Stanisław Lem - Forum

Polski => DyLEMaty => Wątek zaczęty przez: maziek w Czerwiec 09, 2018, 04:00:12 pm

Tytuł: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 09, 2018, 04:00:12 pm
Trochę zaburzę, gdyż pasuje do wielu wątków, ale że muzycznie.

Chyba kiedyś wklejałem tego gifa:

(https://i.giphy.com/media/QOqoMnfe8C6pa/giphy.webp)

Popatrzcie, wczujcie się - co słyszycie? Po chwili słychać to wręcz namolnie.

A teraz story. Ksiądz kupił kuranty. Zdaje się, że leci z mp3 ale w każdym razie dyskretnie gra o różnych godzinach, różne melodie, religijne co do zasady. Znaczy tak jakby na dzwonach, dzwonkach, czy innych talerzach. Ding-dong. Jakimś akustycznym cudem, choć do kościoła jest dość daleko, w biały dzień o pierwszej po południu, mimo tego całego szumu silnikowo-życiowego, słychać te dźwięki w pewnym pomieszczeniu krystalicznie czysto, jakby nad głową dzwonili.

I teraz pytanie, co ma zrobić kulturalny człowiek, który jest w tym pomieszczeniu, powiedzmy, odosobnienia, kiedy pewne procesy fizjologiczne idą pełną parą - i nagle zaczynają grać kuranty? I to nie byle co. Grać melodię pieśni z Lourdes, w Polsce znaną jako "po górach dolinach". Której może mniej religijnie zaangażowane osoby w życiu Warszawy na uszy nie słyszały i nie kojarzą, ot coś brzdąka. Sęk w tym, że w moim mieście ta pieśń ma lokalny tekst, który każdemu wrył się w zwoje, każdemu, kto był formowany do I komunii, bierzmowania itd. - nie mówiąc o osobach regularnie praktykujących. Jest to bardzo ważna lokalna pieśń związana z miejscowym sanktuarium, słynącego z cudownego obrazu, będącego co prawda kopią. Już po pierwszych tonach w głowie odtwarza się tekst, po prostu słychać go równie krystalicznie czysto jak same tony, jak to "we will rock you". Co robić? Co robić? To jest jak z lądowaniem samolotu, od pewnego momentu nie da się już, że tak powiem, cofnąć...

Tytuł: Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwiec 09, 2018, 07:22:31 pm
Cytuj
Co robić? Co robić? To jest jak z lądowaniem samolotu, od pewnego momentu nie da się już, że tak powiem, cofnąć...
Teraz pytasz, jak już niedopowstrzymania?
Rob, nie myśl.  ;)
A muzykę potraktuj jako kolejne świadectwo cudu. :)
Które to już by,  699? Coś mi te cyfry podejrzanie wyglądają.  8)
Tytuł: Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Czerwiec 10, 2018, 03:59:42 pm
Ja tam na tym obrazku nic nie słyszę.

A jeśli rzeczone kuranty słychać dobrze tylko w tym jednym pomieszczeniu, to rzucić parę mat tłumiących, bo najpewniej jakiś rezonans wzmacnia dźwięk  :)
Tytuł: Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 10, 2018, 04:53:41 pm
Ciekawe, że nie słyszysz. Nie robiłem jakichś wielkich badań, ale paru osobom to podsunąłem i wszyscy słyszeli bez sugestii. Podobno tak jest z tymi sprawami, że jak już mózg "wskoczy", to z kolei nie może przestać słyszeć czy widzieć. Poniżej jest zdjęcie, na którym większość osób podobno (a ja na pewno) nie może rozpoznać, co na nim jest (oprócz tego, że mur z cegły). Ja tego nie pokonałem, co się dzieje w tym murze, dość długo. Jak załapałem, to oczywiście widzę to natychmiast. Moja żona ukochana zobaczyła od razu :) . Zawsze czułem respekt przed kobitami :) .

https://www.youtube.com/watch?v=wXNtBUN_aFE (https://www.youtube.com/watch?v=wXNtBUN_aFE)
Tytuł: Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Czerwiec 10, 2018, 05:05:52 pm
To są sprawy z różnych bajek. Z klaskaniem sugestia, ale z tym filmem to klasyczne złudzenie optyczne - coś jak z sześcianem Neckera.
Tytuł: Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 10, 2018, 05:34:33 pm
Bym polemizował.
Tytuł: Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 10, 2018, 06:08:20 pm
Mnie też się wydaje, że to nieco inne bajki.
W pierwszej bez znajomości konkretnej piosenki Queenu - a w zasadzie teledysku, jakiegoś koncertu - na których to rytm ten jest wystukiwany w charakterystyczny sposób - niczego nie usłyszysz, niczego nie odgadniesz. Ot, zwykłe stukanie z klaskaniem. Znasz - to pamięć podsunie odpowiedni dźwięk.
Natomiast złudzenie optyczne dotyczą wszystkich - bez względu na jakąkolwiek wiedzę, pamięć. To wynika z budowy oka, przekazywania obrazu do mózgu, percepcji itp. Błędna interpretacja danych.
Dodaj do tego jakieś wady wzroku i dopiero masz różne bajki;)



Tytuł: Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 10, 2018, 06:18:50 pm
Ale gdzie jest tu złudzenie, primo? A wtóro - jak nie znasz przedmiotu na zdjęciu, to też nie będziesz wiedziała, co widzisz. Tertio - moim zdaniem Wy mówicie o innej rzeczy. A mi chodzi o to, że jak mózg nauczy się do czegoś dopisywać rozwinięcie - to nie sposób go oduczyć. Jest dużo doświadczeń tego typu, angażujących różne zmysły. Np. odtwarzają Ci strasznie zaszumioną mowę i nic nie rozumiesz. Potem Ci pokazują tekstem co mówią. A potem już to rozumiesz doskonale bez tekstu. Na tej zasadzie działa zresztą "ukryty polski". Jak raz tego posłuchasz to już zawsze słyszysz "Agata Pała" zamiast "I've got the power" :) .
Tytuł: Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 10, 2018, 06:31:09 pm
Może masz rację - nie upieram się.
Trudno rozdzielić, bo wszystko sprowadza się do mózgu i jego interakcji ze zmysłami.
To nie tak do końca - ja mogę widzieć to cygaro, ale mogę też pozbyć się tego obrazu i widzieć kamyczek.

Ja miałam na myśli złudzenia optyczne, które nie wymagają znajomości czegokolwiek np.
https://www.crazynauka.pl/te-linie-sa-rownolegle-a-my-sprawdzilismy-dlaczego-twoj-mozg-sie-tak-myli/ (https://www.crazynauka.pl/te-linie-sa-rownolegle-a-my-sprawdzilismy-dlaczego-twoj-mozg-sie-tak-myli/)
Tytuł: Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 10, 2018, 06:55:32 pm
A no jo, złudzenia to sposób na podpatrywanie przez dziurkę, jak działa "maszynowe widzenie" w naszym mózgu, zanim efekt dotrze do świadomości.
Tytuł: Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Czerwiec 11, 2018, 10:05:38 am
Bym polemizował.

W pierwszym wypadku nie ma żadnego dźwięku, mózg go sobie dorabia. W drugim, na obrazku jest jest już wszystko, mózg tylko wybiera.
Tytuł: Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 11, 2018, 10:17:12 am
Ależ Hoko, w drugim wypadku masz (przeważnie) 800 na 600 kolorowych kwadracików.
Tytuł: Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Czerwiec 11, 2018, 11:04:44 am
Akurat trochę więcej, ale to nie ma znaczenia. W oku ile masz kwadracików czy innych punkcików? To nie ma nic do rzeczy. Możesz sobie ten obrazek wydrukować i złudzenie pozostanie, bo ono tkwi w obrazku, wszystko odbywa się w obrębie jednej modalności. A wydrukuj sobie tego gifa...
Tytuł: Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 11, 2018, 11:34:45 am
Okiem "na kwadraciki" to widać w plamce żółtej, mniej więcej powierzchnia litery "małe o" w typowym druku, jak normalnie się trzyma gazetę. Cała reszta dookoła to tylko Ci się zdaje, że tak widzisz i stąd między innymi ten problem i to ma to do rzeczy, że nie widzisz rzeczywistości, tylko model rzeczywistości, jaki generują Ci pozaświadome procesy analizy obrazu, których jest różnie mówią, coś 14 albo i więcej. I np. po specyficznym uszkodzeniu mózgu człowiek, poza tym zupełnie zdrowy na ciele i umyśle, normalnie widzący, potrafiący dokładnie opisać co widzi - nie jest w stanie rozpoznawać twarzy bliskich i znajomych, znanych mu sprzed wypadku.

Rozmawiamy o innych rzeczach. Uwagą o drukowaniu odcinasz wszystko, co nie jest statycznym i gołym obrazem (dobra, wydrukuję sobie 2 obrazki i będę patrzył raz na jeden, raz na drugi). Ja mówię o mechanizmie wyżej samego widzenia, który bierze się z wrodzonego i automatycznego poszukiwania analogii i wzorca. Co do reszty - tak. Oczywiście, gdybyś nie widział ileś razy muru z cegły to nie wiedziałbyś po rzucie okiem, że to mur z cegły. Mózg zna ten wzorzec i nawet jak pokażesz komuś taki obrazek jak niżej (tylko czarne kreski na białym tle) to też znakomita większość ludzi powie, że to mur z cegły (choć takie akurat wiązanie cegieł nie występuje w przyrodzie nigdzie poza dekoracjami fasad ;) - ale to własnie takie coś stało się memem). Ale dla mieszkańców Polinezji może być to zagadka nie do odgadnięcia.

(http://images.clipartpanda.com/brick-house-clipart-black-and-white-10837001-brick-pattern-seamless-black-and-white.jpg)
Tytuł: Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 11, 2018, 12:29:14 pm
Rozmawiamy o innych rzeczach. Uwagą o drukowaniu odcinasz wszystko, co nie jest statycznym i gołym obrazem (dobra, wydrukuję sobie 2 obrazki i będę patrzył raz na jeden, raz na drugi). Ja mówię o mechanizmie wyżej samego widzenia, który bierze się z wrodzonego i automatycznego poszukiwania analogii i wzorca.
Jasne, ale to ogólny poziom.
Sądzę jednak, że rozpoznawanie Queenów w gifie i muru na obrazku to - w szczególe - inne procesy.
Angażują inne zmysły, inne szlaki.
Inaczej działa oko, inaczej ucho.
W przypadku gifa działa wyobraźnia muzyczna, a nie automatycznie wgrane ulepszacze widzenia (dyskusyjne;), które mają za zadanie dopisywać, dopowiadać, redukować itd. - widziane. Słowem: korygować.
Z tym gifem - może bardziej pasują neurony lustrzane? One pomagają - tym, którzy znają Queen - wyświetlić sobie melodię?
Podobno słuchanie muzyki/wyobrażanie jej może być równie absorbujące jak samo granie.
Ale to nie kwestia korekty widzenia, a wyobraźni - a od tego wyszliśmy. Bo cygaro to postrzeganie kolorów, kształtów.

P.S. Może zrobić wątek o złudzeniach? Fajny temat - te obrazkowe zawsze mnie intrygowały:)
Tytuł: Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 11, 2018, 12:38:11 pm
Cytuj
Może zrobić wątek o złudzeniach? Fajny temat - te obrazkowe zawsze mnie intrygowały:)

Iluzje-deluzje? Świetny pomysł!

R.
Tytuł: Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 12, 2018, 12:22:06 am
Cytuj
Może zrobić wątek o złudzeniach? Fajny temat - te obrazkowe zawsze mnie intrygowały:)

Iluzje-deluzje? Świetny pomysł!

R.
Coś się maziek miga - podzielę - wszak to odwracalne:)
Dorzucam garść znanych, ale jarych iluzji:
http://www.komputerswiat.pl/artykuly/redakcyjne/2015/05/15-niesamowitych-zludzen-optycznych,2.aspx (http://www.komputerswiat.pl/artykuly/redakcyjne/2015/05/15-niesamowitych-zludzen-optycznych,2.aspx)
Tytuł: Odp: O muzyce
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Czerwiec 12, 2018, 12:27:06 am
Też dorzuczę:

(https://ofigenno.com/content/1673-1/11.gif)

Ile osób jest na obrazku? 12 czy 13?

Kojarzy się z Przekładańcem:

DOKTOR: Zdarzają się wypadki znacznie trudniejsze, zapewniam pana. W ubiegłym tygodniu doktor Gregg z Cincinnati dostał naraz osiemnastu pacjentów. Autobus, którym jechały te osoby, zleciał z mostu. Osiemnaście osób wsiadło do autobusu, a po operacji okazało się ich dziewiętnaście. I teraz, proszę pomyśleć, problem identyczności tej dziewiętnastej osoby! Papiery dla niej. Gdzie jest jej ojciec? Jej matka?

ADWOKAT: Czy to możliwe?

DOKTOR: Przecież mówię panu - to się właśnie zdarzyło doktorowi Greggowi. Zgodnie z przysięgą Hipokratesową, musimy ratować jak najwięcej życia. Pacjenci musieli być znacznej tuszy, znacznego wzrostu. Tak krawiec kraje, jak mu sukna staje.

Tytuł: Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwiec 12, 2018, 12:34:10 am
Przepraszam za muzyczny bałagan - w trakcie jak odpisywałeś o iluzjach w muzycznym: zrobiłam nowy wątek i połączyłam Twoją wiadomość z nim...ufff:)

13  -  tylko jeden się chowa 8);)
Tytuł: Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Czerwiec 12, 2018, 12:40:51 am
Przepraszam za muzyczny bałagan - w trakcie jak odpisywałeś o iluzjach w muzycznym: zrobiłam nowy wątek i połączyłam Twoją wiadomość z nim...ufff:)
Nie masz za co przepraszać, olka. Wszystko w porządku. Dziękuję za przeniesienie wiadomości :);)

Zaskakująco, ale szybkość prostokątów jest jednakowa:

(https://ofigenno.com/content/1673-1/12.gif)
Tytuł: Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 12, 2018, 08:40:08 am
Zarobiony jestem ;) .
Tytuł: Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Czerwiec 12, 2018, 11:15:52 am
Zarobiony jestem ;) .
Cytat z https://twojepc.pl/boardArchPytanie2007_129772.html (https://twojepc.pl/boardArchPytanie2007_129772.html) :

u mnie w pracy mlodzi ludzie uzywaja slow zarobiony i urobiony zeby opisac stan upojenia alkoholowego lub narkotycznego. to taki nowy gryps w slangu.

 A?! ;)
Tytuł: Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 12, 2018, 11:24:37 am
Były premier Pawlak powiedział w telewizorze: "X. jeszcze nie jest zarobiony", co miało znaczyć, że jeszcze nie zarobił tylu pieniędzy, ilu się spodziewał :-)

R.

pjes: na szczęście nasz maziek już jest zarobiony!
Tytuł: Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 12, 2018, 12:32:05 pm
Zarabiać można też końcówki lub przewody. W pysk - też można zarobić.

Myślę LA, że ze swoim polskim oraz wspólna naszą socjalistyczną przeszłością możesz obejrzeć film p.t. "Brunet wieczorową porą" - ja jestem zarobiony w tym sensie ;) :

https://www.youtube.com/watch?v=H7wkolbYXnM (https://www.youtube.com/watch?v=H7wkolbYXnM)

Tytuł: Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwiec 12, 2018, 01:38:35 pm
https://sjp.pwn.pl/sjp/zarobic;2543839.html

Cytuj
W pysk - też można zarobić.

O, dawny, stary, dobry maziek :-)

R.
Tytuł: Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Czerwiec 12, 2018, 09:26:28 pm
Myślę LA, że ze swoim polskim oraz wspólna naszą socjalistyczną przeszłością możesz obejrzeć film p.t. "Brunet wieczorową porą" - ja jestem zarobiony w tym sensie ;) :

https://www.youtube.com/watch?v=H7wkolbYXnM (https://www.youtube.com/watch?v=H7wkolbYXnM)
Dziękuję, maźku, za polecony filmik. Właśnie oglądałem. Ładna komedia, ale nieco "psychodeliczna", powiedziałbym. Cyganka... czerwony kapelusz...
Jak u nas się mówi, маразм крепчал  :)

"Nie wiem, nie znam się, nie orientuję się" - chyba nie ma nic wspólnego z Tobą. Mam wrażenie, wiesz wszystko co da się wiedzieć - i jeszcze trochę :). Jesteś zanadto skromny ;)
Tytuł: Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwiec 14, 2018, 08:39:39 pm
Trochę trąci myszką, fabuła naiwna i rozwiązanie akcji nieco kiepskie - ale Kowalewski świetny no i masa drobnych perełek :) . Swoją drogą ktoś kojarzy inny film, żeby Kowalewski był w roli głównej? Taki świetny aktor a jakoś nikt go nie eksploatował tylko zawsze robił na drugim planie. Co prawda i tak krótką scenką potrafił "zrobić" cały film, ale szkoda.
Tytuł: Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwiec 21, 2018, 11:15:18 pm
Cytuj
Swoją drogą ktoś kojarzy inny film, żeby Kowalewski był w roli głównej? Taki świetny aktor a jakoś nikt go nie eksploatował tylko zawsze robił na drugim planie.
Niby główna, ale taka na 3/4
https://www.youtube.com/watch?v=XOl-cRMngUM (https://www.youtube.com/watch?v=XOl-cRMngUM)
I nie mogę się oprzeć  :)
https://www.youtube.com/watch?v=h9nNynd3ZoU (https://www.youtube.com/watch?v=h9nNynd3ZoU)
Tytuł: Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 18, 2018, 06:58:30 pm
Zupełnie nie rozumiem, dlaczego jest tak mało kliknięć w tym wątku, ale i tak dziękuję. W imieniu maźka rzecz jasna, ale też i swoim.
Tytuł: Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 18, 2018, 08:13:28 pm
I ja dziękuję w swoim, że Ty dziękujesz w moim, ale też i w Twoim. I równocześnie chciałbym też serdecznie podziękować ja w Twoim imieniu również.
Tytuł: Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipiec 18, 2018, 10:49:19 pm
Czuję się wykluczona...więc też dziękuję w imieniu a nawet nazwisku...swoim, Twoim, Waszym...[łzy wzruszenia/].
Mam listę komu bym chciała...ale to na inną okazję...

Tymczasem kilka iluzji - na sprawdzenie czy szare działają, bo jak to - wiadomo;)
http://polubione.com/lol/39606/15-niesamowitych-iluzji-optycznych-na-widok-ktorych-twoj-mozg-doslownie-oszaleje.html (http://polubione.com/lol/39606/15-niesamowitych-iluzji-optycznych-na-widok-ktorych-twoj-mozg-doslownie-oszaleje.html)
Tytuł: Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 19, 2018, 07:53:04 am
Nie byłem pewien, czy mogę oficjalnie podziękować w Twoim imieniu (a także swoim), ze względu na brak pierwiastka żeńskiego w duszy, a nawet brak duszy w ogóle. Pokątnie nawet próbowałem na boku, ale nie byłam, ten, byłem pewien, co wyjdzie... No ale jak tak, to chciałam również podziękować w Twoim imieniu!
Tytuł: Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Lipiec 20, 2018, 11:00:53 am
Ale dobre. Z tej samej kategorii co sześcian Neckera - figur dwuznacznych.

(https://static.polityka.pl/_resource/res/path/22/69/2269ef74-9f69-47d4-9896-3207e2fedc4d_600x)
Tytuł: Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 20, 2018, 11:23:35 am
Czyli co, że polecasz lekturę na sposób dwyznaczny?
Tytuł: Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 20, 2018, 11:24:55 am
Dobre, z tej serii to kiedyś modne były obrazy przedstawiające zwykle życie w rozkwicie (dzieci, młode dziewczyny itd.), które po lekkim zmrużeniu oczu zamieniały się w śmierć...

(http://3.bp.blogspot.com/-7uofDxgPbP8/VaQOJwtRk2I/AAAAAAAABeA/0Yx_-c4AwqU/s1600/Skull%2BGoillusions.jpg)
Tytuł: Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 20, 2018, 11:28:31 am
Acha, teraz zobaczyłem ... dwuznaczność  :) Jeden szczegół mi przeszkadzał.
To chyba klasyk z cyklu stare na młode
(https://www.popularne.pl/wp-content/uploads/2018/01/mloda-dziewczyna-czy-stara-baba-3.jpg)
https://www.popularne.pl/mloda-dziewczyna-czy-stara-baba/ (https://www.popularne.pl/mloda-dziewczyna-czy-stara-baba/)
Tytuł: Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
Wiadomość wysłana przez: xpil w Lipiec 23, 2018, 11:07:54 am
Ta okładka "Tłuczków" Wiśniewskiej to mi się kojarzy co najmniej na trójnasób, z czego jeden w okolicach "Serca Dzwonu" z drugiej części "Orła Białego" (kto czytał, ten wie).

Czy trzeba mnie już leczyć?
Tytuł: Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 23, 2018, 03:05:03 pm
Nie, to by była strata pieniędzy ;) ...

Dżołk oczywiście.

No ale z czym Wam się konkretnie kojarzy?

Mi na 3 sposoby:

1 - nagrobek
2 - dwóch wściekłych facetów oblicze przy obliczu
3 - wypięta na kolanach z przeproszeniem pupa, dla niepoznaki zamaskowana czarnym prostokącikiem, jaki przyklejają zwykle złoczyńcom w gazetach.
Tytuł: Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipiec 23, 2018, 03:17:07 pm
2. to by była okładka PF - prawie;)
Mnie przyszły do głowy dwie możliwości - wejście do kościoła - po prostu front świątyni...albo Twoja 3 czyli jakby antyteza...

Ta trzecia to chyba skojarzenie do starej rysunkowej żenadki...funkcjonującej też ze słoniem...:
https://komixxy.pl/307445/Tata%20schyla%20si%C4%99%20po%20myd%C5%82o (https://komixxy.pl/307445/Tata%20schyla%20si%C4%99%20po%20myd%C5%82o)


Tytuł: Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Lipiec 24, 2018, 10:45:06 am
Czyli co, że polecasz lekturę na sposób dwyznaczny?

Żeby polecać, trzeba przeczytać, a nie czytałem.
Tytuł: Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipiec 24, 2018, 03:28:58 pm
Czyli co, że polecasz lekturę na sposób dwyznaczny?

Żeby polecać, trzeba przeczytać, a nie czytałem.
Jasne, napisałem to zanim dotarło do mnie, że chodzi o obrazek. Jak już napisaliście co mam widzieć, to to przesłania mi i kościół, i kapliczkę i nawet czapkę mikołajsko-biskupią czy jaką inną, na jakiś kanciasty łeb.
Wiem,  raczej nie ma takiej, tym niemniej skojarzenie czapkowe było.
Tytuł: Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 23, 2018, 01:02:42 am
Może zrobić wątek o złudzeniach? Fajny temat - te obrazkowe zawsze mnie intrygowały:)

To z dedykacją dla Ciebie ;):
https://www.js.pl/artysta-wykorzystuje-zludzenia-optyczne-efekty-jego-pracy-sa-niesamowite/
Prawdę mówiąc napatoczyłem się na w/w linkę ;) dość przypadkowo, a nazwać ją można wierzchołkiem góry lodowej:
https://www.opticalspy.com/oleg-shupliak-gallery.html
http://www.art.ber.te.ua/
http://www.shupliak.com/

ps. Oczywiście o najklasyczniejszym klasyku też zapominać nie należy:
https://www.opticalspy.com/escher.html
https://www.mcescher.com/
Tytuł: Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 24, 2019, 09:17:56 am
Dotąd było o celowych zabawach grafików, a sama rzeczywistość też czasem płata figle...
https://www.msn.com/en-us/news/other/you-cant-believe-your-eyes-incredible-optical-illusion-images-will-make-you-do-a-double-take-including-a-dog-that-resembles-a-tiger-and-a-cauliflower-that-looks-like-molten-lava/ss-BBVnMpL
Tytuł: Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Maj 07, 2019, 06:28:43 pm
...kiedy przyjdą po ciebie z rana,
bo tęczą obraziłeś bałwana...


(http://www.vontrompka.com/blog/wp-content/uploads/2019/05/idziezima.gif)

(tylko nie mówcie, że nie ten dział)

(zajumane stąd: http://www.vontrompka.com/blog/2019/05/freeze/ )
Tytuł: Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 07, 2019, 06:42:55 pm
Winter is coming? To powinno iść do wątku o "Grze o tron"... ::)
Tytuł: Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maj 07, 2019, 08:37:23 pm
...kiedy przyjdą po ciebie z rana,
bo tęczą obraziłeś bałwana...
Ale o jakie bałwany chodzi? Nie widzę żadnego bałwana :-\ ???
Tytuł: Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 09, 2019, 08:47:06 am
Antywątkowo, bo w drugą stronę, nie jak mózg nas oszukuje, tylko co sam sobie produkuje, żeby nam było przyjemnie - ale tu jest artykuł o dość niesamowitych możliwościach współczesnej nauki. Mianowicie małpa patrzyła na obraz, który na żywo tworzyła AI w sprzężeniu zwrotnym z neuronem tej małpy, odpowiedzialnym za rozpoznawanie twarzy. Trochę strach. Małpa co prawda wymodelowała sobie tylko kumpla z klatki naprzeciwko i opiekunkę ludzką (karmiącą), ale może przez przystojność wszystkiego nie pokazali ;) . W artykule jest filmik jak ta ewolucja przyjemności z patrzenia na obraz kumpla szła. Teraz każdemu podłączy się zestawik i od razu będzie wiadomo, co mu w duszy gra :) .

https://www.theatlantic.com/science/archive/2019/05/ai-evolved-these-trippy-images-to-please-a-monkeys-neurons/588517/
Tytuł: Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Maj 09, 2019, 10:24:02 am
Trochę mało danych. Ciekawym, na jakich zdjęciach XDREAM był trenowany  :)
Tytuł: Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 09, 2019, 11:52:41 am
Właśnie wynika, że na żadnych. Zaczął od jednostajnie szarego pola i począł w nim zmieniać piksele i grupy pikseli, badając, czy po zmianie neuron jest bardziej, czy mniej aktywny. I tak metodą prób i błędów wygenerował to, co wygenerował. Należałoby więc raczej pytać, na jakich zdjęciach trenowała się małpa :) .
Tytuł: Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Maj 09, 2019, 01:17:31 pm
A to:
Cytuj
Xiao had previously trained XDREAM using 1.4 million real-world photos so that it would generate synthetic images with the properties of natural ones.

?

To, o czym piszesz, to raczej droga, jaką algorytm przechodził w interpretacji danych. Ale on wcześniej, na drodze uczenia maszynowego, został nauczony rozróżniania i interpretacji obrazów. A taka nauka jest tylko tak dobra, jak duża i różnorodna jest baza danych, na których się uczy.
I, hyhyhy... coś mi się zdaje, że pewnych rodzajów obrazków tam nie było w ogóle, toteż algorytm nie będzie w stanie ani ich wytworzyć, ani prawidłowo odczytać - to tak w  temacie "wszystkiego nie pokazali"  ::)
Tytuł: Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
Wiadomość wysłana przez: xpil w Maj 09, 2019, 01:54:56 pm
Winter is coming? To powinno iść do wątku o "Grze o tron"... ::)
Czyścisz mi za karę monitor z kawy.
Tytuł: Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 09, 2019, 02:24:16 pm
Masz rację Hoko, nie doczytałem :) . Ale czy to dużo zmienia? Pewnie nie trenowali go w kierunku, żeby małpa zobaczyła to, co oni by chcieli, żeby zobaczyła. Jeśli chcieli mieć w miarę obiektywny wynik to pewnie raczej chodziło o to, żeby w ogóle na rysunku pojawiały się jakieś kształty, bo przytłaczająca większość przypadkowych kombinacji X na Y pikseli z 256 składowymi RGB to z powodów statystycznych jednolite szarości, gdy patrzeć z odległości, z jakiej piksele się zlewają. Myślę, że raczej chodziło ustalenie czegoś w rodzaju "właściwości pędzla" czy "stylu artysty" niż tematyki.
Tytuł: Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Maj 09, 2019, 02:51:44 pm
Po mojemu wygląda to tak. W połączeniach między neuronami wzrokowymi zapisana jest pewna informacja, która jest wynikiem wcześniejszego uczenia - np. poprzez patrzenie na jakis obraz. Jest to swoista pamięć. Gdy teraz z oczu odbierany jest podobny wzorzec, mózg porównuje go z tym, co ma zapisane (i jednocześnie skorelowane z innymi informacjami, np. semantycznymi, słuchowymi itp., co umożliwia tworzenie modalnych i znaczeniowych odniesień). Reakcje neuronów (wyładowania) są proporcjonalne do dopasowania tych dwóch wzorów - przychodzącego i zapisanego.
I teraz: algorytm podaje do neuronów jakiś wzorzec, którego wcześniej sam się nauczył "oglądając" obrazy, i jednocześnie mierzy reakcję neuronów. Podaje kolejny obraz, odrobinę zmodyfikowany, i znowu mierzy reakcję. Jeżeli reakcja się zwiększa, znowu dokonuje drobnej zmiany, idąc wcześniejszym wektorem; jeśli reakcja maleje - zmienia obraz, zmieniając jednocześnie wektor. I tak szuka maksymalnego dopasowania. Na początku jest szum, potem obraz staje się wyraźniejszy i zaczyna "coś" przypominać.

Więc masz rację, to pewnie jakoś wyszło samo - tyle że algorytm nie jest żadnym absolutem, jest zawsze jakoś wstępnie uwarunkowany, czy to przez dane, na których się uczył, czy to przez samą swoją konstrukcję. A pułapek w uczeniu maszynowym jest sporo np., co tutaj zaraz przyszło mi do głowy, nadmierne dopasowanie (https://pl.wikipedia.org/wiki/Nadmierne_dopasowanie). Dlatego napisałem, że mało danych, bo nie wiadomo, co programiści i naukowcy w ten algorytm włożyli.
Tytuł: Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 09, 2019, 05:31:20 pm
O tyle jest to niesamowite, że małpa patrzyła oczami, wiec cała "obróbka" była po jej stronie. Fakt, że to co widziała kreował "nauczony" algorytm, ale mimo wszystko to niesamowite. Najpierw nauczyli się "czytać" co widzi człowiek (czy zwierzę), a teraz są w stanie sprawdzić naocznie, co chciałby zobaczyć. Jego podświadomość co by chciała przypuszczam. Ciekawe jakie potwory wyłoniłyby się, gdyby to podłączyć do człowieka. Jest też kwestia, który ośrodek miałoby to pobudzać, jak wiadomo szczury kiedy miały do wyboru dwie wajchy, z których jedna była drucikiem podłączona do ich ośrodka rozkoszy, a druga dawała jeść i pić - cisnęły tylko tę pierwszą i zdychały zagłodzone, ale szczęśliwe...
Tytuł: Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Maj 09, 2019, 06:01:30 pm
No nie wiem, tak daleko ("co chciałby zobaczyć") bym nie szedł. Wzorzec jest zakodowany w mózgu, to jest niejako statyczny element pamięci, a nie żadna podświadoma intencjonalność. To są różne rzeczy. Algorytm wydobywa ten wzorzec obserwując zachowanie neuronów w odpowiedzi na bodźce wzrokowe - w zasadzie wszystko zgodnie z teorią  ;D
Tytuł: Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 09, 2019, 06:58:45 pm
No ale przecież mózg też się adaptuje natychmiast. Uczy się, jak sobie zrobić dobrze. Więc kwestia, do czego to podłączyć. Tu było podłączone do rozpoznawania twarzy, ale gdyby dajmy na to podłączyć do tego miejsca, które odpowiada za pobudzenie seksualne to wątpię, żeby ktoś był w stanie wolą zapanować nad tym, jakie obrazy by się generowały. W tym sensie one się będą generowały obok czy nawet wbrew świadomości tej osoby, mimowiednie.
Tytuł: Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Maj 09, 2019, 07:42:13 pm
E...  obrazy to się mogą generować w korze wzrokowej, podłączenie tego gdzie indziej nie wywoła żadnych obrazów. Najwyżej co innego może wywołać...  ;D

Przynajmniej w takim normalnym układzie, bo owszem, robiono eksperymenty na zwierzętach, że, jeśli dobrze pamiętam, sygnał z nerwu wzrokowego doprowadzano w mózgu do rejonów odpowiedzialnych za słuch - i po pewnym czasie następowała jakaś częściowa adaptacja, że ten sygnał był rozpoznawany. Podobnie u osób niewidzących stosuje się czasem protezy nakładane np. na język, które transponują obraz z kamery na doznania czuciowe, i po treningu też to w pewnym zakresie działa. Ale to inne pary kaloszy.
Tytuł: Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 10, 2019, 08:33:44 am
Przecież nie chodzi o to, żeby generować w mózgu obrazy podłączając do dajmy na to ośrodka rozpoznawania mowy, tylko żeby badać aktywność ośrodka rozpoznawania mowy kiedy osobnik ogląda rozmaite obrazy i tak je zmieniać, aby jego aktywność była największa. Ponieważ w mózgu wszystko się prędzej czy później łączy to kiedy widzimy że ktoś rusza ustami a nie słyszymy go, to się próbujemy domyślać z ruchu warg, co mówi. Nie chodzi o doprowadzanie sygnału z oczu do jakiegoś nieprawidłowego miejsca tylko badanie, jak widziany obraz wpływa na to miejsce. Np. jak pokazać głodnemu schabowego to zacznie mu napływać ślina do ust i zrobi się jeszcze bardziej głodny, a jak pokazać mu w to miejsce transatlantyk to taka reakcja nie wystąpi (no chyba, że to obudzi w nim wspomnienia, jak płynął transatlantykiem i że taka tam dobra kuchnia była...).
Tytuł: Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maj 10, 2019, 10:43:34 pm
Człowiek odczuwa rozkosz podczas orgazmu. Czy kopulujące zwierzęta też tak mają?

R.
Tytuł: Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 10, 2019, 10:59:29 pm
Znowu te pytania-podpuchy wiadomego...   :-X Cóż... w mózgu innych zwierząt nikt z Ohydków nie siedział, więc na sto procent nie wiadomo, ale z obserwowanych i badanych reakcji należy sądzić, że tak, minimum niektóre. "Popular Science" zrobiło swego czasu ładną streszczającą wypiskę z prac temu zagadnieniu poświęconych:
https://www.popsci.com/science/article/2013-09/fyi-do-animals-have-orgasms
Kwestia orgazmu u samic jest gorzej zbadana, aczkolwiek występowanie u żółwic, strusic, krokodylic i rozmaitych ssaczyc ;) łechtaczki zdaje się sugerować, że i orgazm kobiecy poza gatunkiem Homo sapiens występuje:
https://www.sciencefocus.com/the-human-body/are-we-the-only-species-with-females-that-experience-orgasm/
Tytuł: Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Maj 11, 2019, 11:10:22 am
Przecież nie chodzi o to, żeby generować w mózgu obrazy podłączając do dajmy na to ośrodka rozpoznawania mowy, tylko żeby badać aktywność ośrodka rozpoznawania mowy kiedy osobnik ogląda rozmaite obrazy i tak je zmieniać, aby jego aktywność była największa. Ponieważ w mózgu wszystko się prędzej czy później łączy to kiedy widzimy że ktoś rusza ustami a nie słyszymy go, to się próbujemy domyślać z ruchu warg, co mówi. Nie chodzi o doprowadzanie sygnału z oczu do jakiegoś nieprawidłowego miejsca tylko badanie, jak widziany obraz wpływa na to miejsce. Np. jak pokazać głodnemu schabowego to zacznie mu napływać ślina do ust i zrobi się jeszcze bardziej głodny, a jak pokazać mu w to miejsce transatlantyk to taka reakcja nie wystąpi (no chyba, że to obudzi w nim wspomnienia, jak płynął transatlantykiem i że taka tam dobra kuchnia była...).

Wsio gut, takie rzeczy się bada, jeno co to ma do naszego eksperymentu? Przecie w nim całkiem o co innego idzie, i wszystko odbywa się właśnie w obrębie jednej modalności - wzroku. Tu nie ma badania jakiejś rozszerzonej reakcji małpy na obraz, jest tylko wyciąganie z małpiej pamięci obrazów, które ta wcześniej widziała i które w jej sieci neuronowej zostały zakodowane. Co samo w sobie też jest ciekawe, zastosowane do ludzi - rozmaitym służbom mogłoby się bardzo przydać  8)
Tytuł: Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 11, 2019, 11:40:12 am
Jak to co ma do naszego eksperymentu? W naszym eksperymencie bada się pobudzenie ośrodka mózgu poprzez obrazy oglądane naocznie, co robi się od dawna w różnym układzie - także używa się tego do medycyny operacyjnej, np. kiedy trzeba wytrzebić część mózgu z powodu guza, a jest to w pobliżu ważnego ośrodka, to można w czasie operacji pobudzać ten ośrodek (pacjent przytomny) - i kierując się obrazowaniem mózgu w czasie rzeczywistym omijać w miarę możliwości te wrażliwe dla osobowości pacjenta miejsca.

Novum w tym eksperymencie jest natomiast to, że nie badacz pokazuje po kolei rozmaite przygotowane uprzednio obrazy, tylko komputer tworzy obraz ewolucyjnie w sprzężeniu zwrotnym dodatnim z pobudzeniem badanego ośrodka. Więc poniekąd autorem obrazu jest ów ośrodek (choć narzędziem jest oprotestowany co nieco przez Ciebie algorytm), co moim zdaniem może wyjawić najskrytsze ciągoty badanego :), ponieważ nie można świadomie sterować czynnością podświadomą.
Tytuł: Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Maj 11, 2019, 01:18:34 pm
Tylko pytanie, na ile są to ciągoty, na ile jest to pamięć. Bo to nie to samo, a stawiam na drugie. Ciągoty to procesy, które wykorzystują obrazy z pamięci, ale ich źródeł chyba trzeba szukać gdzieś w emocjach, więc w innych rejonach mózgu, może tych starszych. Będzie widać, ten eksperyment jest dość prosty, ale skoro pokazano, że tak można, to pewnie szybko pojawią się kolejne.
Tytuł: Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 11, 2019, 01:24:48 pm
No cóż, ostrożnie można odpowiedzieć, że wszystko co nie jest odruchem bezwarunkowym - to pamięć.
Tytuł: Odp: Iluzje-deluzje czyli jak mózg nas oszukuje:)
Wiadomość wysłana przez: liv w Maj 27, 2019, 10:41:25 am
Już nie trzeba mózgu by oszukiwał - teraz dopiero zacznie się fejkowisko
https://ithardware.pl/aktualnosci/samsung_poprawia_technologie_deepfake_i_tworzy_filmy_z_jednego_zdjecia-9363.html (https://ithardware.pl/aktualnosci/samsung_poprawia_technologie_deepfake_i_tworzy_filmy_z_jednego_zdjecia-9363.html)