Autor Wątek: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)  (Przeczytany 36188 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12372
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
« dnia: Czerwiec 09, 2018, 04:00:12 pm »
Trochę zaburzę, gdyż pasuje do wielu wątków, ale że muzycznie.

Chyba kiedyś wklejałem tego gifa:



Popatrzcie, wczujcie się - co słyszycie? Po chwili słychać to wręcz namolnie.

A teraz story. Ksiądz kupił kuranty. Zdaje się, że leci z mp3 ale w każdym razie dyskretnie gra o różnych godzinach, różne melodie, religijne co do zasady. Znaczy tak jakby na dzwonach, dzwonkach, czy innych talerzach. Ding-dong. Jakimś akustycznym cudem, choć do kościoła jest dość daleko, w biały dzień o pierwszej po południu, mimo tego całego szumu silnikowo-życiowego, słychać te dźwięki w pewnym pomieszczeniu krystalicznie czysto, jakby nad głową dzwonili.

I teraz pytanie, co ma zrobić kulturalny człowiek, który jest w tym pomieszczeniu, powiedzmy, odosobnienia, kiedy pewne procesy fizjologiczne idą pełną parą - i nagle zaczynają grać kuranty? I to nie byle co. Grać melodię pieśni z Lourdes, w Polsce znaną jako "po górach dolinach". Której może mniej religijnie zaangażowane osoby w życiu Warszawy na uszy nie słyszały i nie kojarzą, ot coś brzdąka. Sęk w tym, że w moim mieście ta pieśń ma lokalny tekst, który każdemu wrył się w zwoje, każdemu, kto był formowany do I komunii, bierzmowania itd. - nie mówiąc o osobach regularnie praktykujących. Jest to bardzo ważna lokalna pieśń związana z miejscowym sanktuarium, słynącego z cudownego obrazu, będącego co prawda kopią. Już po pierwszych tonach w głowie odtwarza się tekst, po prostu słychać go równie krystalicznie czysto jak same tony, jak to "we will rock you". Co robić? Co robić? To jest jak z lądowaniem samolotu, od pewnego momentu nie da się już, że tak powiem, cofnąć...

Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6123
    • Zobacz profil
Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
« Odpowiedź #1 dnia: Czerwiec 09, 2018, 07:22:31 pm »
Cytuj
Co robić? Co robić? To jest jak z lądowaniem samolotu, od pewnego momentu nie da się już, że tak powiem, cofnąć...
Teraz pytasz, jak już niedopowstrzymania?
Rob, nie myśl.  ;)
A muzykę potraktuj jako kolejne świadectwo cudu. :)
Które to już by,  699? Coś mi te cyfry podejrzanie wyglądają.  8)
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2737
    • Zobacz profil
Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
« Odpowiedź #2 dnia: Czerwiec 10, 2018, 03:59:42 pm »
Ja tam na tym obrazku nic nie słyszę.

A jeśli rzeczone kuranty słychać dobrze tylko w tym jednym pomieszczeniu, to rzucić parę mat tłumiących, bo najpewniej jakiś rezonans wzmacnia dźwięk  :)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12372
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
« Odpowiedź #3 dnia: Czerwiec 10, 2018, 04:53:41 pm »
Ciekawe, że nie słyszysz. Nie robiłem jakichś wielkich badań, ale paru osobom to podsunąłem i wszyscy słyszeli bez sugestii. Podobno tak jest z tymi sprawami, że jak już mózg "wskoczy", to z kolei nie może przestać słyszeć czy widzieć. Poniżej jest zdjęcie, na którym większość osób podobno (a ja na pewno) nie może rozpoznać, co na nim jest (oprócz tego, że mur z cegły). Ja tego nie pokonałem, co się dzieje w tym murze, dość długo. Jak załapałem, to oczywiście widzę to natychmiast. Moja żona ukochana zobaczyła od razu :) . Zawsze czułem respekt przed kobitami :) .

https://www.youtube.com/watch?v=wXNtBUN_aFE
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2737
    • Zobacz profil
Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
« Odpowiedź #4 dnia: Czerwiec 10, 2018, 05:05:52 pm »
To są sprawy z różnych bajek. Z klaskaniem sugestia, ale z tym filmem to klasyczne złudzenie optyczne - coś jak z sześcianem Neckera.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12372
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
« Odpowiedź #5 dnia: Czerwiec 10, 2018, 05:34:33 pm »
Bym polemizował.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6300
    • Zobacz profil
Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
« Odpowiedź #6 dnia: Czerwiec 10, 2018, 06:08:20 pm »
Mnie też się wydaje, że to nieco inne bajki.
W pierwszej bez znajomości konkretnej piosenki Queenu - a w zasadzie teledysku, jakiegoś koncertu - na których to rytm ten jest wystukiwany w charakterystyczny sposób - niczego nie usłyszysz, niczego nie odgadniesz. Ot, zwykłe stukanie z klaskaniem. Znasz - to pamięć podsunie odpowiedni dźwięk.
Natomiast złudzenie optyczne dotyczą wszystkich - bez względu na jakąkolwiek wiedzę, pamięć. To wynika z budowy oka, przekazywania obrazu do mózgu, percepcji itp. Błędna interpretacja danych.
Dodaj do tego jakieś wady wzroku i dopiero masz różne bajki;)



Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12372
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
« Odpowiedź #7 dnia: Czerwiec 10, 2018, 06:18:50 pm »
Ale gdzie jest tu złudzenie, primo? A wtóro - jak nie znasz przedmiotu na zdjęciu, to też nie będziesz wiedziała, co widzisz. Tertio - moim zdaniem Wy mówicie o innej rzeczy. A mi chodzi o to, że jak mózg nauczy się do czegoś dopisywać rozwinięcie - to nie sposób go oduczyć. Jest dużo doświadczeń tego typu, angażujących różne zmysły. Np. odtwarzają Ci strasznie zaszumioną mowę i nic nie rozumiesz. Potem Ci pokazują tekstem co mówią. A potem już to rozumiesz doskonale bez tekstu. Na tej zasadzie działa zresztą "ukryty polski". Jak raz tego posłuchasz to już zawsze słyszysz "Agata Pała" zamiast "I've got the power" :) .
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6300
    • Zobacz profil
Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
« Odpowiedź #8 dnia: Czerwiec 10, 2018, 06:31:09 pm »
Może masz rację - nie upieram się.
Trudno rozdzielić, bo wszystko sprowadza się do mózgu i jego interakcji ze zmysłami.
To nie tak do końca - ja mogę widzieć to cygaro, ale mogę też pozbyć się tego obrazu i widzieć kamyczek.

Ja miałam na myśli złudzenia optyczne, które nie wymagają znajomości czegokolwiek np.
https://www.crazynauka.pl/te-linie-sa-rownolegle-a-my-sprawdzilismy-dlaczego-twoj-mozg-sie-tak-myli/
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12372
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
« Odpowiedź #9 dnia: Czerwiec 10, 2018, 06:55:32 pm »
A no jo, złudzenia to sposób na podpatrywanie przez dziurkę, jak działa "maszynowe widzenie" w naszym mózgu, zanim efekt dotrze do świadomości.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2737
    • Zobacz profil
Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
« Odpowiedź #10 dnia: Czerwiec 11, 2018, 10:05:38 am »
Bym polemizował.

W pierwszym wypadku nie ma żadnego dźwięku, mózg go sobie dorabia. W drugim, na obrazku jest jest już wszystko, mózg tylko wybiera.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12372
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
« Odpowiedź #11 dnia: Czerwiec 11, 2018, 10:17:12 am »
Ależ Hoko, w drugim wypadku masz (przeważnie) 800 na 600 kolorowych kwadracików.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2737
    • Zobacz profil
Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
« Odpowiedź #12 dnia: Czerwiec 11, 2018, 11:04:44 am »
Akurat trochę więcej, ale to nie ma znaczenia. W oku ile masz kwadracików czy innych punkcików? To nie ma nic do rzeczy. Możesz sobie ten obrazek wydrukować i złudzenie pozostanie, bo ono tkwi w obrazku, wszystko odbywa się w obrębie jednej modalności. A wydrukuj sobie tego gifa...

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12372
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
« Odpowiedź #13 dnia: Czerwiec 11, 2018, 11:34:45 am »
Okiem "na kwadraciki" to widać w plamce żółtej, mniej więcej powierzchnia litery "małe o" w typowym druku, jak normalnie się trzyma gazetę. Cała reszta dookoła to tylko Ci się zdaje, że tak widzisz i stąd między innymi ten problem i to ma to do rzeczy, że nie widzisz rzeczywistości, tylko model rzeczywistości, jaki generują Ci pozaświadome procesy analizy obrazu, których jest różnie mówią, coś 14 albo i więcej. I np. po specyficznym uszkodzeniu mózgu człowiek, poza tym zupełnie zdrowy na ciele i umyśle, normalnie widzący, potrafiący dokładnie opisać co widzi - nie jest w stanie rozpoznawać twarzy bliskich i znajomych, znanych mu sprzed wypadku.

Rozmawiamy o innych rzeczach. Uwagą o drukowaniu odcinasz wszystko, co nie jest statycznym i gołym obrazem (dobra, wydrukuję sobie 2 obrazki i będę patrzył raz na jeden, raz na drugi). Ja mówię o mechanizmie wyżej samego widzenia, który bierze się z wrodzonego i automatycznego poszukiwania analogii i wzorca. Co do reszty - tak. Oczywiście, gdybyś nie widział ileś razy muru z cegły to nie wiedziałbyś po rzucie okiem, że to mur z cegły. Mózg zna ten wzorzec i nawet jak pokażesz komuś taki obrazek jak niżej (tylko czarne kreski na białym tle) to też znakomita większość ludzi powie, że to mur z cegły (choć takie akurat wiązanie cegieł nie występuje w przyrodzie nigdzie poza dekoracjami fasad ;) - ale to własnie takie coś stało się memem). Ale dla mieszkańców Polinezji może być to zagadka nie do odgadnięcia.

Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6300
    • Zobacz profil
Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
« Odpowiedź #14 dnia: Czerwiec 11, 2018, 12:29:14 pm »
Rozmawiamy o innych rzeczach. Uwagą o drukowaniu odcinasz wszystko, co nie jest statycznym i gołym obrazem (dobra, wydrukuję sobie 2 obrazki i będę patrzył raz na jeden, raz na drugi). Ja mówię o mechanizmie wyżej samego widzenia, który bierze się z wrodzonego i automatycznego poszukiwania analogii i wzorca.
Jasne, ale to ogólny poziom.
Sądzę jednak, że rozpoznawanie Queenów w gifie i muru na obrazku to - w szczególe - inne procesy.
Angażują inne zmysły, inne szlaki.
Inaczej działa oko, inaczej ucho.
W przypadku gifa działa wyobraźnia muzyczna, a nie automatycznie wgrane ulepszacze widzenia (dyskusyjne;), które mają za zadanie dopisywać, dopowiadać, redukować itd. - widziane. Słowem: korygować.
Z tym gifem - może bardziej pasują neurony lustrzane? One pomagają - tym, którzy znają Queen - wyświetlić sobie melodię?
Podobno słuchanie muzyki/wyobrażanie jej może być równie absorbujące jak samo granie.
Ale to nie kwestia korekty widzenia, a wyobraźni - a od tego wyszliśmy. Bo cygaro to postrzeganie kolorów, kształtów.

P.S. Może zrobić wątek o złudzeniach? Fajny temat - te obrazkowe zawsze mnie intrygowały:)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)