cos, my nie jemy w post, ktostam inny ogranicza sie jeszcze jakos inaczej, po co? Po to by "trenowac" wole wlasnie. Bo wytrenowana wola pozwala na lepsze poznanie swiata przez wole (do skrajnosci w postaci fireballa ;) ).

dzi

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #58 dnia: Styczeń 27, 2005, 12:13:25 pm »
I teraz koncoweczka ;) Czym jest nauka zatem? Ludzie zajmuja sie poznaniem zmyslowym rowniez, to dosc oczywiste :) Obserwuja, badaja, powtarzaja, zapisuja. To co zapisza przekazuja potomnym. Potomni to uznaja, znajduja niescislosci i tworza nowe teorie. Tworza rowniez organizacje zwane szkolami, uczelniami, akademiami itp, ktore ustajaja zasady przekazywania tej wiedzy. Tj. nakladaja obowiazki np., wymuszaja znajdowanie sie w jakims miejscu podczas wykladow itd. Kazdy kto chce byc "dobry z nauki" musi sie im podporzadkowac bo w praktyce inaczej sie nie da (sam do tego nie dojdzie). Siedzi zatem na sali i slucha pana ktory mowi mu o niewidzialnych silach przyciagajacych masy itp. Ojeju, co to sie stalo?! Czyzby ten akapit byl podobny do poprzedniego?!?!? :O ;D

W sumie przyznam sie Wam ze piszac tego posta doszedlem do tej jednoznacznosci w dwu ostatnich akapitach, wczesniej nie zauwazylem przekladu "jeden do jednego" gdy rozpatrujemy "organizacje filozofii" z punktu widzenia socjologicznego. Tlumaczenie organizacji "swiata woli" (czyli wiara -> religia -> kosciol i ich rola i sposob powstanai) z kolei stworzylem ostatniej soboty rozmawiajac ze wspomnianym kolesiem bo zaczal drazyc ten temat (w co wierzy a w co nie i co mu sie podoba a co nie).

dzi

  • Gość
Re: Ateizm Lema?
« Odpowiedź #59 dnia: Styczeń 27, 2005, 12:13:51 pm »
A wiecie co jest najgorsze? Ze streszczajac ten wywod do 30 minutowego tekstu z brakiem "interakcji" w dodatku (nie w rozmowie tylko w pismie), strasznie splycilem moje widzenie sprawy. Np. wydaje mi sie, ze odbiorca, byc moze niedokladnie rozumiejac poznanie przez wole, moze sobie stworzyc strasznie splycona wizie wiary. Tym bardziej juz splycilem tu religie... Podejrzewam wiec, ze tekst moze w praktyce znaczyc prawie dokladnie rzeczy odwrotne niz ja uwazam :D (bo ja uwazam religie i wiare za cos oczywistego, naturalnego i nierozerwalnego z czlowiekiem). Dlatego wlasnie dobrze jest brac poprawke zawsze gdy cokolwiek czytamy i kogokolwiek sluchamy i wszystko przepuszczac przez sito swojej oceny :) (tak tak, mowie tu tez o fizyce i matematyce :P ).

ps: Prosze jeszcze byscie nie brali mnie za "maniac street preachera", bo preacherem nie jestem juz od jakiegos czasu a tym bardziej maniac :) Rozpoczeliscie rozmowe na jakis temat, napisaliscie co o tym myslicie, ja zrobilem to samo i nic ponadto. Nie chce nikogo do niczego przekonywac, zmieniac pogladow ani nic z tych rzeczy, ba, nie twierdze nawet ze mam racje, poprostu napisalem swoje zdanie na temat (wzbraniam sie tak mocno bo zadziwiajaco czesto spotykam sie z atakiem agresji zaraz po tym gdy pisze rzeczy ktore mozecie przeczytac powyzej).