Stanisław Lem - Forum

Polski => Hyde Park => Wątek zaczęty przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 29, 2014, 01:38:43 am

Tytuł: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 29, 2014, 01:38:43 am
http://www.rp.pl/artykul/1167612.html (http://www.rp.pl/artykul/1167612.html)

Miara naszego człowieczeństwa

Polemizować można kpiąco lub na poważnie. Ale na temat cierpienia zwierząt kpić nie potrafię.
W pierwszy dzień świąt Bożego Narodzenia znany publicysta i ważny redaktor Tomasz P. Terlikowski zamieścił w „Rzepie” obszerny artykuł pod tytułem „Zwierzęta, nawet w Wigilię, praw nie mają”, który liczy ponad dziesięć stron znormalizowanego maszynopisu. Artykuł zaczyna się tak (cytuję in extenso): „Im więcej opowiada się o „prawach zwierząt", tym częściej łamie się prawa ludzi. A zadowolenie ludzi, którzy chcą jeść mięso czy mieć (tak jak ja) piątkę dzieci, powinno być ważniejsze niż interesy miliardów krów”.
O tym, jakie poruszenie wywołał ten tekst, najlepiej świadczą liczba i tenor komentarzy pod nim. Gdybym miał dziesięciokartkowy luz, łatwiej byłoby mi spierać się argumentacyjnie z panem TPT. Lecz mój blogowy niedobór miejsca ma tę dobrą stronę, że ostać muszą się tylko tezy prymarne.
Po pierwsze zatem, z głębokim przekonaniem zaprzeczam prawdziwości każdego cytowanego zdania oznajmującego Autora. 1. Uważam, tytułowo, że zwierzęta mają prawa, i nawet mają je stale, nie tylko w Wigilię.  2. Nie istnieje żaden związek, zwłaszcza przyczynowo-skutkowy, między „opowiadaniem o prawach zwierząt” a „łamaniem praw ludzi”. 3. Zadowolenie nawet miliarda ludzi z zamiaru posiadania nawet pięciu miliardów dzieci nie jest dla mnie ważniejsze niż interes nawet jednej krowy; co ma piernik do wiatraka?
Po drugie, mieszanie Pana Boga do ludzkiego mięsożerstwa uważam za grube nieporozumienie (eufemizm). Ogłoszony przez Jana Pawła II Katechizm Kościoła Katolickiego, czyli jedyna oficjalna wykładnia nauczania Świętej Eklezji, poświęca stosunkowi człowieka do zwierząt podrozdział „Poszanowanie integralności stworzenia”, w którego czterech kolejnych ustępach (2415-2418) znajdujemy sformułowania dziwnym trafem pominięte w wykładzie TPT: „Ludzie są zobowiązani do życzliwości wobec zwierząt. Sprzeczne z godnością ludzką jest niepotrzebne zadawanie cierpień zwierzętom lub ich zabijanie”. Każdy może sam to przeczytać i ocenić...
Po trzecie, przypuszczam, że cały artykuł pana redaktora Terlikowskiego jest wyrazem TYLKO I WYŁĄCZNIE jego osobistych odosobnionych poglądów. Mam wielu druhów, w tym głęboko wierzących i praktykujących katolików, nawet paru dostojnych księży i braci zakonnych, którzy o stosunku człowieka do zwierząt myślą całkiem, ale to całkiem inaczej niż Autor tekstu. Wiem to nie z domysłów, lecz na podstawie szeregu dyskusji. Może wobec tego któreś z poważnych środowisk katolickich lub w ogóle chrześcijańskich zechciałoby po Nowym Roku zorganizować na ten temat publiczną debatę, z późniejszą relacją w „Rzepie”?
Po czwarte, zwierzęta, które masowo zjadamy, w ogromnej większości są ssakami. Owymi „miliardami krów”. Z czysto biologicznego punktu widzenia, zabijane ssaki cierpią (czują ból i strach) dokładnie tak samo jak nowo narodzone ludzkie dzieci, proszę pana Autora!  Tak mówią nie tylko wszystkie naukowe autorytety, lecz i wszystkie podręczniki ssaczej anatomii i fizjologii. Dlatego – właśnie dlatego! – my, ludzie, ustanawiamy świeckie ustawowe prawa, które zaoszczędzają zwierzętom cierpień i penalizują ludzkie okrucieństwo wobec zwierząt. Te prawa i ich praktyczna realizacją są doniosłymi kryteriami naszego człowieczeństwa. Tak uważam.
Po piąte i ostatnie: jestem mięsożerny, lubię mięsne potrawy i sam je chętnie przyrządzam. Jednak zdaję sobie sprawę, iż moje ewentualne przejście na pełny wegetarianizm nie zmieniłoby nawet o kilogram ilości ssaczego mięsa na ladach i straganach. Ale wiem także, i to od samego świętego Franciszka, że On, tak wyrozumiały dla grzeszników, nigdy nie przyłożyłby ręki do uboju rytualnego i innych obrzydliwości.

Masz pytanie do autora? remuszko@gmail.com

Uwaga Redakcja: uprzejmie proszę o podlinkowanie frazy „Zwierzęta, nawet w Wigilię, praw nie mają” tym linkiem:

http://www.rp.pl/artykul/1167095-Zwierzeta--nawet-w-Wigilie--praw-nie-maja.html?referer=glowna (http://www.rp.pl/artykul/1167095-Zwierzeta--nawet-w-Wigilie--praw-nie-maja.html?referer=glowna)

oraz frazy: „Katechizm Kościoła Katolickiego” tym linkiem:

http://www.katechizm.opoka.org.pl/ (http://www.katechizm.opoka.org.pl/)

Dzięki :-)
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 29, 2014, 02:13:05 pm
W sumie to się ze wszystkim zgadzam i nawet dałem wyraz in situ. Ale jedna rzecz mnie od pewnego czasu nurtuje. Czy ktoś zna jakieś opracowania naukowe jak to jest z tym ubojem rytualnym. Przyznam, że ja zaczynam mieć wątpliwości, czy ten rodzaj zadawania śmierci per saldo bardziej boli zwierzęta - czy tylko nasze sumienia (dla zwierząt w istocie będąc łagodniejszym)... Co by wskazywało na hipokryzję. Nie chciałbym tutaj wywoływać dyskusji światopoglądowej (nie o to chodzi) tylko czy są jakieś fakty natury naukowej?

Jakie widzę przesłanki. Są w zasadzie dwa sposoby zabicia zwierzęcia w ten sposób. Jeden polega na natychmiastowym i całkowitym obcięciu głowy niczego się nie spodziewającemu zwierzęciu, za pomocą jednego ciosu odpowiedniego narzędzia - nazwijmy je ogólnie tasakiem. Jest to więc najczystsza możliwa katowska robota, z której inspirację czerpał pan Guillotin. Śmierć przychodzi niespodzianie (dla zwierzęcia) i natychmiastowo.

Drugi sposób polega na zranieniu zwierzęcia w tętnicę, co powoduje upływ krwi i w konsekwencji śmierć poprzedzoną, co ważne, utratą przytomności na skutek niedotlenienia mózgu. O ile mi wiadomo, śmierć taka jest bezbolesna. Zabieg upuszczania krwi był do niedawna stosowany u ludzi masowo (podaję to jako przykład jego względnej bezbolesności). Śmierć poprzez upuszczenie krwi wręcz bywa wybierana przez ludzi począwszy od starożytnego Rzymu co najmniej, jeśli nie wcześniej. Zaś jak powszechnie wiadomo  Masaje do dzisiaj stosują ten zabieg u swoich krów, regularnie "dojąc" z nich krew prócz mleka, widziałem to wielokrotnie na filmach, krowy stoją spokojnie i nie zachowują się jak zwierzęta walczące o życie.

Podkreślam, że nie interesują mnie przeszkody światopoglądowe. To jest dla nas okropne - ale czy dla zwierząt?
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 29, 2014, 03:07:59 pm
Bardzo rozsądne podejście. Całkowicie je podzielam.
Jednak czytałem jakiś tekst profesora na "E" chyba (sprawdzę), chtóren się p;odpisał na mjej www - zapraszam wszystkich pod http://www.remuszko.pl/zwierzeta/ (http://www.remuszko.pl/zwierzeta/) - i on twierdził w tym tekście, jako fachowiec, że znacznie bardziej cierpią.
Spróbuję poszukać.
Aha, Andrzej Elżanowski. On się podpisał, notabene.
vosbm
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 29, 2014, 03:28:36 pm
Liczyłem, że Nex dojdzie w końcu do tego ludożerstwa w wątku transplantologicznym. Ale uciekł. :)
Watek zastępczy, ten?
O braciach smaczniejszych?
Cytuj
Co by wskazywało na hipokryzję.
Oceany hipokryzji.  :)
Dlatego nie traktuję zwierząt jako "braci mniejszych", choć może tak jest.
Inaczej, musiałbym przejść na wegetarianizm. To jedyna logiczna konsekwencja przyjęcia "braterskiej" formuły, bez półśrodków.
Czym innym starania o ograniczenie cierpienia, rzecz jasna.
Nie tylko ssaków, zresztą.
Cytuj
jak to jest z tym ubojem rytualnym
Obok tętnicy, jeszcze krtań się przecina...ale nie wiem, nie mam zdania.
O naukowość będzie raczej ciężko w tym przypadku. Za to pseudonaukowości - oceany zapewne.
Jak tej hipokryzji. I to nie jest koincydencja. ;)
Smacznej uczty sylwestrowej.  ::)
1 Psss
Właśnie Cejrowski na dwójce leciał, a tam oprawianie żółwia maczetą...
2 Psssy
Ten Elżanowski, tutaj;
http://wpolityce.pl/polityka/159593-prof-elzanowski-uboj-rytualny-jest-nie-tylko-zly-sam-w-sobie-ale-tez-niesie-szkodliwe-skutki-spoleczne-nasz-wywiad (http://wpolityce.pl/polityka/159593-prof-elzanowski-uboj-rytualny-jest-nie-tylko-zly-sam-w-sobie-ale-tez-niesie-szkodliwe-skutki-spoleczne-nasz-wywiad)
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 29, 2014, 07:56:58 pm
Jeśli tchawicę też to oczywiście to co napisałem nie stosuje się. Wydaje mi się, że "ubój rytualny" to jest worek, że jest wiele zwyczajów. Za poziom odniesienia uważam dobrze przeprowadzony ubój przemysłowy. Jeśli z powodu jakichś rytuałów ma być gorzej to jestem za zmianą konstytucji, jeśli z niej wywodzimy, że z powodów religijnych można zadawać nadmiarowe cierpienia
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 30, 2014, 04:23:23 pm
Ta poruszająca wypowiedź profesora E. jest wprawdzie umieszczona na dość niszowym portalu "wPolityce" (Urban a rebours), lecz przypuszczam, że jest stuprocentowo wierna i prawdziwa.  Uważam poza tym, że profesor, podobnie jak Maziek, nie głosi publicznie fałszów ani bzdur, tylko czystą żywą prawdę.
Stanisław Remuszko 
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 30, 2014, 09:54:52 pm
Polski dialog społeczny w soczewce. Pan Terlikowski pisze rzecz oderwaną od umysłu i rzeczywistości. Pan Remuszko celnie, krótko i zrozumiale wytyka ułomności tego tekstu. Słusznie zarzuca mu się, że niepotrzebnie w ogóle polemizuje, bo istnieje poziom głupoty, w której nawet najczystszej próby umysł rozpuści się i zniknie jak diament w spalarni śmieci, czego autorowi polemiki szczerze nie życzę. Natomiast są też komentarze, z których wynika, że ich autorzy nie zrozumieli co napisał Remuszko, a czego nie napisał, czego dowodem są ich komentarze nią mające racjonalnego związku z jego tekstem, poza takim mniej więcej, że jakby on napisał o pałacu to oni o kaczce - bo jedno i drugie ma skrzydła. I jak żyć w takim świecie, którego Stwórca nie zadbał o to, aby warunkiem umiejętności pisania była zdolność pobieżnego zrozumienia - nawet nie o co chodzi w tekście, tylko o czym się w ogóle ten tekst jest, a o czym nie jest?
Kto to napisał?
vosbm

•Stanisław Remuszko pisze: 30 grudnia 2014 20:38:44  http://www.rp.pl/artykul/1167612.html (http://www.rp.pl/artykul/1167612.html)


@ Speak Like A Child (gość) 29 grudnia 2014 20:36:56. 1. Kto i gdzie (konkretnie!) "przypisuje prawa zwierzętom"? 2. Uważam, że zwierzęta nie są przedmiotami, lecz istotami. Uważam też niezmiennie, podobnie jak internautka Karolina (-:), że stosunek człowieka do zwierząt (także do mniejszości ludzkich oraz istot słabszych, bezbronnych etc.) jest miarą naszego człowieczeństwa (jedną z). To jest pogląd aksjologiczno-aksjomatyczny, którego się nie musi uzasadniać. Jeśli Pan(i) uważa inaczej, to Pana(i) suwerenna sprawa. 3. Na swojej stronie www zbieram od dawna podpisy na rzecz praw zwierząt (nadawanych im formalnie przez nas, ludzi). 4. Polecam łatwe do odnalezienia w Sieci mądre wywody pana profesora Andrzeja Elżanowskiego na temat cierpień ssaków, zwłaszcza zabijania ich rytualnie.


WSzPanie Profesorze, proszę, niech Pan rzuci okiem na mój wczorajszy tekst w "Rzepie": www.rp.pl/artykul/1167612.html (http://www.rp.pl/artykul/1167612.html)
Pozdrawiam Pana serdecznie, z solidarnością i respektem :-)
Stanisław Remuszko
remuszko@gmail.com, 504-830-131:

http://wyborcza.pl/1,75968,17196392,Winczorek_do_Terlikowskiego__Zwierzeta_maja_prawa.html#ixzz3NQ1n8fkV (http://wyborcza.pl/1,75968,17196392,Winczorek_do_Terlikowskiego__Zwierzeta_maja_prawa.html#ixzz3NQ1n8fkV)

ciekawostka: ten tekst prof. Winczorka niemal natychmiast zniknął z czołówki "GW".

Speak Like A Child, 31 grudnia 2014 00:23:14. 1. Prawa przypisuje zwierzętom moje państwo poprzez ustawy. 2. Uważam, wedle Pana nomenklatury, że "człowieczeństwo kogoś, kto źle traktuje zwierzęta, jest gorsze od człowieczeństwa kogoś, kto obchodzi się ze zwierzętami jak należy" (Breivik jest gorszy od nieBreivika). 3. Ssaki odczuwają strach i ból prawie tak jak ludzie, nie jak żaba, ptak czy wąż (kręgowiec kręgowcowi nierówny).
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 02, 2015, 04:27:25 pm
@SR

Zasadniczo się zgadzam, bo trudno się nie zgodzić.

Chciałbym jednak zatrzymać się przy jednym akapicie:
Nie istnieje żaden związek, zwłaszcza przyczynowo-skutkowy, między „opowiadaniem o prawach zwierząt” a „łamaniem praw ludzi”.
Otóż wygląda na to, że TPT b. wierzy w jakąś magiczną przepotężną, otchłanną, granicę homo sap./reszta świata zwierzęcego i tak bardzo boi się jej choćby najdrobniejszego zatarcia (choć jak tak potężna, powinna być oczywista, by się zdało... 8)), że gotów własnoręcznie wybić miliardy krów z tego strachu.

Prywatnie wierzyć można sobie w co się ino chce, choćby i w krasnoludki zanieczyszczające mleko wiadomym sposobem, i - wbrew pozorom - nie mam nic przeciwko temu. Zdaje mi się jednak, że należy pamiętać o kolejności: najpierw to, co niesie empiria, potem prywatne przekonania.
I tu zdeklaruję, że nawet gdybym wierzył w to, w co wierzyć zdaje się Terlikowski - i bałbym się tego, przed czym on trzęsie portkami - uznałbym, że większe znaczenie mają empiryczne ustalenia wskazujące na pokrewieństwo - także, do pewnego stopnia, umysłowe - miedzy ssakami, niż moje prywatne przekonanie, że Ohydek ma duszę (przez co bezcenny jest), a inne gatunki nie mają żelazka ;) (więc riezać do woli je można).
Każde inne postawienie tematu jawiłoby mi się potworną arogancją.

(Nawiasem: zetknąłem się i z interpretacją anty-terlikowską, od katolickiego duchownego pochodzącą, a jakoś mi milszą. Twierdził tenże, ze skoro - jego zdaniem - bracia mniejsi bezżelazkowi są, to traktować ich trzeba nawet lepiej niż ludzi, bo nie doznają za grobem wyrównania i tyle ich, co teraz.
Ot, dogmaty - dogmatami, a wszystko zależy od interpretatora...)
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 03, 2015, 08:45:06 pm
Zdaje mi się jednak, że należy pamiętać o kolejności: najpierw to, co niesie empiria, potem prywatne przekonania.

Co Ty Q pleciesz ;) ? Terlikowski jest wierzący, przyjmuje więc, że Bóg jest wszechmocny, czyli mówiąc potocznie uważa że mają miejsce cudy, które są świadectwem woli bożej ponad prawami natury (fizyką). Kolejność więc dla Pana Terlikowskiego całkowicie odmienna niż dla Ciebie. Co więcej Terlikowski uważa, że miesza się w to wszystko jeszcze jedna siła, czyli diabeł, która także stoi ponad fizyką (choć niżej Pana Boga). W związku z tym empiria jest dla Terlikowskiego igraszką w rękach potęg, które faktycznie decydują o tym, jak toczy się świat. Ba, w gruncie rzeczy jest ta empiria, świat dotykalny w jakim żyjemy, jedynie zepsutą i bardzo niedoskonałą kopią, przednóżkiem tylko prawdziwego świata. Sam więc widzisz, że pleciesz jak Piekarski na mękach opierając się na jakiejś "empirii", której w po zastanowieniu w ogóle nie ma. Bo jaka to empiria, że kamienie spadają w dół, chyba że dzisiaj akurat do góry? A jutro w bok?
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 03, 2015, 11:32:25 pm
1. O, przepraszam! Gdyby Dyabeł był niżej, to Wszechmocny Pan by go przyłatwił już dawno. Wychodzi na to, że ten Czarci Pomiot jest Niesłabszy od Pana, albo Mu na coś potrzebny bez unicztożenja...
2. http://wyborcza.pl/1,75476,17207976,Brawo_sad__W_sprawie_homeopatii_stanal_po_stronie.html (http://wyborcza.pl/1,75476,17207976,Brawo_sad__W_sprawie_homeopatii_stanal_po_stronie.html)
(komentarze)
Panie Boże, czy mógłbyś NIECO zmniejszyć liczbę głupców?
vosbm
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 03, 2015, 11:48:50 pm
Co Ty Q pleciesz ;) ? Terlikowski jest wierzący, przyjmuje więc, że Bóg jest wszechmocny, czyli mówiąc potocznie uważa że mają miejsce cudy, które są świadectwem woli bożej ponad prawami natury (fizyką). Kolejność więc dla Pana Terlikowskiego całkowicie odmienna niż dla Ciebie. Co więcej Terlikowski uważa, że miesza się w to wszystko jeszcze jedna siła, czyli diabeł, która także stoi ponad fizyką (choć niżej Pana Boga). W związku z tym empiria jest dla Terlikowskiego igraszką w rękach potęg, które faktycznie decydują o tym, jak toczy się świat. Ba, w gruncie rzeczy jest ta empiria, świat dotykalny w jakim żyjemy, jedynie zepsutą i bardzo niedoskonałą kopią, przednóżkiem tylko prawdziwego świata. Sam więc widzisz, że pleciesz jak Piekarski na mękach opierając się na jakiejś "empirii", której w po zastanowieniu w ogóle nie ma. Bo jaka to empiria, że kamienie spadają w dół, chyba że dzisiaj akurat do góry? A jutro w bok?

Powiem tak... Uświadomiłeś mi właśnie, maźku, że jestem tak strasznie, potwornie, zateizowany do szpiku kości, że takiej kolejności stawiania spraw nawet pojąć nie mogę (inaczej niż jakiegoś b. egzotycznego modelu myślowego) ;), ale skoro tak, skoro kamienie mogą latać we wszelkich kierunkach, a zaświat od świata ważniejszy, to czemu Terlikowski zajmuje się jakimiś prawami, jakimś zadowoleniem ludzi, jakaś politykę nieudolnie chce robić, skoro to i tak wszystko nieważne, bo Bóg rozpozna swoich, a rozpasane ateuszowskie bezprawie (wprowadzane przez partie modlące się pod figurą zresztą) będzie tylko lepszą okazją dla błyszczenia heroizmu cnót wiernych. Królestwo jego też wszak powinno być nie z tego świata, jak przystało dziecięciu bożemu, które otrzymało ducha przybrania za syna...  8)

Panie Boże, czy mógłbyś NIECO zmniejszyć liczbę głupców?

Ostrożnie... Bo jeszcze posłucha i się to nowym genocydem skończy... ;)
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 04, 2015, 12:34:32 am
Terlikowski to, Terlikowski tamto...
Popatrzcie na sprawę ekonomicznie.
Jest po filozofii, dziennikarz...piątka dzieci na utrzymaniu plus żona (też po filozofii i zakładam - niepracująca zawodowo).
Przecież muszą z czegoś żyć.
Więc trzeba co jakiś czas chlapnąć jęzorem, najlepiej w okolicach świąt. Żeby było kontrowersyjnie, żeby był chór święcie oburzonych, żeby był szum medialny.
Co, jak widzę, robi to skutecznie.
A pieniążki lecą, wizerunek sam się buduje i w ostateczności - reklama pampersów, albocopodobnego...ustawi.
Niedługo Wielkanoc - znów coś chlapnie...abo i wcześniej. Jak to inny rodzaj Palikota. :)
Miejcie zrozumienie dla niebożątek.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Styczeń 04, 2015, 08:05:36 am
 Ktoś tu o hipokryzji pisał? Ubój rytualny tak wymagany w niektórych religiach, zdaje się wziął się  z praktyki. Mięso z szybko upuszczoną krwią zabitego ssaka jest po prostu smaczniejsze a pewnie i zdrowsze. A co bardziej boli ? Osobiście wolałbym bym być bezboleśnie uśpiony niż … Tak w ogóle to, minerały ze skały a białko z powiedzmy... obłoczków na niebie, najlepiej by było brać.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 04, 2015, 11:23:38 am
1. O, przepraszam! Gdyby Dyabeł był niżej, to Wszechmocny Pan by go przyłatwił już dawno. Wychodzi na to, że ten Czarci Pomiot jest Niesłabszy od Pana, albo Mu na coś potrzebny bez unicztożenja...
Raczej to drugie. Z tym że nie czuję się, mocno nie czuję się fachowcem. Ale Szatan to anioł, zresztą taki pierwowo sorta, czyli serafin. Jest to więc byt doskonały ale obdarzony wolną wolą. Mógł więc swoje moce zwrócić przeciw Bogu i to uczynił. Władza Szatana nie sięga poza Sąd Ostateczny i oddziałuje jedynie na ludzką doczesność, więc zdecydowanie jest bytem słabszym od Boga. Apropos serafinów już chyba kiedyś pisałem - zastanawiam się, czy Kościół Katolicki całkowicie już skazał na samozapomnienie naukę o 9 chórach anielskich ze wszystkimi niuansami i zostało tylko jej echo w Biblii, pieśniach i modlitwach? Czy też ten niezwykle skomplikowany Kosmos nadal jest w oficjalnej nauce Kościoła i wciąż jeszcze ktoś w Watykanie się z tego doktoryzuje...

to czemu Terlikowski zajmuje się jakimiś prawami, jakimś zadowoleniem ludzi, jakaś politykę nieudolnie chce robić...
Należy czynić dobro i on to robi.

Miejcie zrozumienie dla niebożątek.
Ja Terlikowskiego rozumiem, ale nie rozumiem, że Q nie rozumie ;) .
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Styczeń 04, 2015, 11:43:37 am
Z tym że nie czuję się, mocno nie czuję się fachowcem.
Zawsze może okazać się, żeś zauroczon szatanem, a cała ta nauka, matematyka, fizyka.... to miraż, a jeszcze ten solipsyzm, to już w ogóle. Ach ta niedzielna sielanka, jak miło być wśród swoich  ::) 8) :)
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Styczeń 04, 2015, 01:51:39 pm
Ja Terlikowskiego rozumiem, ale nie rozumiem, że Q nie rozumie ;) .
To niezły jesteś, bo zdaje się, że oni (wierzący) sami się nie rozumieją - w temacie wszechmocy i zwierzątek.
Kiedyś zahaczyłam o końcówkę tego programu - jak kto ma siły na całość, jak nie to od 17:10 - o tej bożej wszechmocy i drodze do zbawienia zwierzątek - przez człeczy żołądek...
http://player.pl/programy-online/gotowi-na-smierc-odcinki,579/odcinek-14,czy-zwierzeta-pojda-do-nieba,S00E14,10941.html (http://player.pl/programy-online/gotowi-na-smierc-odcinki,579/odcinek-14,czy-zwierzeta-pojda-do-nieba,S00E14,10941.html)
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 04, 2015, 03:37:22 pm
Aż taki dobry to nie jestem, ja go rozumiem w tym zakresie, o jakim mówił liv. Zresztą inaczej, ogólnie rozumiem całkiem dobrze. Co do zawiłości wykładni zaś to się nie pcham, bo się nie znam :) .
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 04, 2015, 05:43:13 pm
Miejcie zrozumienie dla niebożątek.

Mam, mam tylko jest dla mnie pewna różnica pomiędzy składaniem hołdu duchowi czasu, nawet poza granice przyzwoitości, ale bez niczyjej krzywdy (w epoce zresztą gdy presja była znacznie większa) - dlatego mogę z sympatią o Brzechwie - i publicznym nawoływaniem do takich kodyfikacji, które dają wolną rękę sadystom...

Zwł., ze - jak mniemam - może TPT uprawiać swoje poletko z kontrowersjami, dla chleba, sięgając po sprawy mniej drastyczne.

Aż taki dobry to nie jestem, ja go rozumiem w tym zakresie, o jakim mówił liv. Zresztą inaczej, ogólnie rozumiem całkiem dobrze.

To aż spytam... Czy rozumiesz też Eustachego, bo czytając np.
Należy czynić dobro i on to robi.
(jak rozumiem mające oddawać sposób myślenia niebożątka TPT) jakbym jego czytał...::)
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 04, 2015, 06:07:24 pm
Tak to proste. Każdy ma swój wzorzec dobra. Nawet jeśli opiera się o jakąś religię to tak naprawdę chodzi o to, co on sam "w środku" uważa za dobro. Dlatego nieco jednostronne ale też momentami bardzo prawdziwe jest to, że najbardziej niebezpieczni sa ludzie z poczuciem misji.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 05, 2015, 01:26:24 pm
Cóż, zatem mnie mój wzorzec mówi, że pod tym konkretnym względem ów wysoce prawdziwy (bo prawdziwych już tyle, że szczególne przypadki jakoś trzeba wyróżnić) Polak i katolik stoi, niestety, moralnie niżej niż pan, który podpisywał rozkaz o konferencji w Wannsee (bo zdarzyło mu się też podpisać coś znacznie sympatyczniejszego*), a to jest bardzo smutne...

* Szczegóły (obrazek w formie linku, żeby nie wyglądało na propagowanie):
http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawa_zwierząt#1933_.E2.80.93_Tierschutzgesetz (http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawa_zwierz%C4%85t#1933_.E2.80.93_Tierschutzgesetz)
http://24.media.tumblr.com/3d051535b22732235d13200740dc4e1f/tumblr_mvw2wliQTL1rb7zxko1_1280.jpg (http://24.media.tumblr.com/3d051535b22732235d13200740dc4e1f/tumblr_mvw2wliQTL1rb7zxko1_1280.jpg)
(Przyznam, że pierwszego tak kompleksowego uregulowania praw zwierząt trudno mi nie docenić kto - i z jakich pobudek - by nie był jego autorem... i na ile potem się trzymał własnych ustaleń.)

Na żadną krucjatę wszakoż z tego powodu nie pójdę...
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 05, 2015, 08:39:39 pm
Q, Ty się dobrze czujesz? Język nieobłożony? Łaknienie w normie?
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 05, 2015, 08:41:39 pm
Przecie napisałem, że na krucjatę nie idę ;).
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 05, 2015, 08:49:51 pm
No ale napisałeś, że (per saldo) Pan Terlikowski (a także w ogóle Polak-katolik) stoją niżej od tego który podpisał rozkaz o konferencji w Wannsee. Nie wiem który to był, ale albo AH, albo HG, albo RH. Więc doprawdy troskam się o Ciebie.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 05, 2015, 08:52:45 pm
Nadinterpretujesz... Nie kożden-jeden, a ten konkretny i nie pod każdym względem, a w kwestii praw zwierząt...

(Był to HG.)
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 05, 2015, 09:11:51 pm
Co do nadinterpretacji masz rację, nie doczytałem dokładnie. Co "kwestii praw zwierząt" to moim zdaniem po owocach ich poznacie. Pan Terlikowski przypuszczam w praktyce nie wyrywa muchom skrzydełek ani nie dmucha słomką żab, a to co pisze (przypuszczam) jest mocno oderwane od tego, co sumienie pozwoliłoby mu zrobić, szczególnie, gdyby to widział. Jego opór jest związany z tym, że jego zdaniem niepostrzeżenie zwierzęta wrzuca się do tej samej przegródki co człowieka, na co nie pozwala mu religia. Przypuszczam też, że nie jest zwolennikiem zadawania niepotrzebnych cierpień zwierzętom.

W kwestii pana HG żadnych przypuszczeń nie możemy mieć, gdyż mamy fakty, stojące w jawnej sprzeczności z jakimkolwiek aktem prawnym nietajnym, podpisanym przed wybuchem DWŚ. W związku z tym IMO nie ma innego wyjścia, jak wszelkie te akty traktować fasadowo. W końcu Żyd tam był wymieniony niżej świni - więc kto wie jaka NAPRAWDĘ była intencja.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 06, 2015, 12:17:36 am
Jedno jest pewne - pod tym konkretnym względem, najniżej moralnie stoją Eskimosi...a, sorry, Inuici - katolicy.  ;)
A przykłady z naziniemiec, pokrętnie wprawdzie, ale są argumentem na rzecz tezy, że wielcy miłośnicy zwierząt, często byli wielce niemili wobec ludzi.
Jak ten;
http://en.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler_and_vegetarianism (http://en.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler_and_vegetarianism)
I co z lotami kosmicznymi?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Zwierz%C4%99ta_w_kosmosie (http://pl.wikipedia.org/wiki/Zwierz%C4%99ta_w_kosmosie)
Hmmm... :-\
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 06, 2015, 07:39:15 pm
@maziek

maźku, faktem jest, że trudno spierać się o Terlikowskiego, nie wiedząc jaki jest prywatnie, tj. na ile się jego polemiczna poza ma do życiowej praktyki... Zakładając nawet jednak, że jest to prywatnie człowiek +/- przyzwoity dochodzimy do tematu bliskiego dość zagadnieniu rządów miłośników zwierząt spod znaku hakenkreuza (a raczej do rządów tych demokratycznego umocowania), tj. do kwestii jak oceniać człowieka prywatnie niezgorszego, który w przestrzeni publicznej wspiera rozwiązania zbrodnicze lub za nimi głosuje (nie mówię tu o rzeczywistości totalitaryzmów okrzepłych, gdzie takie wspieranie bierze się z koniunkturalizmu czy wręcz z instynktu samozachowawczego, a o sytuacjach, w których wybór istnieje znacząco bardziej wolny - jak w sprawie praw zwierząt dziś, czy w sprawie praw ludzi w Niemczech przed rokiem 1933).

Co do religii: znacznie bardziej podoba mi się ta katolicyzmu wykładnia, wedle której Biblia skupia się na relacjach Pambuk-luckość ;), a o zwierzętach nic nie mówi (ich relacje z Pambukiem to inna broszka). To pozwala się im przynajmniej prześlizgnąć nad niejasnym teologicznie tematem, bez plecenia takich głupstw jak xiądz cytowany przez olkę czy popadania w krwawe tony jak TPT.

Dalej... HG... Trudny temat... jego stosunku do ludzi bronić nie sposób, zwł., że w jego udziale w budowaniu hitleryzmu widać spory cynizm (zdaje się, że prywatnie nawet antysemitą nie był - słynne "Wer Jude ist, bestimme ich!", obsesyjny żydożerca tak nie powie - a przecie wznosił ów gmach zbrodni z zapałem), czyli nawet nie da się tu mówić o zaczadzonym ideologią nieszczęśniku. Jest zbrodniarz świadomy.
Zwierzęta... zdaje się, że naprawdę lubił. Ten jego słynny  (https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/a4/7f/eb/a47feb9a30a13ccdddee1eb384de9604.jpg)lewek (http://40.media.tumblr.com/5f0491559bf84ec7003899d4b371e816/tumblr_negmvzlGJO1rosdnuo1_400.jpg) ujawnia bodaj najbardziej ludzki rys tej ponurej (obaj wiemy, że ponoć bywał raczej wesołkowaty, ale wiesz co mam na myśli...) osobowości. Z drugiej strony to też było selektywne, bo był wszak wielkim łowczym Rzeszy, a i jego wspólne polowania z Mościckim - jako łakomy kąsek dla powojennej komuszej propagandy ;) - są rzeczą raczej znaną.
Zresztą może i niepotrzebnie z nim tu wyskoczyłem, choć... trudno jest uciekać od takich analogii...
http://empatia.pl/str.php?dz=53 (http://empatia.pl/str.php?dz=53)

Znamienne cytaty:

"Dla zwierząt wszyscy ludzie są nazistami"
Isaac Bashevis Singer

"Powiedzmy otwarcie: zewsząd otacza nas degradacja, okrucieństwo i zabijanie, które dorównuje temu, do czego była zdolna Trzecie Rzesza. Jest to okrucieństwo nie mające końca, które odradza się wciąż na nowo w formie masowych hodowli zwierząt przeznaczonych na rzeź."
J.M.Coetzee, "Żywoty zwierząt"

I jeszcze chrześcijanin, za młodu (greko-, ale zawsze) katolik, ale jakże inny:

"Zwierzę służy nam głównie do "produkcji", do produkcji mięsa. (...) Te wszystkie farmy kurze czy jakieś tam inne, to przecież nic innego, jak wielkie obozy koncentracyjne. Nasz stosunek do zwierząt jest straszliwy, po prostu straszliwy. Istoty, które bardzo nas przypominają - posiadają bowiem podobne odruchy emocjonalne, podobne nawyki, podobne sposoby komunikowania się nie tylko między sobą, ale również z nami, bo przecież nawiązują prawdziwy kontakt uczuciowy z ludźmi - skazywane są na przebywanie w obozach koncentracyjnych i masowo tam mordowane. Tak wygląda nasz rzeczywisty stosunek do zwierząt i niczym się właściwie nie różnimy od hitlerowców, którzy pewien gatunek ludzki przeznaczyli na zagładę. (...) Zapominamy, że jesteśmy ze zwierzętami spokrewnieni miłością i nienawiścią, lękiem i zaufaniem. W gruncie rzeczy jesteśmy tacy sami, jak zwierzęta. I nagle skazujemy te istoty, tak bardzo do nas podobne, na status istot przeznaczonych do obozu koncentracyjnego, na ubój, na rzeź. To jest straszliwa tragedia gatunku Homo sapiens. Nie potrafię wytłumaczyć jej sobie w żaden sposób, po prostu nie potrafię. Uważam, że jest to coś, co nie ma wytłumaczenia."
Jerzy Nowosielski, "Mój Chrystus"

Co mówię zresztą jako mięsożerca, ale bynajmniej nie mięsożerca dumny...

@liv

Jedno jest pewne - pod tym konkretnym względem, najniżej moralnie stoją Eskimosi...a, sorry, Inuici - katolicy.  ;)

Nie rób ze mnie takiego katolikożercy... ;) Arago na przykład bym nie żarł choć z pewnością strawniejszy od rydzyków w toruńskim sosie ;).

ps. Skoro już o Lemie i katolicyzmie mowa... Zdarzyło mi się gościć dni temu parę w jednej z modnych literackich knajp, gdzie pożarłszy słodycze (w knajpach i na tzw. przyjęciach na ogół zajadam właśnie słodycze), czekając aż herbata ostygnie, sięgnąłem po leżący gdzieś obok któryś tom "Dzieł wszystkich" Mistrza Eckharta... Uderzyło mnie, że parę jego poglądów potępionych w bulli "In agro dominico" (http://www.eckhart.de/index.htm?bulle.htm) (też w tomie owym pomieszczonej) to jest właściwie doktryna ojców destrukcjanów (o tym, że nie należy od Boga nic chcieć itp.) w miniaturze.

BTW. Lem wyrażał się ciepło o buddyzmie, otóż prokopiukowe szukanie analogii Eckhart-doktryna buddyjska:
http://www.metta.lk/polish/Mistrz-Eckhart-i-Dhamma.html (http://www.metta.lk/polish/Mistrz-Eckhart-i-Dhamma.html)
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 06, 2015, 08:36:57 pm
@ Liv. Czy Mistrz ojców desktrukcjanów zerżnął, czy też suwerennie wymyślił?
vosbm
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 06, 2015, 08:47:59 pm
Cytuj
"Dla zwierząt wszyscy ludzie są nazistami"
Zrobiłbym wyjątek dla Hoka i jego kotów. :)
Cytuj
@ Liv. Czy Mistrz ojców desktrukcjanów zerżnął, czy też suwerennie wymyślił?
Nie wiem.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 06, 2015, 09:06:12 pm
Cytuj
@ Liv. Czy Mistrz ojców desktrukcjanów zerżnął, czy też suwerennie wymyślił?
Nie wiem.
Ani ja ;). Tzn., ze destrukcjanów wymyślił sam - gotowym ręczyć, ale czy ich doktrynę podprowadził Eckhartowi, czy wpadł na nią niezależnie to nie wiem...
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Styczeń 06, 2015, 11:32:58 pm
"Bracia Smaczniejsi" - umarlem ze smiechu  ;D
Ja mam pytanie do Pana Remuszki: Czy zapoznal sie Pan dokladnie z procesem usmiercania zwiarzakow sposobem rytualnym i sposobem przemyslowym, ze jest Pan takim ekstremistycznym wrogiem uboju rytualnego, a akceptuje Pan przemyslowy? Przy czym mowimy tu o islamskim i zydowskim. Bo ja np. nie wiem, jak to sie odbywa. Jesli przecina sie zwierzakowi tetnice szyjna, to to jest bardzo humanitarne, bo w ciagu kilkudziesieciu sekund zwierrze traci przytomnosc, bolu przy tym jest b. malo. Jesli sie zas przecina sie przelyk i tchawice, to juz gorzej, bo zwierze de facto topi sie we wlasnej krwi i to dosc dlugo, zwlaszcza jesli tetnice nie sa przeciete. Taki bloody waterboarding.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 07, 2015, 12:32:02 am
Elżanowski. Sam se Pan przeczytaj. Może jeszcze przetrawić i pupkę wytrzeć?
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 07, 2015, 03:07:46 pm
"Bracia Smaczniejsi" - umarlem ze smiechu  ;D

Jako skrót myślowy liva - genialne. Patrząc dosłownie.. trza by jakiego kanibala przepytać, czy na pewno...::)
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Styczeń 08, 2015, 10:50:28 pm
"Bracia Smaczniejsi" - umarlem ze smiechu  ;D

Jako skrót myślowy liva - genialne. Patrząc dosłownie.. trza by jakiego kanibala przepytać, czy na pewno...::)
Vanuatu mowili, ze czlowiek jest pyszniutki. Ale jaki tam oni moga miec gust kulinarny, przeciez zyja w warunkach niedoboru pozywienia.

A Pan, Panie Starawszy, cos taki wredny? I niekurturarny? To raz. Dwa: Od mojej pupki, to z daleka, bo jak sie odwine... No!
Dowiedzialem sie. Przecinaja cale gardlo. Nieladnie sie bawia. Ale widzialem tez nagrania ze zwyklej rzezni i robia tak samo. W innych - najpierw strzelaja w glowe. W jeszcze innych raza pradem. Skadinnad wiem, ze porazenie pradem jest wyjatkowo nieprzyjemne i niekoniecznie traci sie przytomnosc, pomimo paralizu. Ale to wszystko pestka, bo wiadomo przeciez ze zwierzeta sie nie mecza, bo zaraz po przecieciu gardla zwierze umiera mozgowo i mozna juz z nim robic co sie chce, bo jest martwe, pomimo objawow zycia w ciele. Maziek potwierdzi ;)


Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 10, 2015, 02:06:59 pm
Nie gardła, tylko rdzenia kręgowego - to zasadnicza różnica, i pod warunkiem że wysoko (znaczy jak najbliżej czaszki). Przecięcie w okolicy pupy nie załatwia sprawy. Nie wiem jak jest ogólnie w innych krajach w Polsce wiem bo kiedyś miałem do czynienia, co prawda dość dawno. W Polsce zwierze przed ubiciem musi zostać pozbawione przytomności, co osiąga się w przypadku ssaków poprzez ogłuszenie, do czego służą specjalne tłuczki mechaniczne o kształcie z grubsza pistoletu, zasilane pneumatycznie lub nabojem ślepym. Urządzenie to przykłada się do czaszki i następuje ekwiwalent zdzielenia żelazną pałą w łeb. Można to tez zrobić elektryką. Potem następuje przecięcie tętnicy czy tętnic na różne sposoby i w różnych miejscach, ale chodzi o śmierć z upływu krwi. Przy czym to nie jest eleganckie otworzenie żył, tylko takie rzeźnickie rżnięcie.

Zwierzę w ubijane przemysłowo najpierw jest bardzo zestresowane, bo jedzie w różnych czasem warunkach, kilometrami, stoi na granicach i tak dalej. Następnie jest wtłaczane do jakiegoś miejsca przejściowego gdzie stres otacza wszystkie sztuki.Stąd trafia w rodzaj korytarza lub na przenośnik. W pewnym momencie tej ścieżki zdrowia otrzymuje strzał tłuczkiem w łeb po czym jest zarzynane. Zwierzęta w tym korytarzu czy na przenośniku prawie zawsze wczują co się święci, to znaczy czują w powietrzy krew i zapach przerażenia oraz śmierci. Ogłuszanie jak wszelkie przemysłowe procesy nawet idealnie przeprowadzone jest skuteczne w jakimś procencie, wiele więc zwierząt, w przypadku uboju na wielką skale to pewno setki, jest zarzynanych na żywca. W przypadku mniejszych sztuk jak np. drobiu, też jest niefajnie, w celu zabicia, ogłuszony prądem (czasami nie), jedzie bezwładny, podczepiony do przenośnika za nogi głowa w dół i po drodze maszyna obcina mu łeb. Spory procent ma łeb trochę nie tam gdzie trzeba, więc ścięciu ulega jedynie puszka mózgowa, a ptak na żywca wpada do maszynki pozbawiającej go ubranka. I tak dalej. Ogólnie mało humanitarne to jest tak naprawdę. Jedyna metafora, która się narzuca to obóz zagłady, zresztą psychologia jest podobna, nikt by tego nie wytrzymał, więc zwierzę trzeba uprzedmiotowić, odzwierzęcić. A jeśli nie jest to zwierze, to powiedzmy chwilowy brak pironabojów do tłuczka staje się jedynie problemem odpowiedniego wypełnienia kwitów, żeby się kontrola nie czepiła.

Dlatego też - to jakby nie dotyczy samego uboju, tylko ogólnie jakości życia - to czasem myślę, że myśliwi za daleko od prawdy nie są, że lepiej przeżyć całe życie na wolności i biegać po lesie a życie zakończyć znienacka po celnym strzale w komorę.



Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Styczeń 10, 2015, 05:53:10 pm
Dlatego też - to jakby nie dotyczy samego uboju, tylko ogólnie jakości życia - to czasem myślę, że myśliwi za daleko od prawdy nie są, że lepiej przeżyć całe życie na wolności i biegać po lesie a życie zakończyć znienacka po celnym strzale w komorę.
O to,to świetne meritum odnośnie wszelkich powstań, buntów patriotycznych niezwierzęcych. Odnośnie celności naszych przynajmniej myśliwych, biorąc pod uwagę tych co nimi są...(trochę wiem z autopsji, znaczy nie jako zwierzyna łowna  ;).. ale Pan Bóg kule nosi  8) 
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Styczeń 13, 2015, 10:30:02 pm
Czyli, de facto nie ma wiekszej roznicy pomiedzy ubojem rytualnym, a przemyslowym.
 A poniewaz nie ma literatury na temat szkodliwosci uboju rytualnego, to znaczy ze nie ma problemu i wszystko jest  jest ok  ;)
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 13, 2015, 11:16:33 pm
@ Nexus6 Ucziwiej byłoby napisać,że Elżanowski głosi fałsz.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 14, 2015, 12:49:46 am
Czyli, de facto nie ma wiekszej roznicy pomiedzy ubojem rytualnym, a przemyslowym.
 A poniewaz nie ma literatury na temat szkodliwosci uboju rytualnego, to znaczy ze nie ma problemu i wszystko jest  jest ok  ;)
Trudno powiedzieć, że nie ma różnicy. Zakładając identyczne traktowanie zwierzęcia przed ubojem to prawidłowo wykonany ubój przemysłowy pozbawia najpierw czucia. Ja osobiście wolałbym mieć łeb odcięty za jednym zamachem albo też dostać pałą w łeb przed szlachtowaniem. Myśl, że będę świstał z przeciętą tchawicą i patrzył jak wycieka ze mnie drogocenna purpura raczej jest mi przykra. Chodzi raczej o to, czy ów ubój jest przeprowadzany zgodnie z zasadami, czy personel się przykłada. Projektowałem w swoim czasie kilka ubojni i jako żem człek ciekawy to widziałem, jak się to robi. Prawidłowo ogłuszone zwierze pada jak podcięte w ułamku sekundy.

P.S. Myślę, że po prostu nie do przyjęcia jest założenie, że trzymamy się nakazów religijnych nawet jeśli nauka twierdzi, że sprawiają więcej bólu niż to konieczne. To założenie jest naganne, niezależnie jak się w praktyce ubój rytualny ma do przemysłowego.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 14, 2015, 01:23:23 am
Mos rycht!
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Styczeń 22, 2015, 11:19:32 pm
Czyli, de facto nie ma wiekszej roznicy pomiedzy ubojem rytualnym, a przemyslowym.
 A poniewaz nie ma literatury na temat szkodliwosci uboju rytualnego, to znaczy ze nie ma problemu i wszystko jest  jest ok  ;)
Trudno powiedzieć, że nie ma różnicy. Zakładając identyczne traktowanie zwierzęcia przed ubojem to prawidłowo wykonany ubój przemysłowy pozbawia najpierw czucia. Ja osobiście wolałbym mieć łeb odcięty za jednym zamachem albo też dostać pałą w łeb przed szlachtowaniem. Myśl, że będę świstał z przeciętą tchawicą i patrzył jak wycieka ze mnie drogocenna purpura raczej jest mi przykra. Chodzi raczej o to, czy ów ubój jest przeprowadzany zgodnie z zasadami, czy personel się przykłada. Projektowałem w swoim czasie kilka ubojni i jako żem człek ciekawy to widziałem, jak się to robi. Prawidłowo ogłuszone zwierze pada jak podcięte w ułamku sekundy.

P.S. Myślę, że po prostu nie do przyjęcia jest założenie, że trzymamy się nakazów religijnych nawet jeśli nauka twierdzi, że sprawiają więcej bólu niż to konieczne. To założenie jest naganne, niezależnie jak się w praktyce ubój rytualny ma do przemysłowego.
Od konca: Czy to trzeba az sie na nauke powolywac? Kazdy wie, ze sie zwierz bardziej meczy. Swoja droga, ciekawe czy w warunkach zycia pustynnych pastuchow, ma takie zabijanie jakikolwiek sens? Wykrwawienie miesa odpada, bo lepiej ciachnac tetnice. Moze chodzi o praktyke w podrzynaniu gardel niewiernych i oswojenie z zabijaniem?
Co Ty bys wolal, to niekoniecznie to co by wolala krowa. Ja np. wolal bym zginac jak byk na corridzie, choc Member tak dramatyzuje odnosnie tejze. Zwlaszcza, ze byk na ubojnie trafia w wieku 1-1.5 roku, a na corride w wieku lat 4 i ma szanse przezyc.
Rozbawiles, mnie Maziek wielce swoja historia o projektowaniu ubojni. A to temu  ;D :
https://www.youtube.com/watch?v=c2YqixQIU-k (https://www.youtube.com/watch?v=c2YqixQIU-k)
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 23, 2015, 12:19:04 am
Projektant ubojni to jest ubojniak-potrójniak: ubek, zbój i zbok. Jutro spytam pana profesora Marka Budzyńskiego, czy - prócz Sądu Najwyższego - projektował, niechby w ramach ćwiczeń na I roku, jakieś, za przeproszeniem, ubojnie. U nasz, na Mazowszu, mówi się: szlachtuzy. A może zamtuzy? O, zaprojektowałeś choć jeden mały zamtuz? Przytulny, niewielki (bar, mleczny bar, mleczne światła i mleczne kafelki...) zamtuzik? To by Ci na Sądzie Ostatecznym odjęło ciut czyścca za te ubojnie...
vosbm
 
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 23, 2015, 01:02:43 pm
Zamtuzy też. Ale dawno, kiedy świat był jeszcze niewinny i to były osobiste pomysły jakichś drobnych zawodników, chcących podkręcić sprzedaż wódki w barze. Potem to wszystko wzięły typy spod ciemnej gwiazdy i lepiej z daleka.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 06, 2019, 12:29:03 am
O cyrku, w którym zamiast zwierząt występują ich hologramy słyszeliście?
https://www.antyradio.pl/Adrenalina/Duperele/Niemiecki-cyrk-wykorzystuje-na-arenie-hologramy-zamiast-zywych-zwierzat-Efekt-jest-spektakularny-32402
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 29, 2020, 08:03:31 pm

Po prostu muuusiałem się tym podzielić ;).
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Wrzesień 12, 2020, 09:20:26 pm
Niech żyje Pan Prezes Jarosław Kaczyński! Chętnie pójdę na demonstrancję, gdyby było trzeba. To jest cóś! KRWAWE starcia uliczne zwolenników i przeciwników. Już ostrzę podręczny tasak na tych morderców.

R.

Pjes: kto zarżnie większą liczbę przeciwników, ten postawi na swoim, bo oponenci się wykrwawią. Znikną. Ich nie będzie. Rytualnie czy tradycyjnie - gencegall.

pjesII: czy ludzie muszą jeść zwierzęta? Nie. To dlaczego jedzą? Bo chcą. Niech żyje Pan Prezes Jarosław Kaczyński!!! Jaki to mądry, moralny i dobry dla zwierząt człowiek :-)
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 13, 2020, 09:01:43 am
Żarty (choćby kiepskie) żartami, ale jeśli Prezes tym razem się nie cofnie, jak ostatnio*, to w istocie, co by nie gadać, będzie miał historyczno-etyczną zasługę w przedmiotowym zakresie.

* https://oko.press/nie-bedzie-dobrej-zmiany-dla-zwierzat-pis-wycofuje-sie-z-zakazu-hodowli-na-futra/
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 13, 2020, 07:02:33 pm
Niech żyje Pan Prezes Jarosław Kaczyński!
A jaka jest ocena, jeśli to tylko kiełbasa wyborcza, to jest przepraszam, kiełbasa wegańska, wyciągnięta ku niegłosującej dotąd na JK części elektoratu; części, której lecą łezki przy słitfociach puciu-puciu zwierzątek?
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Wrzesień 13, 2020, 09:28:09 pm
Nawet przy Twoim założeniu wyborczym - popieram prozwierzęcy postulat JK.

R.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 13, 2020, 09:32:05 pm
Nie pytam o ocenę postulatu, tylko ocenę JK. W Twoim poście, do którego się odnoszę, nie chwalisz postulatu (nawet go nie przywołujesz), tylko JK.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Wrzesień 13, 2020, 10:47:46 pm
To było apropo.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Wrzesień 14, 2020, 01:01:21 am
Niech żyje Pan Prezes Jarosław Kaczyński!
A jaka jest ocena, jeśli to tylko kiełbasa wyborcza, to jest przepraszam, kiełbasa wegańska, wyciągnięta ku niegłosującej dotąd na JK części elektoratu; części, której lecą łezki przy słitfociach puciu-puciu zwierzątek?
ci akurat i tak na Kaczora nie zagłosują. I wieś też.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Wrzesień 14, 2020, 12:57:33 pm
@ maziek.

Uprzejmie wyjaśniam.
1. Postulatem jest ustawa prozwierzca. Ona jeszcze nie została uchwalona, więc mogę przewidywać i oceniać tylko jej prawdopodobne skutki. Co i robię w  myśli.  Sądząc po medialnych głosach z obu stron, ta ustawa istotnie zmniejszy cierpienia zwierząt, dlatego popieram ją całym sercem.
2. Naczelnym sprawcą projektu ustawy jest JK, tak jak sprawcą wiktorii wiedeńskiej był król Sobieski.
3. Nie da się uchwalić ustawy bez jej wcześniejszego formalnego przygotowania. Chwalę króla za to, że mógł siedzieć w domu, a żmudnie  wybrał się pod Wiedeń. Jeśli nie dostrzegasz analogii, to nie potrafię Ci pomóc.

Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Wrzesień 16, 2020, 08:55:22 am
Właśnie się napatoczyłem na taką sentencję:
Whatever my own practice may be, I have no doubt that it is a part of the destiny of the human race, in its gradual improvement, to leave off eating animals, as surely as the savage tribes have left off eating each other when they came in contact with the more civilized.

Henry David Thoreau, amerykański pisarz, poeta i filozof. Abolicjonista, prekursor BLM.
"Walden; or, Life in the Woods", 1854. Chapter 11. http://www.literaturepage.com/read/walden.html (http://www.literaturepage.com/read/walden.html)
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 16, 2020, 01:31:35 pm
Mnie znów zdarzyło się - gdy cytatu z Holmesa, by go w wenusjańskiej dyskusji użyć, szukałem - wpaść na adekwatną (acz, być może, przypisywaną) wypowiedź Conan Doyle'a:

"At the moment our human world is based on the suffering and destruction of millions of non-humans. To perceive this and to do something to change it in personal and public ways is to undergo a change of perception akin to a religious conversion. Nothing can ever be seen in quite the same way again because once you have admitted the terror and pain of other species you will, unless you resist conversion, be always aware of the endless permutations of suffering that support our society."

Przytacza ją Jeffrey Moussaieff Masson w "The Face on Your Plate: The Truth About Food"
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 13, 2020, 12:05:01 am
No i niestety, PiS się cofa (częściowo, ale zawsze):

dopuszczalny będzie ubój rytualny w przypadku drobiu. Przesunięto również wejście w życie przepisów dot. uboju rytualnego i farm futerkowych na 1 stycznia 2022 roku. Wprowadzono także system odszkodowań dla branży rolniczej.
https://wiadomosci.wp.pl/konferencja-prasowa-mateusza-morawieckiego-i-grzegorza-pudy-zmiany-w-ustawie-o-ochronie-zwierzat-6563886494005792a

Taki komentarz do sprawy:
https://opinie.wp.pl/kacprzak-pis-wzgledow-rolnikow-nie-odzyska-opinia-6563919304137248a

Fragmencik:

"Ci, którzy uwierzyli w prawdziwy i cywilizacyjny zwrot partii rządzącej ku dobrostanowi zwierząt, która była przecież przez chwilę gotowa narazić nawet większość koalicyjna na rząd mniejszościowy, będą zawiedzeni. PiS będzie postrzegana przez tych ludzi jako ta, która wystraszyła się lobby przemysłu futrzarskiego i rolników, którzy zapowiedzieli, że z widłami przyjadą do Warszawy. Zapowiedzią wydłużenia vacatio legis dla zamykających swoje farmy o rok, wyłączeniem kur z zakazu uboju rytualnego, czy powoływanie nowej państwowej instytucji nadzorczej PiS względów rolników nie odzyska. Na prawdziwych miłośników zwierząt też już nie ma co liczyć."

Inna sprawa, że choć szkoda kur i futrzaków, które w międzyczasie  (tj. do 1.01.22) będą wykańczane, jeśli rządzący (obecni czy następni) nie cofną się bardziej, będzie to jednak pewna zmiana na plus, i w obecnej formule.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Październik 14, 2020, 02:57:29 am
No i niestety, PiS się cofa (częściowo, ale zawsze):
/.../
Stety. Toż to była kompromitacja Moskala.
Oto moja opinia:
https://www.salon24.pl/u/smocze-opary/1082409,zjednoczona-lewica

Cytuj
Zamiast zająć się zwalczaniem koronawiorusa pisiory wkurzają wieś nieszczęsnymi zakazami hodowli mięsa na eksport i hodowli zwierząt na futra. Teraz, jak już zrobiła się zadyma orientują się powoli co przeprowadzili i marszałek Terlecki staje się złym człowiekiem (wg. definicji Jarosława Kaczyńskiego). Mamy bowiem dwa ciągi przyczynowo-skutkowe:

Pierwszy: zakaz hodowli zwierząt futerkowych ugodzi w hodowlę zwierząt w ogóle. Fretki zjadały bowiem odpady z hodowli drobiu i bydła i nierogacizny. Hodowca sprzedawał te odpadki a teraz będzie musiał dopłacać do utylizacji, co wpłynie na wzrost kosztów produkcji i ceny w sklepach podskoczą.

Drugi: zakaz eksportu rozłoży hodowców w Polsce, bo to jest 40% czy nawet 60% produkcji. Jak oni padną to pociągną za sobą rolników uprawiających rośliny na paszę. A ci np. producentów nawozów czyli przemysł chemiczny. Gdzie ten łańcuszek nas zaprowadzi trudno ocenić. Panie marszale Terlecki jakie odszkodowania pan chcesz płacić rolnikom jak branża ta to 8 miliardów rocznie do PKB (nie do budżetu jak mawiał lewicowy publicysta Rafał Otoka-Frąckiewicz, tylko do Produktu Krajowego Brutto). Skąd pan piniondz weźmiesz w czasach kryzysu koronawirusowego?

Mniemam tak jako osoba mająca wiejskie korzenie. Obecna aberracja wynika z rozluźnienia więzi z wsią. Moje pokolenie jeszcze powszechnie jeździło na wieś i pasało krowy itp. Obecne to ma kontakt z mlekiem w kartonie. A tak człowiek nawykł za młodu.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 14, 2020, 11:22:23 am
Stety.

Przyjmuję do wiadomości Twoje zdanie, i argumenty, którymi je wspierasz, ale nie zgadzam się. Uważam, że argument ekonomiczny nie może przeważyć w przypadku, w którym na drugiej szali leży poważne cierpienie, i masowa śmierć istot żywych.

Mniemam tak jako osoba mająca wiejskie korzenie. Obecna aberracja wynika z rozluźnienia więzi z wsią. Moje pokolenie jeszcze powszechnie jeździło na wieś i pasało krowy itp. Obecne to ma kontakt z mlekiem w kartonie. A tak człowiek nawykł za młodu.

Być może jest tak w pewnych wypadkach, ale nie w każdym. Wychowywałem się, co prawda, w mieście, ale w realiach stanu wojennego, gdzie trzymało się przy domu króliki na mięso, widywałem na podwórku sąsiadów dekapitację kur, mam za sobą doświadczenia dobijania (złapanego przez kota) szczura kijem i walenia karpia młotkiem, a jednak przypuszczam, że dziś gnałbym z tym szczurem do weterynarza. I jw.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 07, 2020, 03:44:58 am
A to już zupełny szok
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/dania-rzad-rozkazal-zabic-ponad-15-milionow-norek/1z5yjk2,79cfc278 (https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/dania-rzad-rozkazal-zabic-ponad-15-milionow-norek/1z5yjk2,79cfc278)

Przyznam, że to mnie zawiesiło tak, że od wczoraj nie wiem co napisać. Raz, że w teoretycznie cywilizowanym kraju futrzarski proceder trwał w najlepsze, dwa - taka decyzja. IMHO, jak na nasze, łagodne, czasy, to jest ten poziom desperacji, który powodował dobijanie chorych i świętochowskie zrzucanie Żydów ze skały, albo coś niebezpiecznie się do niego zbliżającego... A nie jest to tylko zapowiedź, to już trwa od października:
https://apnews.com/article/virus-outbreak-denmark-archive-f2b8ffc83f4bdef3c625de1ba6d533ab
Co jest takiego strasznego w hodowli norek?
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Listopad 07, 2020, 09:10:04 am
A to już zupełny szok
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/dania-rzad-rozkazal-zabic-ponad-15-milionow-norek/1z5yjk2,79cfc278 (https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/dania-rzad-rozkazal-zabic-ponad-15-milionow-norek/1z5yjk2,79cfc278)

Przyznam, że to mnie zawiesiło tak, że od wczoraj nie wiem co napisać. Raz, że w teoretycznie cywilizowanym kraju futrzarski proceder trwał w najlepsze, dwa - taka decyzja. IMHO, jak na nasze, łagodne, czasy, to jest ten poziom desperacji, który powodował dobijanie chorych i świętochowskie zrzucanie Żydów ze skały, albo coś niebezpiecznie się do niego zbliżającego... A nie jest to tylko zapowiedź, to już trwa od października:
https://apnews.com/article/virus-outbreak-denmark-archive-f2b8ffc83f4bdef3c625de1ba6d533ab
Co jest takiego strasznego w hodowli norek?

Co jest takiego trudnego w kliknięciu w link i przeczytaniu artykułu?
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 07, 2020, 10:10:32 am
Co jest takiego strasznego w hodowli norek?

Trzymanie żywych istot - milionami - w klatkach:
https://www.youtube.com/watch?v=5evcVw0nJgI (https://www.youtube.com/watch?v=5evcVw0nJgI)
...i zarzynanie... tylko po to by jakaś nowa Ruska instmodelka czy amerykański alfons mogli poszpanować futrem... Hmm... Co w tym strasznego...?
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 07, 2020, 08:45:50 pm
Cytuj
   Trzymanie żywych istot - milionami - w klatkach
...i zarzynanie... tylko po to by jakaś nowa Ruska instmodelka czy amerykański alfons mogli poszpanować futrem... Hmm... Co w tym strasznego...? 
Brzmi to bardzo dramatycznie i karykaturalnie, w sensie że przedstawiles sytuację w karykaturalny sposób. Wiem że to zły temat w tym wątku, może ktoś przeniesie? Ale dopytam, czy masz podobne zdanie na temat ferm np. kurczaków ?
Tutaj trochę inne spojrzenie na ten temat od chyba fachowca:
https://www.cenyrolnicze.pl/wiadomosci/rynki-rolne/pozostale-zwierzeta-hodowlane/10608-fakty-i-mity-hodowli-zwierzat-futerkowych
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 07, 2020, 08:56:21 pm
dramatycznie i karykaturalnie

To co powiesz na to?

"Nawet mięsożerność nie jest niczyją winą, skoro wynikła z toku ewolucji naturalnej! Wszelako różnice, dzielące tak zwanego człowieka od jego krewnych zwierzęcych, są niemal żadne! Podobnie, jak osobnik WYŻSZY nie może uważać, aby to dawało mu prawo pożerania wzrostem NIŻSZYCH, tak i obdarzony WYŻSZYM nieco umysłem nie może mordować ani pożerać NIŻSZYCH umysłowo, a jeśli już musi to czynić (okrzyki: "Nie musi! Niech je szpinak!) - jeżeli, powiadam, MUSI, za sprawą tragicznego obciążenia dziedzicznego, winien pochłaniać okrwawione ofiary w trwodze, po kryjomu, w norach swych i najciemniejszych zakątkach pieczar, targany wyrzutami sumienia, rozpaczą i nadzieją, że kiedyś uda mu się wyzwolić od brzemienia mordów tak nieustannych."

"Podróż ósma", ofkors

czy masz podobne zdanie na temat ferm np. kurczaków ?

Tak, jak i każdej hodowli przemysłowej. Ale w wypadku, gdy chodzi o mięso uważam rzecz za - co prawda - wciąż wyjątkowo paskudną etycznie, lecz trudną - na obecnym etapie - do uniknięcia. W wypadku futer niech sobie hodują norki mieszkańcy obszarów podbiegunowych, skoro - jeśli wierzyć Twojemu źródłu* - nie mogą się bez nich obejść.

* Choć czy jest tak obiektywne nie wiem, patrząc na to z jakimi branżami dumnie współpracuje (gdy zjechać na dół pojawiają się loga takich organizacji jak Krajowy Związek Pracodawców - Producentów Trzody Chlewnej, Krajowa Izba Producentów Drobiu i Pasz oraz Polskie Zrzeszenie Producentów Bydła Mięsnego, a to już pachnie lobbingiem).

Skądinąd: jesteś wolnościowcem, prawda? Czemu zatem obchodzi Cię wyłącznie wolność dwunogów?
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 07, 2020, 09:16:55 pm
Jaka to różnica czy hodujesz zwierzę glownie na mięso i używasz także skóry, czy hodujesz na futro, ale używasz także mięso?
Aha, Hoko: Wyobraź sobie że po kliknięciu w link, nie znalazłem tam osobistej opinii Q  ;D
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 07, 2020, 09:21:42 pm
Znasz kogoś, kogo diety podstawą są norki, lisy lub szynszyle?
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 07, 2020, 09:24:27 pm
Znasz kogoś, kogo diety podstawą są norki, lisy lub szynszyle?
Przeczytaj link.

Cytuj
To co powiesz na to? 
To się nazywa... czekaj, czekaj...a tak! Parodia.  ;)
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 07, 2020, 09:30:56 pm
Przeczytaj link.

Czytałem, i znalazłem m.in. zdanie:

"zwierząt tych nie zjadamy (z wyjątkiem mięsa króliczego)"

To się nazywa... czekaj, czekaj...a tak! Parodia.  ;)

Serio żadnej struny to w Tobie nie porusza, nic a nic? Sądzisz, że Mistrz to tylko tak dla jaj alias gwoli pustoty?
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 07, 2020, 10:32:03 pm
Czy Ty nie masz kota? Jeśli tak, to kot je zjada w karmie. No i masz źródło odnawialnej energii, chyba zależy Ci na ochronie klimatu planety  ;)

Cytuj
Serio żadnej nutki to w Tobie nie porusza, nic a nic? Sądzisz, że Mistrz to tylko tak dla jaj alias gwoli pustoty?
Jak pisał o smokach prawdopodobieństwa to leciałeś do Krakowa, sprawdzać pieczarę?  ;)
Cała ewolucja, całe życie ziemskie to wzajemne zjadanie się, nie ma co dramatyzować.

Cytuj
Skądinąd: jesteś wolnościowcem, prawda? Czemu zatem obchodzi Cię wyłącznie wolność dwunogów?
Dziwne pytanie, nawet nie wiem jak do tego podejść. Odpowiem więc pół żartobliwie: Team Men!
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 07, 2020, 11:25:06 pm
Czy Ty nie masz kota? Jeśli tak, to kot je zjada w karmie. No i masz źródło odnawialnej energii, chyba zależy Ci na ochronie klimatu planety  ;)

Odpowiem Lemem (z rozmowy z Żakowskim, która dostała tytuł "Drapieżna małpa"):

"Jest takie powiedzenie "chłop żywemu nie przepuści". Ja to rozumiem bardzo szeroko. Takim stworzeniem jest człowiek. Nie tylko ja. Pan także. A przy tym należymy do gatunku, który ma o sobie nadzwyczaj dobre wyobrażenie.
/.../
Jesteśmy jednak dostatecznie rozumni, żeby wiedzieć, że dla naszego okrucieństwa musimy mieć jakieś usprawiedliwienie i zawsze je sobie znajdujemy. Historia ludzkiej myśli aż się roi od takich usprawiedliwiających różne potworności wywodów.
/.../
w gruncie rzeczy to my jesteśmy najpotworniejszymi monstrami na tej planecie i jej największą zgubą."


Jak pisał o smokach prawdopodobieństwa to leciałeś do Krakowa, sprawdzać pieczarę?  ;)

Patrz poprzedni akapit.

Cała ewolucja, całe życie ziemskie to wzajemne zjadanie się, nie ma co dramatyzować.

Jeśli chcesz mnie przekonać, to kompletnie kulą w płot. Pamiętasz zapewne jak spierałem się kiedyś z dzi, co pisałem wtedy o naturze, o ewolucji? Podtrzymuję ówczesne zdanie. Naturalność to dla mnie okoliczność obciążająca ;).

Dziwne pytanie, nawet nie wiem jak do tego podejść. Odpowiem więc pół żartobliwie: Team Men!

Raczej proste - o granice Twojej empatii.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 08, 2020, 02:11:00 am
Cytuj
Raczej proste - o granice Twojej empatii.
Jesli o to Ci chodzilo, to jakos dziwnie sie zapytales. Odpowiadajac: Moja empatia ma priorytety. O ile oczywiscie nie znosze tego ze zwierzeta w pewnych warunkach hodowli i uboju cierpia (dlatego np. jestem przeciwnikiem uboju rytualnego i pewnych praktyk farmerskich i ubojnych), o tyle duzo bardziej lezy mi na sercu dobro ludzi.

Cytuj
Jeśli chcesz mnie przekonać, to kompletnie kulą w płot. Pamiętasz zapewne jak spierałem się kiedyś z dzi, co pisałem wtedy o naturze, o ewolucji? Podtrzymuję ówczesne zdanie. Naturalność to dla mnie okoliczność obciążająca ;).
Nie pamietam. Co to znaczy ze naturalnosc to okolicznosc obciazajaca? Ze rzeczywistosc jest taka okolicznoscia?

Cytuj
Odpowiem Lemem (z rozmowy z Żakowskim, która dostała tytuł "Drapieżna małpa"):

"Jest takie powiedzenie "chłop żywemu nie przepuści". Ja to rozumiem bardzo szeroko. Takim stworzeniem jest człowiek. Nie tylko ja. Pan także. A przy tym należymy do gatunku, który ma o sobie nadzwyczaj dobre wyobrażenie.
/.../
Jesteśmy jednak dostatecznie rozumni, żeby wiedzieć, że dla naszego okrucieństwa musimy mieć jakieś usprawiedliwienie i zawsze je sobie znajdujemy. Historia ludzkiej myśli aż się roi od takich usprawiedliwiających różne potworności wywodów.
/.../
w gruncie rzeczy to my jesteśmy najpotworniejszymi monstrami na tej planecie i jej największą zgubą."
Nie wiem czy te cytaty tutaj pasuja. Byc moze kontekst dotyczy stosunkow ludzko-ludzkich? A z tym:
Cytuj
w gruncie rzeczy to my jesteśmy najpotworniejszymi monstrami na tej planecie i jej największą zgubą."
W ogole sie nie zgadzam.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 08, 2020, 02:31:13 am
o tyle duzo bardziej lezy mi na sercu dobro ludzi.

Zatem tu się nie dogadamy (pozostaje protokół rozbieżności), bo uważam radykalne wynoszenie luckości ;) nad inne gatunki zwierzęce za sztuczne i bazujące na nieuzasadnionej pysze. Stąd o ile w wypadku sytuacji życie nieznajomego człowieka za życie nieznajomego innego ssaka zapewne uznałbym (koszula bliższa...), że należy postawić na tego pierwszego (choć miałbym duży, pośmiertny, szacunek, dla kogoś, kto zginąłby ratując swojego - czy cudzego - kota, psa, czy choćby udomowionego świniaka) - z czego, drogą falandyzacji (bo jednak da się przeżyć o zieleninie), bierze się moja niechętna akceptacja przemysłu mięsnego - o tyle poświęcanie życia norek w imię mody czy snobizmu mam za nieuzasadnienie - świadomie użyję tego słowa - zbrodnicze. (Same przychodzą tu na myśl znane słowa Singera - "Dla zwierząt wszyscy ludzie to naziści, a ich życie to wieczna Treblinka".)

Co to znaczy ze naturalnosc to okolicznosc obciazajaca? Ze rzeczywistosc jest taka okolicznoscia?

To znaczy, że - tak jak Patron nasz zresztą - uważam "porządek" naturalny za krwawy koszmar, który należy czynnie poprawiać wszędzie tam, gdzie jest to tylko możliwe.

Nie wiem czy te cytaty tutaj pasuja. Byc moze kontekst dotyczy stosunkow ludzko-ludzkich?
Przy b. płaskim czytaniu zapewne da się ten wywiad tak odebrać. Jednak wieńczące go słowa:
Cytuj
w gruncie rzeczy to my jesteśmy najpotworniejszymi monstrami na tej planecie i jej największą zgubą.
Sugerują, że nie tylko ich wypowiedź Mistrza dotyczyła. Zresztą - powtórzę - nie ma co budować sztucznych międzygatunkowych murów. Okrucieństwo to okrucieństwo, w jakiekolwiek istoty uderza. Ale jeśli chcesz czegoś bardziej łopatologicznego - proszę, z linkowanego w tym roku interwju:

"Byłem dzisiaj w sklepie gdzie chciałem kupić kawałek pasztetu i zobaczyłem, że sprzedają tam wątrobę gęsi tuczonych tym strasznym sposobem. Ale ona była sprowadzona z Francji! I cóż z tego, że mówi się dziś, że należy tego zabronić, skoro zawsze znajdą się tacy, którzy uważają, że najważniejsza jest forsa, czyli szmal. /.../ Ja sam nie jestem konsekwentnym jaroszem, ale uważam, że nie jest rzeczą szczęśliwą, że się zażeramy smażonymi trupami rozmaitych zwierząt. Dzisiaj widziałem w Forum zdjęcie, na którym ktoś trzyma kielich i wznosi toast „za pomyślność wszystkich zwierząt, których trupami się żywimy” . Toż to jest hipokryzja, ale niestety, tak właśnie z nami jest."

Jestem po stronie Lema, a Ty?

A z tym /.../ W ogole sie nie zgadzam.

To jeszcze uzasadnij dlaczego.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 08, 2020, 05:22:17 am
Cytuj
To jeszcze uzasadnij dlaczego.
Po pierwsze uwazam ze wypaczyles tymi wyrywkowymi fragmentami calosc wywiadu. Przeczytalem caly i ogromna wiekszosc tegoz zajmowaly rozwazania o stosunkach ludzko-ludzkich. Niestety, Lem rozjechal sie w kilku miejscach z faktami (byc moze wtedy taki byl poziom wiedzy): Neandertale, hominidy, mamuty, poczatek cywilizacji... Moglbym tez wyciac stamtad fragmenty, przeczace Twoim tezom.

Najwieksza zguba:
Bzdura. Impakt kosmiczny odpowiedniego kalibru, wejscie w gestrzy obszar galaktyki, wybuch superwulkanu, epoka lodowcowa, uczynia zyciu na planecie wiecej szkody niz ludzkosc zrobila kiedykolwiek i kiedykolwiek zrobi (chyba ze wszystkie ladunki nuklearne beda odpalone). O czym zreszta wspomnial w tym wywiadzie Lem, mowiac jak mala i krucha jest biosfera.

Jestesmy najpotworniejszymi monstrami:
Bardziej odnosze sie do tego jako Twojego zdania, nie Lema. Jak to skwantyfikowac? Poza tym, o ile ktos mocno religijny, przekonany o boskim pochodzeniu czlowieka moglby miec wyjatkowo duze wymagania wobec ludzkosci, o tyle jak taka postawe obronic na gruncie biologii, materializmu, ateizmu, ewolucjonizmu? Jestesmy z tych punktow widzenia kolejnym zwierzecym gatunkiem, bliskimi krewnymi szympansow, od ktorych odszczepilismy sie zupelnie niedawno, z ktorych kazdy rozerwal by Cie na strzepy, gdyby mu cos nie podpasowalo, np. gdyby Cie rozumial i stwierdzil ze gadasz glupoty ;). Ba z glupimi skorupiakami dzielimy wiele cech ukladu nerwowego. W swiecie zwierzecym (a nawet roslinnym) toczy sie ciagla wojna. Sa zabojstwa (nie tylko dla jedzenia), meczenie, wojny, pobicia, terror, kanibalizm, zabijanie dzieci (cudzych i wlasnych) i wszystkie okropienstwa, jakie mozesz przypisac ludziom. Rozni nas jedynie skala (choc biorac pod uwage wojny owadow, niekoniecznie) i efektywnosc w narzedziach mordu. Uwazam, ze na to jak mlodym gatunkiem jestesmy, radzimy sobie calkiem niezle, takze na polu moralnosci. Oczywiscie istnieje w czlowieku duzo zla, ktore daje o sobie znac w roznych sytuacjach i na rozna skale i na poskromienie tegoz potrzeba kultury (jak i Lem w tym wywiadzie mowil)
Ze co, ze mamy troche wiecej rozumu niz inne gatunki? Rozumowo od szympansow, czy orek dzieli nas duuuuzo mniej niz ich, od np. krokodyla.

Cytuj
Zatem tu się nie dogadamy (pozostaje protokół rozbieżności), bo uważam radykalne wynoszenie luckości ;) nad inne gatunki zwierzęce za sztuczne i bazujące na nieuzasadnionej pysze
Nie widzisz ze jest to wewnetrznie sprzeczne? Jesli nie mozemy sie wynosic nad inne gatunki, bo nie jestesmy lepsi, to dlaczego mieli bysmy wymagac od siebie wyzszej moralnosci i standardow, niz wykazuja to inne zwierzeta?
Nie wynika to z pychy, tylko z podstawowego instynktu, ktory dzielimy ze wszystkim co zyje, czyli przetrwania gatunku. Stawianie wyzej zycia ludzkiego to nie objaw pychy, nie radykalne wynoszenie, tylko objaw zdrowia psychicznego.

Cytuj
Stąd o ile w wypadku sytuacji życie nieznajomego człowieka za życie nieznajomego innego ssaka zapewne uznałbym (koszula bliższa...), że należy postawić na tego pierwszego (choć miałbym duży, pośmiertny, szacunek, dla kogoś, kto zginąłby ratując swojego - czy cudzego - kota, psa, czy choćby udomowionego świniaka) - z czego, drogą falandyzacji (bo jednak da się przeżyć o zieleninie), bierze się moja niechętna akceptacja przemysłu mięsnego - o tyle poświęcanie życia norek w imię mody czy snobizmu mam za nieuzasadnienie - świadomie użyję tego słowa - zbrodnicze.
Ty tak na serio? :D Zapewne postawil bys na zycie ludzkie, a nie innego ssaka? Uwazam, ze to jest antyhumanizm. Uwazasz te norki za zbrodnie, w sensie czegos godnego potepienia, czy za morderstwo? Osobiscie z hodowla futerkowcow za bardzo bym sie nie upieral, ale tez nie histeryzowal jesli bedzie.

Cytuj
Sugerują, że nie tylko ich wypowiedź Mistrza dotyczyła. Zresztą - powtórzę - nie ma co budować sztucznych międzygatunkowych murów. Okrucieństwo to okrucieństwo, w jakiekolwiek istoty uderza. Ale jeśli chcesz czegoś bardziej łopatologicznego - proszę, z linkowanego w tym roku wywiadu:

"Byłem dzisiaj w sklepie gdzie chciałem kupić kawałek pasztetu i zobaczyłem, że sprzedają tam wątrobę gęsi tuczonych tym strasznym sposobem. Ale ona była sprowadzona z Francji! I cóż z tego, że mówi się dziś, że należy tego zabronić, skoro zawsze znajdą się tacy, którzy uważają, że najważniejsza jest forsa, czyli szmal. /.../ Ja sam nie jestem konsekwentnym jaroszem, ale uważam, że nie jest rzeczą szczęśliwą, że się zażeramy smażonymi trupami rozmaitych zwierząt. Dzisiaj widziałem w Forum zdjęcie, na którym ktoś trzyma kielich i wznosi toast „za pomyślność wszystkich zwierząt, których trupami się żywimy” . Toż to jest hipokryzja, ale niestety, tak właśnie z nami jest."

Jestem po stronie Lema, a Ty?
Po pierwsze, nie zaslaniaj sie Lemem, stosujac argumentum ad verecundiam. Nie ze mna te numery, Brunner! :) Po drugie kula w plot, z forced feeding, bo nie popieram.  Co do jedzenia miesa, to jestem fanem ze wzgledow zdrowotnych i ekologicznych (jesli hodowla jest odpowiednia), a czy jest to szczesliwe? Nie jest. Co zrobic, wyewoluowalem jako glownie miesozerczy wszystkozerca, na tej a nie innej planecie, w warunkach tej, a nie innej ewolucji. Nie bede sie trul trawa, zbozami, czy innym cholerstwem. Tak w ogole, to Ty jestes calkowitym weganinem? Bo przeciez nie hipokryta? ;)

Konczac: Gadamy tutaj o kwestiach naszych osobistych upodoban moralnych i jak sie roznimy w tychze. Nie odbieraj niczego co pisze, jako jakies osobiste ataki, czy krytyke. Taki jest urok dyskusji na tematy dotyczace moralnosci, swiatopogladu, religii, etc, ze ludzie sie nie zgadzaja i swoje wzajemne poglady moga uwazac za chybione. Jako kulturowy chrzescijanin a zarazem miesozerna malpa i traktujac Cie jako przedstawiciela mojego wlasnego gatunku, ktoremu zycze jak najlepiej, a takze jako fan wolnosci i otwartej dyskusji, uznaje w pelni Twoje prawo do odmiennosci siatopogladowej  ;D Oczywiscie do momentu, w ktorym czynnie bedziesz probowal mnie pozbawic mojego prawa wyboru. Wtedy, rzecz jasna, cofne sie w rozwoju i zachowaniu do etapu polujacego szympansa  ;) ;D
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 08, 2020, 10:19:54 am
Jestesmy najpotworniejszymi monstrami
W ujęciu biologicznym tak, ewentualnie możliwe, że na drugim miejscu, po "wynalazcach" fotosyntezy - jeśli chodzi o przekształcanie środowiska. Biorąc pod uwagę spowodowane tym wielkie wymieranie (jak szacują naukowcy tempo wymierania jest obecnie porównywalne lub wyższe od tych wielkich wymierań wymienianych w mądrych księgach), czyli liczbę gatunków, które pożegnały się z tym światem na skutek działalności człowieka - to jesteśmy na pierwszym niekwestionowanym miejscu w kategorii jednego gatunku, który spowodował wymarcie największej liczby innych gatunków. Jeśli chodzi o gatunki rozumne to jesteśmy w tej konkurencji wszechcesarzem ;) ...


Ogólnie rzecz biorąc, jeśli chodzi akurat o futrzaki, to jest rzecz łatwa do zakazania, bo futro z norek to jednak zachcianka, w przeciwieństwie do "schabowego". Ale przecież kasa, kasa... . Jak wiadomo zwierzęta duszy nie mają. Czy więc chów zwierząt w luksusie (ich luksusie) - a potem znienacka bezbolesny strzał w potylicę podczas głaskania, aby je zjeść lub obedrzeć ze skóry - to zbrodnia? Dajemy im szanse przyjścia na świat, bo przecież gdyby nie chów przemysłowy, to te miliardy stworzeń rocznie w ogóle nigdy nie pojawiłyby się na tym świecie i nie mogły cieszyć się życiem. To dzięki nam mogą trochę pożyć, a jeśli zapewni im się dobre warunki - to godnie pożyć. Oczywiście tu jest problem finansowy, aby te zwierzęta żyły rzeczywiście godnie i nie cierpiały, tylko cieszyły się życiem, a potem były humanitarnie go pozbawiane, bez strachu i bólu.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 08, 2020, 09:16:40 pm
Po pierwsze uwazam ze wypaczyles tymi wyrywkowymi fragmentami calosc wywiadu. Przeczytalem caly i ogromna wiekszosc tegoz zajmowaly rozwazania o stosunkach ludzko-ludzkich.

Tak, nieco zmanipulowałem, ale nie dotyczyło to meritum, jakim jest lemowa ocena ludzkości.

Niestety, Lem rozjechal sie w kilku miejscach z faktami (byc moze wtedy taki byl poziom wiedzy): Neandertale, hominidy, mamuty, poczatek cywilizacji...

To również detal, jeśli skupić się na jw.

Moglbym tez wyciac stamtad fragmenty, przeczace Twoim tezom.

Spróbuj, oczywiście jeśli będziesz traktować tekst podobnie do mnie, czyli być może naginając go pod tezę, ale nie odwracając jego znaczenia.

Jestesmy najpotworniejszymi monstrami:
Bardziej odnosze sie do tego jako Twojego zdania, nie Lema. Jak to skwantyfikowac?

Tu, jak sądzę, maziek odpowiedział dość obszernie bym ja nie musiał.

Poza tym, o ile ktos mocno religijny, przekonany o boskim pochodzeniu czlowieka moglby miec wyjatkowo duze wymagania wobec ludzkosci, o tyle jak taka postawe obronic na gruncie biologii, materializmu, ateizmu, ewolucjonizmu?

Czy zaraz trzeba tym wymaganiom (w sumie cokolwiek papierowym, bo my tu gadu gadu, a życie sobie...) dodawać teologiczne podbudowy? Nie wystarczy prosty komiksowy slogan o mocy i odpowiedzialności? Albo zdanie jednego Friedricha o pokonaniu człowieka (gdzie już wizja tego co potem niekoniecznie musi się z jego pomysłami pokrywać)? Skoro juz jesteśmy tacy zadowoleni z siebie jako gatunek, dostarczmy sobie więcej powodów do odczuwania dumy...

W swiecie zwierzecym (a nawet roslinnym) toczy sie ciagla wojna. Sa zabojstwa (nie tylko dla jedzenia), meczenie, wojny, pobicia, terror, kanibalizm, zabijanie dzieci (cudzych i wlasnych) i wszystkie okropienstwa, jakie mozesz przypisac ludziom.

Widzę, że jednak zgadzamy się w opisie ładu natury ::).

Rozni nas jedynie skala (choc biorac pod uwage wojny owadow, niekoniecznie) i efektywnosc w narzedziach mordu.

Indeed, i już owa skala i efektywność wystarczałyby, by dowieść słuszności lemowskiej tezy.

Rozumowo od szympansow, czy orek dzieli nas duuuuzo mniej niz ich, od np. krokodyla.

Prawda. Zatem skąd Twoja zgoda na takie wynoszenie się nad dość bliskich krewnych, których hodujemy na żarcie czy - zbędne - futro?

Nie wynika to z pychy, tylko z podstawowego instynktu, ktory dzielimy ze wszystkim co zyje, czyli przetrwania gatunku. Stawianie wyzej zycia ludzkiego to nie objaw pychy

Zaraz, w jaki sposób przetrwanie gatunku (jako całości) zależy od trwania branży futrzarskiej? (Bo IMHO nawet przetrwanie cwaniaków zarabiających na skórkach i ich pracowników od tego nie zależy. Z głodu nie umrą, przebranżowią się...)

Ty tak na serio? :D Zapewne postawil bys na zycie ludzkie, a nie innego ssaka? Uwazam, ze to jest antyhumanizm.

No, wiesz, gdyby na jednej szali był śliczny kotek, podobny tym ze znanej reklamy (https://www.youtube.com/watch?v=KaCyslEGno4), a na drugiej jakiś paskudny Homo sap., np. dumny pracownik przemysłu, o którym gadamy, opowiadający z chlubą jak to zwierzaki sadystycznie wykańczał czniając przepisy, to któż wie jakie odruchy by na mój wybór mogły wpłynąć ;) ;D.

Uwazasz te norki za zbrodnie, w sensie czegos godnego potepienia, czy za morderstwo?

Bliżej tego drugiego...

Osobiscie z hodowla futerkowcow za bardzo bym sie nie upieral, ale tez nie histeryzowal jesli bedzie.

...ale, jak widzisz, ot, mielę ozorem w necie, a nie jadę do Danii bawić się w ekoterrorystę. Znaczy: mój sprzeciw wart jest +/- tyle, co Twoja mało entuzjastyczna zgoda.

Po pierwsze, nie zaslaniaj sie Lemem, stosujac argumentum ad verecundiam. Nie ze mna te numery, Brunner! :) Po drugie kula w plot, z forced feeding, bo nie popieram.

Zara, zara... Primo nie chodziło mi - w pierwszym rzędzie - o verecundiam (choć trudno wierzgać przeciwko Lemowi, zwł. na tym Forum), a o wskazanie, że to, co usiłujesz zbyć jako humor i stylizację nie jest wyłącznie poglądem wyśnionego Obcego, a i samego Mistrza, więc godzi się z tym/o tym dyskutować serio (co niniejszym uczyniłeś). Secundo - że forced feeding Cię brzydzi - słusznie, ale czemu nie brzydzi, oznaczający spory koszt moralny, przy absolutnej (czy prawie absolutnej) zbędności biznes futrzarski? (Bo biznes, a Ty zawsze za biznesem? 8))

Tak w ogole, to Ty jestes calkowitym weganinem? Bo przeciez nie hipokryta? ;)

Jasne, że hipokrytą. Z czym mam umiarkowany kłopot, bo wszak to hołd złożony cnocie (weganizmu).

Nie odbieraj niczego co pisze, jako jakies osobiste ataki, czy krytyke.

I vice versa. Nawet gdybym się rozpędził i napisał kiedyś, że jako paskudny dumny mięsożerca sam powinieneś być przerobiony na pokarm dla biednych dzieci (niekoniecznie dzieci Ohydków) ;), nie potraktuj tego jako groźby karalnej, czy programu serio, a wyłącznie jako autoironiczne nawiązanie do pewnej scenki z "Dnia drogi do Meorii" Oramusa :).

Oczywiscie do momentu, w ktorym czynnie bedziesz probowal mnie pozbawic mojego prawa wyboru. Wtedy, rzecz jasna, cofne sie w rozwoju i zachowaniu do etapu polujacego szympansa  ;) ;D

Oczywiście odbieram to tylko na poły poważnie mając w pamięci, że jednak nie reagujesz tak - o ile wiem - na próby ograniczania Twojej wolności przez rząd UK.

Jak wiadomo zwierzęta duszy nie mają.

W sumie - jeśli założyć, że w ogóle coś takiego jak dusza jest - nie wiadomo. Biblia zajmuje się w końcu relacjami z Pónbuczkiem tylko jednego gatunku. Stąd wyciągać z niej wnioski nt. statusu pozostałych trudno.

Czy więc chów zwierząt w luksusie (ich luksusie) - a potem znienacka bezbolesny strzał w potylicę podczas głaskania, aby je zjeść lub obedrzeć ze skóry - to zbrodnia? Dajemy im szanse przyjścia na świat, bo przecież gdyby nie chów przemysłowy, to te miliardy stworzeń rocznie w ogóle nigdy nie pojawiłyby się na tym świecie i nie mogły cieszyć się życiem. To dzięki nam mogą trochę pożyć, a jeśli zapewni im się dobre warunki - to godnie pożyć.

Przyznam, że podobne myśli chodziły mi po głowie w kontekście tej livowej likwidacyjnej linki. Bo z jednej strony - miliony zwierzaków zginą. Z drugiej i tak by zginęły tkwiąc w trybach tego przemysłu. Z trzeciej - ich szybka śmierć oznaczać może koniec branży w Danii (nie wiem czy się po tym podniesie), czyli, mimo kontekstu, swoiste moralne zwycięstwo. Ale - z czwartej - ew. koniec branży - oznaczać będzie brak nowych pokoleń norek, które (zakładając humanitaryzm hodowli) mogłyby się cieszyć - nędznym i krótkim - ale jednak życiem. Z piątej - czy życie wolnożyjących krewnych norek z farm jest z zasady długie i szczęśliwe? Paskudne to wszystko...
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 03, 2020, 01:37:41 am
NEX

Zdrowyś? Kac wyleczony? ;) To mam odpowiedź na Twoje pytanie: Co jest takiego strasznego w hodowli norek? Taką drastyczno-praktyczną, bez pięknoduchowskiego teoretyzowania:
https://wiadomosci.wp.pl/wstrzasajace-nagrania-z-fermy-norek-to-przechodzi-ludzkie-pojecie-6582003653875329v
https://wiadomosci.wp.pl/wstrzasajace-nagrania-z-fermy-norek-to-jest-oboz-koncentracyjny-dla-zwierzat-6582052023850625v

ps. Mógłbyś - gwoli wczucia się w myślenie strony przeciwnej (w tuwątkowym sporze) - sięgnąć po n/w książkę (przy czym mam wrażenie, że im bardziej na czas lektury zapomnisz o politycznych, doraźnych, uwikłaniach autora, tym lepiej):
http://www.galgut.eu/syndrom-gombrowicza/
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 18, 2021, 12:57:22 pm
Tymczasem dzieje się w sprawie laboratoryjnego mięsa:
https://www.politico.eu/article/as-cultured-nuggets-go-on-sale-in-singapore-industry-fears-that-eu-will-chicken-out-of-global-tech-race/
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/broniatowski-europie-nie-smakuje-wyhodowane-w-laboratorium-mieso-a-singapurowi-owszem/njkrzkh,79cfc278
Kto by pomyślał, że akurat Europa pozostanie w tyle...
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 03, 2021, 01:41:09 am
Wracając do norek... Dzieje się, tym razem w Polsce...
https://www.money.pl/gospodarka/koronawirus-w-polsce-trwa-utylizacja-norek-6603972643080800a.html
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Luty 03, 2021, 04:45:47 am
Hej, Q! Zgodnie z zapowiedzia w glopciep watku... Tez robisz takie akcje jak Twoja kumpela? Oczywiscie w przerwach pomiedzy miesnymi posilkami ;)
https://www.youtube.com/watch?v=WUvwsPyO4bw (https://www.youtube.com/watch?v=WUvwsPyO4bw)
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 03, 2021, 10:39:41 am
Pozostając w identycznej poetyce powinienem - nawiązując do wcześniejszego posta, do którego nie raczyłeś się odnieść - spytać czy sam rzucasz norkami (żywymi istotami, o układzie nerwowym skomplikowanym znacząco bardziej od owadziego, jakby nie było) o ściany i tłuczesz nimi o meble, czy tylko uznajesz to za godziwe hobby... ;) Ale rozmawiajmy poważnie...

(A co do dziewczyny z filmiku: przyznam, że zaimponowała mi jej odwaga cywilna.)
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 22, 2021, 01:23:26 am
No, proszę... Polityk a Człowiek (informację zamieszczam w tym wątku nie bez kozery):
https://wiadomosci.radiozet.pl/Polska/Polityka/Jan-Litynski-utonal-ratujac-psa.-Tragiczna-przyczyna-smierci-bylego-polityka
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marzec 23, 2021, 04:21:39 am
Heh, odgrzewanie kotletow :)
Q, Ty tak naprawde nie wierzysz w to co piszesz tutaj. Widzisz, czlowiek ma duzy talent do oszukiwania innych, ale i siebie. O tym w co naprawde wierzymy swiadczy to co robimy, nie to co mowimy, nawet sobie. Gdybys faktycznie wierzyl w to co pisales to bylbys turbo-vege. Hipokryzja- jedzenie miesa, ktora sie zaslaniales, to tak naprawde wlasnie rozbieznosc pomiedzy faktycznymi pogladami, a deklaracjami. Oczywiscie to nie do Ciebie personalnie, bo wszyscy tak mamy. Padaly tu argumenty, odnosnie wartosci zycia ludzkiego vs zwierzecego. Np. inteligencja: Swinka ma IQ 3 letniego dziecka (padlo tutaj), wiec co? Wartosc zycia swinki wyzsza niz dwulatka? Pomijajac to, ze od zawsze zycie dziecka bylo przez normalnych ludzi traktowane jako wazniejsze niz doroslych (generalnie).  W dodatku AI Googla ma IQ na poziomie szesciolatka, czyli bedziemy teraz bronic praw AI? Wziac ja pod ochrone prawna, wyzwolic z ludzkiej niewoli?
Wspolna czesc  kodu DNA: Wszystko co zywe, ma jakas czesc wspolna. Mamy 96-98.8 % (zaleznie od zrodla) wspolne dna z szympansami, ale i z rybka Zeberka mamy 80%, a z grzybami zdaje sie cos okolo 50%. I gdzie to postawic granice? Jest co prawda jedna kategoria istot zywych, ktore maja praktycznie 100% zgodnosci genetycznej z ludzmi,  mianowicie ludzkie plody, a nawet zarodki  ;) Jesli wiec to mialo by byc kategoria wartosci, to wniosek jest oczywisty.
Zlozonosc ukladu nerwowego? Znowu: w 25 tygodniu plod ma tyle neuronow w mozgu co w pelni rozwiniety czlowiek, a moze nawet wiecej, bo czesc obumiera potem. Ilosc polaczen tez wieksza, niz ta nieszczesna norka, czy inna krowa.
Tak ze ten, tego... Nie sadze zeby kwestie dalo sie rozwiazac przy pomocy argumentow ze swiata nauki. To czysta kategoria wartosci. Ogolnie, to jak pisalem wczesniej, zwierzece zycie ma dla mnie wartosc etc. i gram tu poniekad role adwokata diabla, ale zeby zaraz rwac wlosy z glowy i zrownywac ludzi ze zwierzetami, obojetnie czy w gore czy w dol... To juz dla mnie ociera sie o powwazne skrzywienie. Dodam tylko, ze to ja, dawno temu zalozylem watek "Ludzkosc jako gatunek", gdzie zdaje sie podobne watki poruszalismy.

Z innej beczki, bede mial kota wkrotce. Czy nazwanie go Lem, to bylby hold, czy cos nieodpowiedniego w stosunku do naszego patrona? Na pierwsze, do rejestracji, musi miec na "W", wiec dostanie "Witcher" ze wzgledu na oczy, ale drugie moze miec dowolne. Taki jest, tylko jeszcze maly:

(https://i.pinimg.com/originals/3f/97/21/3f972171e4d20e9181a8f291b37b3933.jpg)
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 23, 2021, 05:04:29 am
Q, Ty tak naprawde nie wierzysz w to co piszesz tutaj. Widzisz, czlowiek ma duzy talent do oszukiwania innych, ale i siebie. O tym w co naprawde wierzymy swiadczy to co robimy, nie to co mowimy, nawet sobie. Gdybys faktycznie wierzyl w to co pisales to bylbys turbo-vege. Hipokryzja- jedzenie miesa, ktora sie zaslaniales, to tak naprawde wlasnie rozbieznosc pomiedzy faktycznymi pogladami, a deklaracjami.

Przeciwnie, zdemaskowałeś mnie tylko jako świnię, świń nie obrażając ;) *. Uważam, że powinienem być - jak to ująłeś - turbo-vege, ale z wygodnictwa nie jestem. Podobnie jak można uważać, że zabijanie jest złe, a mimo to wojny prowadzić (np. wojny o pokój). Albo tęskinić za państwem prawa, lecz - skoro się w nim nie żyje - zamiast je w pełnym samowyrzeczeń znoju budować, bogacić się na gangsterce. Mózg ludzki nie jest idealnie konsekwentny, sprzeczne programy pomieści, nie każdy jest tak zerojedynkowy jak Ty (i to nic osobistego).

* I zachęciłeś do podjęcia próby stania się jaroszem...

Swinka ma IQ 3 letniego dziecka (padlo tutaj), wiec co? Wartosc zycia swinki wyzsza niz dwulatka?

Na zdrowy rozum - tak, że w praktyce stosowane są inne rozstrzygnięcia, to kwestia gatunkowego egoizmu, emocji i ewolucyjnych programów (własne geny bliższe, więc o nie bardziej dbaj).

Pomijajac to, ze od zawsze zycie dziecka bylo przez normalnych ludzi traktowane jako wazniejsze niz doroslych (generalnie).

W Sparcie i w Rzymie (pater familias a prawa jego) raczej nie. Potem też rozmaicie (o idei praw dzieci stało się na dobre głośno w XIX wieku*, kodyfikowanie ich to już wiek XX). Przy tym to traktowanie - jakkolwiek wzniosłych uzasadnień mu nie dołożyć - to prosta pochodna ewolucyjnego "podaj kod dalej". Poprzedni uczestnik sztafety poświęca się dla młodszego, niezmęczonego.

* Co ciekawe nie bez związku z walką o prawa zwierząt również:
https://en.wikipedia.org/wiki/Mary_Ellen_Wilson

W dodatku AI Googla ma IQ na poziomie szesciolatka, czyli bedziemy teraz bronic praw AI? Wziac ja pod ochrone prawna, wyzwolic z ludzkiej niewoli?

Jeśli okaże się świadoma - oczywiście.

Zlozonosc ukladu nerwowego? Znowu: w 25 tygodniu plod ma tyle neuronow w mozgu co w pelni rozwiniety czlowiek, a moze nawet wiecej, bo czesc obumiera potem. Ilosc polaczen tez wieksza, niz ta nieszczesna norka, czy inna krowa.

Tylko, że są wątpliwości (polecam dyskusję o aborcji) czy on wtedy działa - w sensie: świadomość produkuje.

Nie sadze zeby kwestie dalo sie rozwiazac przy pomocy argumentow ze swiata nauki. To czysta kategoria wartosci.

W zasadzie, i to, że sobie gardeł nie podrzynamy (fakt, na odległość trudno by było, ale są środki komunikacji) nią jest ;).

zwierzece zycie ma dla mnie wartosc

Taką miałem nadzieję ;).

i gram tu poniekad role adwokata diabla

Co rozumiem, bo i mnie się zdarza ;).

zeby zaraz rwac wlosy z glowy i zrownywac ludzi ze zwierzetami, obojetnie czy w gore czy w dol... To juz dla mnie ociera sie o powwazne skrzywienie.

Dla Ciebie. Jak sam przyznałeś to kwestia wartości, a te są skrajnie subiektywne. Dlaczego zatem kogokolwiek ma obchodzić ta Twoja ocena? ;)
Przy czym: czy życie uzbrojonego szaleńca, który - dajmy na to - nóż na gardle Twojej ślubnej trzyma, byłoby - gdybyś spluwę miał w garści - wyżej dla Ciebie warte, niż życie świnki? Śmiem wątpić. Jej - najedzony - dałbyś żyć. Jemu...? Więc po co generalizujesz? ;)

I jeszcze jedno: altruizm ponadgatunkowy, który stawiam wyżej od gatunkowego szowinizmu, też z podawania kodu da się wyprowadzić - po prostu szerzej krewniaków definiujemy.

A Lem - niech będzie Lem - piękny. Prawie jak mój Ogon.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marzec 24, 2021, 02:11:01 am
Cytuj
Przeciwnie, zdemaskowałeś mnie tylko jako świnię, świń nie obrażając ;) *. Uważam, że powinienem być - jak to ująłeś - turbo-vege, ale z wygodnictwa nie jestem. Podobnie jak można uważać, że zabijanie jest złe, a mimo to wojny prowadzić (np. wojny o pokój). Albo tęskinić za państwem prawa, lecz - skoro się w nim nie żyje - zamiast je w pełnym samowyrzeczeń znoju budować, bogacić się na gangsterce. Mózg ludzki nie jest idealnie konsekwentny, sprzeczne programy pomieści, nie każdy jest tak zerojedynkowy jak Ty (i to nic osobistego).
Czyli bardziej wierzysz we wlasne wygodnictwo niz rownosc gatunkowa. Chyba ze ludzi tez zjadasz. Do podanych przykladow odnosi sie ten sam argument.

Cytuj
Na zdrowy rozum - tak, że w praktyce stosowane są inne rozstrzygnięcia, to kwestia gatunkowego egoizmu, emocji i ewolucyjnych programów (własne geny bliższe, więc o nie bardziej dbaj).
Wiec dzialasz bardziej wg. tych programow i "gatunkowego egoizmu" niz wg. werbalnych deklaracji, ergo: patrz wyzej.

Cytuj
* I zachęciłeś do podjęcia próby stania się jaroszem...
Nie marnuj zdrowia. A jesli juz chcesz sprobowac, to przeanalizuj sprawe od strony naukowej (bardzo trudno nie wrobic sie w pseudonauke dietetyczna), nie zapomnij o suplementacji i chociaz jajek nie odstawiaj (szczegolnie zoltek).

Cytuj
W Sparcie i w Rzymie (pater familias a prawa jego) raczej nie. Potem też rozmaicie (o idei praw dzieci stało się na dobre głośno w XIX wieku*, kodyfikowanie ich to już wiek XX).
Nie uznaje pomyslu, ze wszystkie kultury sa sobie rowne pod wzgledem wartosci i moralnosci. Oczywiscie zdaje sobie sprawe z wyjatkowych sytuacji, etc.

Cytuj
Przy tym to traktowanie - jakkolwiek wzniosłych uzasadnień mu nie dołożyć - to prosta pochodna ewolucyjnego "podaj kod dalej". Poprzedni uczestnik sztafety poświęca się dla młodszego, niezmęczonego.
Pochodne ewolucyjne nie sa niczym co deprecjonuje wartosci i moralnosc. Wrecz przeciwnie, dobra moralnosc ma solidne podstawy w naturze i ewolucji.

Cytuj
Jeśli okaże się świadoma - oczywiście.
   
Cytuj
Tylko, że są wątpliwości (polecam dyskusję o aborcji) czy on wtedy działa - w sensie: świadomość produkuje.
Argument byl o IQ, nie o swiadomosci. Plod w 25 tyg. ma sny. Czy mozna snic bez posiadania jakiejs swiadomosci? Nie jestem pewien.

Cytuj
Dla Ciebie. Jak sam przyznałeś to kwestia wartości, a te są skrajnie subiektywne. Dlaczego zatem kogokolwiek ma obchodzić ta Twoja ocena? ;)
Bo o tym dyskutujemy. Ja mam nadzieje czegos sie nauczyc w czasie dyskusji, miedzy innymi tego, jakie ja mam sam poglady, co na ogol nie jest dla ludzi jasne, dopuki nie zaczna ich ubierac w slowa i nie przedstawia ich w dyskusji.

Cytuj
Przy czym: czy życie uzbrojonego szaleńca, który - dajmy na to - nóż na gardle Twojej ślubnej trzyma, byłoby - gdybyś spluwę miał w garści - wyżej dla Ciebie warte, niż życie świnki? Śmiem wątpić. Jej - najedzony - dałbyś żyć. Jemu...? Więc po co generalizujesz? ;)
To jest z zupelnie innej kategorii.

Cytuj
I jeszcze jedno: altruizm ponadgatunkowy, który stawiam wyżej od gatunkowego szowinizmu, też z podawania kodu da się wyprowadzić - po prostu szerzej krewniaków definiujemy.
Jezeli bedziesz mial dostatecznie szerokie horyzonty krewniakowo-gatunkowe, to nie bedziesz mogl jesc niczego ;)


Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 24, 2021, 09:06:52 am
Czyli bardziej wierzysz we wlasne wygodnictwo niz rownosc gatunkowa. Chyba ze ludzi tez zjadasz.

Obawiam się, że większa część Bryi, chciałem powiedzieć - Ludzkości, przedkłada własną wygodę nad wszelkie ideały. Ale poważniej... Sytuacja jest nieco bardziej skomplikowana... Widzisz... Zwierzę spoza gatunku homo sap. z jako-tako rozwiniętym mózgiem własnoręcznie zabiłbym* (jak sądzę, bo nie znajdowałem się, szczęśliwie, w podobnych sytuacjach) w takich samych okolicznościach, w jakich skłonny byłbym (z poprawką jw.) ukatrupić homo sapa - czyli gdyby stwarzało poważne zagrożenie, którego nie dałoby się inaczej zażegnać, lub z ekstremalnego głodu (własnego lub bliskich), którego nie byłoby można nasycić w bardziej cywilizowany sposób (widzisz zatem, że o skrajnych ostatecznościach mówię). Z drugiej strony... produkty mięsno-wędliniarskie (czy skórzane) już na rynku są, powstały z istot bez mojej wiedzy, czy czynnej zgody, uśmierconych, a jeden klient nie zrobi wiadomym gałęziom przemysłu wielkiej różnicy, więc zagłuszenie swojego sumienia jest w tym wypadku łatwe (podobnie jak w wypadku rzeczy, które przysłowiowy Chińczyk robi za równie przysłowiową miskę ryżu), zwł. gdy z drugiej strony się coś - też niezbyt czynnie - dla poprawy losu braci mniejszych robi, łożąc jakieś tam kwoty na opiekę nad nimi, i organizacje walczące o ich prawa (które mogą mieć na sprawę większy wpływ, niż jednostkowy bojkot konsumencki)...

* Taki jaki jestem dziś, bo za młodu - jak kiedyś się przyznałem - zdarzało się.

"gatunkowego egoizmu"

Nie sądzę by cudzysłów był potrzebny, nazwa precyzyjnie oddaje rzeczywistość.

Nie uznaje pomyslu, ze wszystkie kultury sa sobie rowne pod wzgledem wartosci i moralnosci.

Ja też nie jestem - gdy o subiektywnych preferencjach mowa - wyznawcą tego dość modnego poglądu. Niemniej... Nie to było przedmiotem dyskusji, a (rzekoma) powszechność pewnego nastawienia...

Pochodne ewolucyjne nie sa niczym co deprecjonuje wartosci i moralnosc. Wrecz przeciwnie, dobra moralnosc ma solidne podstawy w naturze i ewolucji.

Zrodzone z przypadku podaj kod dalej źródłem etyki? Czemu zatem mielibyśmy traktować takie normy serio? Z miłości do "samolubnych" replikatorów?

Plod w 25 tyg. ma sny.

Są na to bezsprzeczne dowody?

Ja mam nadzieje czegos sie nauczyc w czasie dyskusji

Zatem łączy nas podejście do dialogów (m.in.tutejszych) i ich funkcji :).

To jest z zupelnie innej kategorii.

Uzasadnij...

Jezeli bedziesz mial dostatecznie szerokie horyzonty krewniakowo-gatunkowe, to nie bedziesz mogl jesc niczego ;)

Indeed, jeśli empiria potwierdzi zasadność panpsychizmu. Do tego czasu, jednak, może być i tak, że nauczymy się kompletnej samożywności (jak GOLEM z Annie) ;).
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marzec 31, 2021, 04:19:01 am
Cytuj
Obawiam się, że większa część Bryi, chciałem powiedzieć - Ludzkości, przedkłada własną wygodę nad wszelkie ideały. Ale poważniej... Sytuacja jest nieco bardziej skomplikowana... Widzisz... Zwierzę spoza gatunku homo sap. z jako-tako rozwiniętym mózgiem własnoręcznie zabiłbym* (jak sądzę, bo nie znajdowałem się, szczęśliwie, w podobnych sytuacjach) w takich samych okolicznościach, w jakich skłonny byłbym (z poprawką jw.) ukatrupić homo sapa - czyli gdyby stwarzało poważne zagrożenie, którego nie dałoby się inaczej zażegnać, lub z ekstremalnego głodu (własnego lub bliskich), którego nie byłoby można nasycić w bardziej cywilizowany sposób (widzisz zatem, że o skrajnych ostatecznościach mówię). Z drugiej strony... produkty mięsno-wędliniarskie (czy skórzane) już na rynku są, powstały z istot bez mojej wiedzy, czy czynnej zgody, uśmierconych, a jeden klient nie zrobi wiadomym gałęziom przemysłu wielkiej różnicy, więc zagłuszenie swojego sumienia jest w tym wypadku łatwe (podobnie jak w wypadku rzeczy, które przysłowiowy Chińczyk robi za równie przysłowiową miskę ryżu), zwł. gdy z drugiej strony się coś - też niezbyt czynnie - dla poprawy losu braci mniejszych robi, łożąc jakieś tam kwoty na opiekę nad nimi, i organizacje walczące o ich prawa (które mogą mieć na sprawę większy wpływ, niż jednostkowy bojkot konsumencki)...
No mowie, przeciez: Wlasna wygoda wazniejsza. Czyny mowia wiecej niz slowa. Mam dobrego kumpla, ktory zostal wege, wlasnie ze wzgledow prozwierzecych, choc nigdy nie probowal zrownywac zycia zwierzat z ludzkim, pomimo iz ma opinie ze "ludzie to ch...je". Czynnie tez pracuje w schroniskach, udziela sie organizacyjne, a ostatnio produkuje weganskie slodycze. Nie musi zagluszac sumienia, bo ma czyste  ;) Nie chce mi sie mu tlumaczyc, ze weganskie zarcie czesto ma wiekszy koszt zwierzecych zyc i ekologiczny, niz jedzenie miesa. Niech sobie ma to dobre samopoczucie. Wiesz, jest to powiedzenie, ze jak sie chce zmieniac swiat, to trzeba zaczac od siebie. Kropla drazy skale... Tak jak 1 glos w wyborach niewiele zmienia, tak i jeden klient miesnego moze i nie zmieni, ale jesli sie faktycznie w cos wierzy to nalezy ta jedna cegielke... Oczywiscie nie namawiam Cie na weganstwo.
Cytuj
Nie sądzę by cudzysłów był potrzebny, nazwa precyzyjnie oddaje rzeczywistość.
Egoizm sugeruje cos niestosownego, a ja tak nie widze tej kwestii.
Cytuj
Ja też nie jestem - gdy o subiektywnych preferencjach mowa - wyznawcą tego dość modnego poglądu. Niemniej... Nie to było przedmiotem dyskusji, a (rzekoma) powszechność pewnego nastawienia...
W naszej kulturze tak bylo. Najpierw kobiety i dzieci, etc. Trzeba by spojrzec na wieksza ilosc kultur, czy nie jest to powszechne podejscie. Zdaje sie ze u tzw. "dzikich" plemion jest to dosc powszechne i np. u Indian amazonskich, pomimo ze regularnie zjadaja malpy, kiedy znajda osierocona malpke, to nawet zwierze przygarniaja i kobiety karmia ja wlasna piersia. To w ogole jest raczej powszechne nawet u zwierzat, dlatego czasem samice jednego gatunku adoptuja mlode innego gatunku. Z drugiej strony mlode czesto padaja ofiara drapieznikow, bo latwiej je upolowac, albo samce lwow czy niedzwiedzi zabijaja mlode, zeby miec wlasne z samica. Tak ze wiesz, Q: Zwierzeta to gnoje, nie ma ich co zalowac ;) U ludzi (normalnych) widok malego dziecka, albo malego zwierzaczka powoduje wydzielanie oxytocyny i zalew pozytywnych uczuc. Jest co prawda osobny problem, w sytuacjach extremalnych, kiedy trzeba (naprawde trzeba) poswiecic kogos z grupy, np. zostawic za soba, albo zjesc, aby reszta mogla przezyc. Zazwyczaj pada na najslabszych, najwolniejszych, rokujacych najgorzej, albo tych ktorych trzeba nosic. Czesto beda to dzieci. Mysle, ze echa tego mozna napotkac w opowiesciach biblijnych, kiedy Bog wymagal zlozenia ofiary z dziecka. Bog reprezentuje tutaj okrutna rzeczywistosc.
Cytuj
Zrodzone z przypadku podaj kod dalej źródłem etyki? Czemu zatem mielibyśmy traktować takie normy serio? Z miłości do "samolubnych" replikatorów?
Przypadek jest tylko jednym z elementow ewolucji. Gdyby byl jedynym, zaden porzadek (np. ekosystemy) by sie z chaosu nie wylonil. Jest presja srodowiska ktora ukierunkowuje ewolucje, dobor naturalny, selekcja, ekspresja genow, pamiec genetyczna, instynkty, interakcje z innymi gatunkami i pewnie duzo innych rzeczy. To raz. Dwa: Co innego dla ateisty moze byc zrodlem norm? Rozum? Wytwor mozgu, ktory jest przypadkowym produktem przypadkowo dzialajacej ewolucji  ;) ?
Cytuj
Są na to bezsprzeczne dowody?
Tak twierdzi nauka.
Cytuj
Przy czym: czy życie uzbrojonego szaleńca, który - dajmy na to - nóż na gardle Twojej ślubnej trzyma, byłoby - gdybyś spluwę miał w garści - wyżej dla Ciebie warte, niż życie świnki? Śmiem wątpić. Jej - najedzony - dałbyś żyć. Jemu...? Więc po co generalizujesz? ;)
To jest z zupelnie innej kategorii.
To chyba oczywiste, ze mowiac o wartosci ludzkiego zycia pomijam mordercow, zwlaszcza tych ktorzy zagrazaja mi lub moim i cala reszte ekstremalnych przypadkow.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 31, 2021, 11:40:26 am
Czyny mowia wiecej niz slowa.

Ale niekoniecznie mówią to, co myślisz... ::)

(Przez grzeczność pomijam, że drążąc temat od tej strony dowiedziesz góra mojej moralnej brzydoty... według jakichś tam kryteriów, nie - niesłuszności weganizmu.)

Mam dobrego kumpla, ktory zostal wege, wlasnie ze wzgledow prozwierzecych, choc nigdy nie probowal zrownywac zycia zwierzat z ludzkim, pomimo iz ma opinie ze "ludzie to ch...je". Czynnie tez pracuje w schroniskach, udziela sie organizacyjne, a ostatnio produkuje weganskie slodycze. Nie musi zagluszac sumienia, bo ma czyste  ;) Nie chce mi sie mu tlumaczyc, ze weganskie zarcie czesto ma wiekszy koszt zwierzecych zyc i ekologiczny, niz jedzenie miesa. Niech sobie ma to dobre samopoczucie.

O, proszę! Czyli jak Ci to wygodne zauważasz jednak konteksty i niuanse... ;)

(Nawiasem: jak o ludziach ma takie zdanie, to może i dobrze, że nie zrównuje ;) .)

Wiesz, jest to powiedzenie, ze jak sie chce zmieniac swiat, to trzeba zaczac od siebie. Kropla drazy skale... Tak jak 1 glos w wyborach niewiele zmienia, tak i jeden klient miesnego moze i nie zmieni, ale jesli sie faktycznie w cos wierzy to nalezy ta jedna cegielke...

Jesteś woluntarysta (co przy Twoim, prawoskośnym, światopoglądzie nie dziwi). Mnie pod przedmiotowym względem bliżej do marksistów - że baza ciągnie za sobą nadbudowę, a licząca się baza to możliwości technologiczne. Stąd sądzę, iż postępy w klonowaniu mięsa (przeciw któremu tak wierzgasz) skuteczniej sprawę rozwiążą, niż jednostkowe moralne sprzeciwy (które w obliczu progresu w rzeczonej dziedzinie nie odegrają już kluczowej roli)*.

* Inna sprawa, że mięsa i jego przetworów i tak - od lat - jadam śladowe ilości, nie smakuje mi to, po prostu (tak, mięsożercą jestem zasadniczo w znaczeniu homeopatycznym, gorzej ze zwierzakami - kotom, psom trudno takiej karmy odmówić, choć w wypadku tych drugich ponoć można próbować...). Więc ew. zmiana na rynku byłaby jeszcze bardziej mizerna, niż w wypadku nawrócenia standardowego pieczenio- czy befsztykożercy.

Egoizm sugeruje cos niestosownego, a ja tak nie widze tej kwestii.

Zaskakujesz... Liberał widzi coś niestosownego w egoizmie?  8)

W naszej kulturze tak bylo. Najpierw kobiety i dzieci, etc. Trzeba by spojrzec na wieksza ilosc kultur, czy nie jest to powszechne podejscie. Zdaje sie ze u tzw. "dzikich" plemion jest to dosc powszechne i np. u Indian amazonskich, pomimo ze regularnie zjadaja malpy, kiedy znajda osierocona malpke, to nawet zwierze przygarniaja i kobiety karmia ja wlasna piersia.

Oksytocyna oksytocyną, ale skądś się te "Janki Muzykanty", "Tadeusze" (nie "Pany..."), czy utwory Dickensa (w których pełno było obrazów dziecięcej nędzy) wzięły.

Przypadek jest tylko jednym z elementow ewolucji. Gdyby byl jedynym, zaden porzadek (np. ekosystemy) by sie z chaosu nie wylonil. Jest presja srodowiska ktora ukierunkowuje ewolucje, dobor naturalny, selekcja, ekspresja genow, pamiec genetyczna, instynkty, interakcje z innymi gatunkami i pewnie duzo innych rzeczy.

Dalsze opisane zjawiska zrodziły się z przypadku. Zmiany środowiska też są zasadniczo produktem przypadkowej ewolucji (której nie ma co zawężać do biologicznej).

Co innego dla ateisty moze byc zrodlem norm? Rozum? Wytwor mozgu, ktory jest przypadkowym produktem przypadkowo dzialajacej ewolucji  ;) ?

Co tylko zechce. Boha niet - otca w mordu można! ;)

(Aha: czy moralność, której źródłem ma być czynnik zewnętrzny: wola bóstwa/władcy/ustawodawcy ew. ewolucyjny pragmatyzm to w ogóle moralność, czy raczej niewolnicze uznawanie dyktatu szeroko pojętych okoliczności?)

Cytuj
Są na to bezsprzeczne dowody?
Tak twierdzi nauka.

Nie załapałeś (albo tak było Ci wygodniej...). Prosiłem o przedstawienie tych dowodów.*

* Oczywiście, mogę Cię wyręczyć, i zlinkować jakieś streszczenie stanu badań nad zagadnieniem:
https://www.scientificamerican.com/article/when-does-consciousness-arise/
Ale nie wiem, czy Cię to ucieszy, bo wynika z niego, że sprawa nie jest tak jednoznaczna, jak sugerujesz ;) .

To chyba oczywiste, ze mowiac o wartosci ludzkiego zycia pomijam mordercow, zwlaszcza tych ktorzy zagrazaja mi lub moim i cala reszte ekstremalnych przypadkow.

W świetle Twojego światopoglądu może i oczywiste ;) , ale dlaczego miałoby być oczywiste per se?
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 31, 2021, 09:23:03 pm
Przypadek jest tylko jednym z elementow ewolucji. Gdyby byl jedynym, zaden porzadek (np. ekosystemy) by sie z chaosu nie wylonil.
Złote słowa, złote słowa, czapki z głów. Mówię serio. Kota możesz nazwać jak chcesz. W zasadzie jak Ci serce podpowiada. Ja bym chyba jednak Lemem nie nazwał, ale jeśli Twoim zdaniem to hołd - to spoko. Czy to rasowiec?
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Kwiecień 01, 2021, 04:14:15 am
Cytuj
Ale niekoniecznie mówią to, co myślisz... ::)
To akurat prawda w sensie ogolnym. Duzo zalezy od konkretnniejszych sytuacji i kontekstu. Np: Mozessz sie zachowywac w sposob sugerujacy szacunek do kogos kto ma nad Toba jakas wladze, a w rzeczywistosci gardzic nim, ale grasz/klamiesz ze wzgledu na zewnetrzna presje. W tym przypadku mozna przyjac ze powyzszy cytat jest prawdziwy.
Mozesz tez deklarowac, ze wierzysz w wartosc wiernosci malzenskiej, ale miec 5 kochanek na boku i wtedy czyny mowia wiecej o tym w co faktycznie wierzysz i z takim kontekstem mamy bardziej do czynienia w naszej dyskusji o wege, etc.
Cytuj
(Przez grzeczność pomijam, że drążąc temat od tej strony dowiedziesz góra mojej moralnej brzydoty... według jakichś tam kryteriów, nie - niesłuszności weganizmu.)
Nie oceniam Cie w ogole od tej strony w tej dyskusji. Ja sam zdalem sobie sprawe z prawdziwego wymiaru relacji wiary i dzialan, oraz rozleglych mozliwosci nieswiadomego samooszukiwania sie w tej kwestii zupelnie niedawno. Teraz, po przemysleniu wydaje mi sie to zupelnie oczywiste, ale przz dlugi czas nie bylo.
Cytuj
O, proszę! Czyli jak Ci to wygodne zauważasz jednak konteksty i niuanse... ;)
Nie rozumiem. Zasadniczo u niego, jak i innych akceptuje (przynajmniej do pewnych granic sie staram, wiedzac ze sam nie jestem nadzwyczajny  ;) ) dzialanie sprzecznych programow, jak sam to okresliles. W koncu swoje, adoptowane ze schroniska psy tez karmi miesem zabitych zwierzatek.
Cytuj
Jesteś woluntarysta (co przy Twoim, prawoskośnym, światopoglądzie nie dziwi). Mnie pod przedmiotowym względem bliżej do marksistów - że baza ciągnie za sobą nadbudowę, a licząca się baza to możliwości technologiczne. Stąd sądzę, iż postępy w klonowaniu mięsa (przeciw któremu tak wierzgasz) skuteczniej sprawę rozwiążą, niż jednostkowe moralne sprzeciwy (które w obliczu progresu w rzeczonej dziedzinie nie odegrają już kluczowej roli)*.
Woluntarysta? Nie wydaje mnie sie :) Chyba, ze miales na mysli to ze cenie wolna wole w sensie wolnosci osobistej? Co do klonowania miesa, po prostu jestem ostrozny, wiedzac jak czesto takie experymenty odbijaly sie czkawka uzytkownikom takich wynalazkow. Np. nie tak dawno temu probowano karmic krowy przetworzonym miesem(hehe), co zakonczylo sie tworzeniem prionow i epidemia choroby wscieklych krow. Wczesniej, kiedy zaczeto syntetyzowac produkty spozywcze, reklamowano je jako zdrowsze niz naturalne, o takich wariactwach jak papierosy, "Radithor", czyli zanieczyszczona radem, a majaca rzekomo pomagac na wszystko, lacznie z potencja woda, nie wspominajac. Pojawily sie nawet naukowe uzasadnienia jej uzywania  ;D
https://jamanetwork.com/journals/jama/article-abstract/382767
Ostatnim krzykiem mody i to juz od kilku dekad jest demonizacja tluszczu (zastepowanego zwykle cukrem w przetworzonym jedzeniu) i weganstwo wlasnie. Skutki zarcia syntetycznego miesa moga wyjsc po wielu latach, wiec ja podziekuje i bede sie trzymal tego, co natura stworzyla przez mld lat.
Cytuj
Mnie pod przedmiotowym względem bliżej do marksistów
Jestem pewien, ze kiedys wynajda na to szczepionke i zostaniesz uleczony  ;D Sorry, nie moglem sie oprzec  ;) ;)
Cytuj
Zaskakujesz... Liberał widzi coś niestosownego w egoizmie?  8)
Najwidoczniej nie rozumiesz idei liberalnej, oraz jak zwykle mnie  :) Osobiscie najbardziej imponuja mi ludzie, ktorzy dzialaja altruistycznie. Wladza, intelekt, bogactwo, slawa... zadna z tych rzeczy nie robi na mnie wrazenia i nie cenie ich w ludziach. Natomiast silny charakter w polaczeniu z altruizmem wzbudza moj podziw. Rozmawialem np. z wolentariuszka z hospicjum, zwykla na oko kobieta i nie moglem wyjsc z podziwu nad jej wielkoscia.
Cytuj
Oksytocyna oksytocyną, ale skądś się te "Janki Muzykanty", "Tadeusze" (nie "Pany..."), czy utwory Dickensa (w których pełno było obrazów dziecięcej nędzy) wzięły.
Z ogolnej sytuacji sie wziely. Ogromna wiekszosc ludzi zyla w nedzy, cierpieniu i morderczej pracy, bez podzialu na plec i wiek.
Cytuj
Dalsze opisane zjawiska zrodziły się z przypadku. Zmiany środowiska też są zasadniczo produktem przypadkowej ewolucji (której nie ma co zawężać do biologicznej).
Mozesz to rozwinac i uprecyzyjnic? Wydaje mi sie, ze sie mylisz zasadniczo. Co to znaczy, ze zrodzily sie z przypadku? Nie moze sam przypadek tworzyc porzadku, czy struktur z definicji. Przypadek moze byc jedynie elementem ukladanki. Pomijajac chwilowo ewolucje biologiczna, a patrzac na elementy zorganizowania kosmosu, np. nasz uklad sloneczny. Gdyby grawitacja zachowywala sie przypadkowo, raz tak, raz inaczej, a raz siak, zadna struktura jak uklady planetarne, ba planety i gwiazdy nie powstaly by. Ba, atomy nie mogly by powstac, ktore tez maja swoja uporzadkowana strukture. Reakcje chemiczne nie zachodza przypadkowo, w tym sensie ze z 2 atomow wodoru nie powstanie raz zloto, raz aluminium, a za nastepnym razem cos jeszcze innego. O ile np. poszczegolne czasteczki gazu w przestrzeni poruszaja sie przypadkowymi trajektoriami, o tyle dany gaz jako calosc zachowuje sie przewidywalnie w wielu parametrach.
O cos innego musi Ci chodzic.
Cytuj
Co tylko zechce. Boha niet - otca w mordu można! ;)

(Aha: czy moralność, której źródłem ma być czynnik zewnętrzny: wola bóstwa/władcy/ustawodawcy ew. ewolucyjny pragmatyzm to w ogóle moralność, czy raczej niewolnicze uznawanie dyktatu szeroko pojętych okoliczności?)
Boga niet, etc, a potem masowe mordy i gulagi  :)
Zalezy jaka moralnosc. Zaczatki moralnosci mozna dostrzec juz w swiecie zwierzecym, np. przegrany wilk kladzie sie na brzuch i odkrywa najwrazliwsze czesci, oddajac sie na laske wygranego. I ten wygrany mu ta laske okazuje. Moglby go zagryzc, ale tego nie robi. Co za tym stoi? Nie wiem dokladnie, byc moze wlasnie ewolucyjny pragmatyzm, bo oszczedzony wilk nadal moze byc pomocny przy polowaniu, ale tak czy siak, czy to zle, ze moralnosc moze miec takie podstawy? U ludzi to by byla zasada nie dobijania rannych (np. na wojnach, w pojedynkach), nie mordowanie jencow.
Cytuj
Nie załapałeś (albo tak było Ci wygodniej...). Prosiłem o przedstawienie tych dowodów.*

* Oczywiście, mogę Cię wyręczyć, i zlinkować jakieś streszczenie stanu badań nad zagadnieniem:
https://www.scientificamerican.com/article/when-does-consciousness-arise/
Ale nie wiem, czy Cię to ucieszy, bo wynika z niego, że sprawa nie jest tak jednoznaczna, jak sugerujesz ;) .
No widzisz, sam cos znalazles  :) Czytalem jakies inne badania, chyba nowsze, ktore twierdzily ze jednak ma sny. Natomiast czy sny sa dowodem na istnienie swiadomosci? Ze swiadomoscia moze byc spory problem, bo jak ja zmierzyc? Moze byc stopniowa.
Cytuj
W świetle Twojego światopoglądu może i oczywiste ;) , ale dlaczego miałoby być oczywiste per se?
Bo niektore rzeczy sa oczywiste per se  :) Chyba ze jest sie hardcore postmodernista, ale wtedy to juz tylko kaftan i seria zastrzykow w brzuch :D :
https://youtu.be/a55gvPE7k8s?t=168 (https://youtu.be/a55gvPE7k8s?t=168)

Przypadek jest tylko jednym z elementow ewolucji. Gdyby byl jedynym, zaden porzadek (np. ekosystemy) by sie z chaosu nie wylonil.
Złote słowa, złote słowa, czapki z głów. Mówię serio. Kota możesz nazwać jak chcesz. W zasadzie jak Ci serce podpowiada. Ja bym chyba jednak Lemem nie nazwał, ale jeśli Twoim zdaniem to hołd - to spoko. Czy to rasowiec?
A dzieki, Maziek. Ale to wydaje mi sie zupelnie proste i oczywiste, malo odkrywcze. Kot rasowiec, British Shorthair. Dziecko namowilo zone, a potem pod presja... co mialem zrobic? Jak juz zapadla decyzja, to zrobilem research jaka rasa odpowiadala by mi najbardziej pod katem charakteru i byla najmniej klopotliwa od strony techniczno-organizacyjnej i wyszedl mi Brytyjczyk. Jak juz kot bedzie, to zostanie na 12-15 lat, wiec podszedlem do sprawy jako dlugoterminowej inwestycji, zatem staralem sie minimalizowac ryzyko niekompatybilnosci potrzeb kota i ludzkich (glownie moich 8) ). Z Lemem i tak chyba nie wypali, bo sie dziewczynom nie podoba  :(  Albo zostanie Witcher, jak w papierach, albo one cos wymysla. Proponowalem Hektor (ulubiona postac z literatury i trauma z dziecinstwa po filmie Saturn 3 :D ), ale tez nie chca...Eeeh, z babami...!
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 01, 2021, 10:21:54 am
Mozesz tez deklarowac, ze wierzysz w wartosc wiernosci malzenskiej, ale miec 5 kochanek na boku i wtedy czyny mowia wiecej o tym w co faktycznie wierzysz

Nie do końca. Mogę wierzyć, że wierność małżeńska jest dobra, ale dla siebie - z czystego egoizmu - robić wyjątek, albo mieć b. słabą wolę (w potocznym tego słowa znaczeniu), itd.*

* Pomijam, że posiadanie żony i tylu kochanek na raz wymaga takiej kondycji, i umiejętności lawirowania, że ociera się jeśli nie o sport ekstremalny, to o masochizm ;) .

Ja sam zdalem sobie sprawe z prawdziwego wymiaru relacji wiary i dzialan, oraz rozleglych mozliwosci nieswiadomego samooszukiwania sie w tej kwestii zupelnie niedawno. Teraz, po przemysleniu wydaje mi sie to zupelnie oczywiste, ale przz dlugi czas nie bylo.

Nie odmawiam Ci prawa do osobistych odkryć i subiektywnych poruszeń z nimi związanych, ba - nie zaprzeczam, że bywa tak, jak piszesz (prawda i fałsz, także mający charakter samooszustwa), ale - od paru już postów - usiłuję zwrócić Twoją uwagę na inną sytuację - dwie subiektywne - sprzeczne - prawdy, w jednym umyśle koegzystujące. Można przecież być gorącym przeciwnikiem zabijania, a mimo to rozwalić komuś impulsywnie łeb, i potem - w przekonaniu, że zabijanie jest złe obwiesić się z poczucia winy czy zgłosić na policję, ale też - jeśli żyje się w realiach służących bezkarności (jak Dziki Zachód czy I RP z jej niewydolnym systemem prawnym i magnacką samowolą) - powiedzieć sobie "trudno, stało się", i żyć dalej jak gdyby nigdy nic, wciąż będąc przeciwnikiem zabijania... i być może nadal je okazjonalnie uskuteczniając, gdy emocje poniosą. Albo być antyfaszystą czy antykomunistą, względnie marksistą-nie-stalinistą (i brzydzić się zbrodniami Hitlera czy Stalina), a mimo to robić karierę w III Rzeszy czy ZSRR lat '30-'50, w nadziei, że zdobędzie się pozycję i kwalifikacje pozwalające budować kiedyś rzeczywistość lepszą, niż krwawe aberracje, w których się tkwi, i mieć kolegów z SS-Totenkopf czy NKWD, których się szczerze lubi, gardząc jednocześnie ich zbrodniami (czego nie mówi się im prywatnie nawet nie ze strachu, że doniosą, a z poczucia koleżeństwa właśnie), ba, nawet nie wykręcać się od biernego pomocnictwa w ich morderczej robocie (bo "trudno, taki duch czasu" i "i tak wszyscy wokół to robią") wciąż uważając to za zło, i kompletnie platonicznie współczując ofiarom. (Zanim powiesz, że zabawiam się przekombinowanymi abstrakcjami wspomnij choćby Berię z Chruszczowem - gorliwych stalinowców, i potem równie gorliwych destalinizatorów.)

Zasadniczo u niego, jak i innych akceptuje (przynajmniej do pewnych granic sie staram, wiedzac ze sam nie jestem nadzwyczajny  ;) ) dzialanie sprzecznych programow, jak sam to okresliles.

A mimo tego dostrzegania komplikacji już w indywidualnych ludzkich psychikach wierzysz w istnienie prostych recept i odpowiedzi... 8)

Woluntarysta? Nie wydaje mnie sie :) Chyba, ze miales na mysli to ze cenie wolna wole w sensie wolnosci osobistej?

Miałem na myśli, że nie dość, że wydajesz się wierzyć w istnienie wolnej woli, to jeszcze zdajesz się zakładać istotny wpływ jednostkowej woli na kształt świata.

Skutki zarcia syntetycznego miesa moga wyjsc po wielu latach, wiec ja podziekuje i bede sie trzymal tego, co natura stworzyla przez mld lat.

A ja znów będę wolał nie mieć niekoniecznej krwi na rękach, zamiast bać się, że może kiedyś coś tam (choć pewnie nic nigdy ;) ). Tym bardziej, że będąc śmiertelni i tak niewiele tracimy - co - tak naprawdę - znaczy rok czy dzisięć w tę czy we w tę. Co innego gdyby wieczność była stawką.
A naturze ufam jeszcze mniej niż ludziom, w końcu wynalazła też śmierć, choroby, klęski żywiołowe, itd.

Jestem pewien, ze kiedys wynajda na to szczepionke i zostaniesz uleczony  ;D Sorry, nie moglem sie oprzec  ;) ;)

Żarty żartami, ale nie zaprzeczysz, że tanie klonowane mięso (plus ew. surowe kary za jedzenie innego) skuteczniej zmienią nawyki żywieniowe szerokich grup społecznych, niż czyjekolwiek wołanie na puszczy (czy też puszczanie się na wole ;) ).

Osobiscie najbardziej imponuja mi ludzie, ktorzy dzialaja altruistycznie. Wladza, intelekt, bogactwo, slawa... zadna z tych rzeczy nie robi na mnie wrazenia i nie cenie ich w ludziach. Natomiast silny charakter w polaczeniu z altruizmem wzbudza moj podziw. Rozmawialem np. z wolentariuszka z hospicjum, zwykla na oko kobieta i nie moglem wyjsc z podziwu nad jej wielkoscia.

Mnie imponują różne rzeczy, w tym wiele z tego, co wymieniłeś. Choć przypomina to w moim wypadku podziwianie np. gór, bo... nie wierzę w wolną wolę.

Z ogolnej sytuacji sie wziely. Ogromna wiekszosc ludzi zyla w nedzy, cierpieniu i morderczej pracy, bez podzialu na plec i wiek.

Tak, jednak pomijasz ten czynnik, że - w efekcie owej sytuacji - nieszczególnie przywiązywano się do małych dzieci (Kochanowski robił za wyjątek) mając świadomość, że niekoniecznie dożyją dorosłości (a raczej: większe szanse, że umrą, niż, że jej doczekają), które to nastawienie miało praktyczne skutki...*

* Kłania się choćby sławetna odpowiedź, której - wedle Machiavellego - Caterina Sforza miała udzielić Cesaremu Borgii.

Mozesz to rozwinac i uprecyzyjnic? Wydaje mi sie, ze sie mylisz zasadniczo. Co to znaczy, ze zrodzily sie z przypadku?

Ano to, że i Wszechświat zapewne powstał przez przypadek, i zestaw jego praw, w którym chcesz widzieć źródło ładu jest przypadkowy (jeden z wielu dających się pomyśleć, i być może istniejących w Multiversum).

Boga niet, etc, a potem masowe mordy i gulagi

Argumentum ad Hitleri (et Stalini), z sugestią, że wiara religijna wyklucza mordowanie (co jest bzdurą, bo w imię tej wiary mordowano również). Za to nie uwzględniasz faktu, że podstawowym źródłem moralności jest jednak indywidualne, b. subiektywne przekonanie - "ja uważam, że moralne jest to i to..." (choćby służenie bóstwu w które wierzę, czy uznawanie, że etyka szukająca zakorzenienia w ewolucji jest właściwa i podążanie za nią), i tak naprawdę nie ma nic więcej.

(Skądinąd: można =/= trzeba*.)

* Przy czym sądzę, że dla większości jednostek naszego gatunku da się jednak pomyśleć okoliczności, w których dałyby swojemu ojcu w mordę jakkolwiek gryzłoby się to z ich wyobrażeniami nt. tego, jak należy traktować rodziców...

Czytalem jakies inne badania, chyba nowsze, ktore twierdzily ze jednak ma sny.

Zaraz: w jaki sposób chcesz obiektywnie stwierdzić, że ktoś ma sny, bo to ciekawe... 8)

I nie powołuj się po raz kolejny na coś gdzieś wyczytanego, tylko w końcu konkretem rzuć... ::)

Bo niektore rzeczy sa oczywiste per se  :)

IMHO nic takie nie jest (łącznie z kwestią rzeczywistości/istnienia nas i/lub Wszechświata), a przyjmowanie czegoś za oczywiste jest uchylaniem się od umysłowego wysiłku (podczas gdy zadawanie pytań - o co tylko się da - jest wstępem do filozofii, i - co ważniejsze - do myślenia naukowego). Postmodernizm natomiast - zwł. w znaczeniu, które masz na myśli - nie ma tu nic do rzeczy, bo on potrafi tylko dekonstruować, nie zaś stawiać pytania i szukać odpowiedzi.

ps. Czy nie gubimy w tym wszystkim tematu, tj. zwierzaków spoza gatunku homo s.?
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Kwiecień 16, 2021, 05:40:28 am
Cytuj
Mozesz tez deklarowac, ze wierzysz w wartosc wiernosci malzenskiej, ale miec 5 kochanek na boku i wtedy czyny mowia wiecej o tym w co faktycznie wierzysz

Nie do końca. Mogę wierzyć, że wierność małżeńska jest dobra, ale dla siebie - z czystego egoizmu - robić wyjątek, albo mieć b. słabą wolę (w potocznym tego słowa znaczeniu), itd.*

* Pomijam, że posiadanie żony i tylu kochanek na raz wymaga takiej kondycji, i umiejętności lawirowania, że ociera się jeśli nie o sport ekstremalny, to o masochizm ;) .

Cytat: NEXUS6 w Kwiecień 01, 2021, 04:14:15 am
Ja sam zdalem sobie sprawe z prawdziwego wymiaru relacji wiary i dzialan, oraz rozleglych mozliwosci nieswiadomego samooszukiwania sie w tej kwestii zupelnie niedawno. Teraz, po przemysleniu wydaje mi sie to zupelnie oczywiste, ale przz dlugi czas nie bylo.

Nie odmawiam Ci prawa do osobistych odkryć i subiektywnych poruszeń z nimi związanych, ba - nie zaprzeczam, że bywa tak, jak piszesz (prawda i fałsz, także mający charakter samooszustwa), ale - od paru już postów - usiłuję zwrócić Twoją uwagę na inną sytuację - dwie subiektywne - sprzeczne - prawdy, w jednym umyśle koegzystujące. Można przecież być gorącym przeciwnikiem zabijania, a mimo to rozwalić komuś impulsywnie łeb, i potem - w przekonaniu, że zabijanie jest złe obwiesić się z poczucia winy czy zgłosić na policję, ale też - jeśli żyje się w realiach służących bezkarności (jak Dziki Zachód czy I RP z jej niewydolnym systemem prawnym i magnacką samowolą) - powiedzieć sobie "trudno, stało się", i żyć dalej jak gdyby nigdy nic, wciąż będąc przeciwnikiem zabijania... i być może nadal je okazjonalnie uskuteczniając, gdy emocje poniosą. Albo być antyfaszystą czy antykomunistą, względnie marksistą-nie-stalinistą (i brzydzić się zbrodniami Hitlera czy Stalina), a mimo to robić karierę w III Rzeszy czy ZSRR lat '30-'50, w nadziei, że zdobędzie się pozycję i kwalifikacje pozwalające budować kiedyś rzeczywistość lepszą, niż krwawe aberracje, w których się tkwi, i mieć kolegów z SS-Totenkopf czy NKWD, których się szczerze lubi, gardząc jednocześnie ich zbrodniami (czego nie mówi się im prywatnie nawet nie ze strachu, że doniosą, a z poczucia koleżeństwa właśnie), ba, nawet nie wykręcać się od biernego pomocnictwa w ich morderczej robocie (bo "trudno, taki duch czasu" i "i tak wszyscy wokół to robią") wciąż uważając to za zło, i kompletnie platonicznie współczując ofiarom.
Eee, tam. To wszystko to tzw. "gimnastyka umyslowa", zeby sie wybielic.

Cytuj
(Zanim powiesz, że zabawiam się przekombinowanymi abstrakcjami wspomnij choćby Berię z Chruszczowem - gorliwych stalinowców, i potem równie gorliwych destalinizatorów.)
Tak to widzisz?  Beria - wyjatkowej klasy lajdak, szef NKWD, morderca, sadysta i seksualny predator, gorliwym destalinizatorem? W sensie, ze chcial cos zmieniac na lepsze? Brzmi naiwnie.  Wg. mnie to typowe porachunki w gronie gangsterow i walka o wladze. Wczesniej Stalinowcy wybili starych bolszewikow, tak samo jak pozniej Chruszczow wlasnie z ekipa rozwalili Berie. Niech sie Liv, jako fachowiec wypowie, ale to zupelnie nie ten temat. Natomiast ten przyklad jest wlasnie dobry na potwierdzenie opcji hipokryzji.

Cytuj
A mimo tego dostrzegania komplikacji już w indywidualnych ludzkich psychikach wierzysz w istnienie prostych recept i odpowiedzi... 8)
A Ty znowu swoje, z ta interpretacja moich pogladow  ;D ;D

Cytuj
A ja znów będę wolał nie mieć niekoniecznej krwi na rękach, zamiast bać się, że może kiedyś coś tam (choć pewnie nic nigdy ;) )
Przezabawne :D :D Zebys cos wolal, albo wolal cos innego, najpierw musial bys miec wolna wole, ktorej przeciez nie masz  ;D

Cytuj
Tym bardziej, że będąc śmiertelni i tak niewiele tracimy - co - tak naprawdę - znaczy rok czy dzisięć w tę czy we w tę. Co innego gdyby wieczność była stawką.
Swietny argument za... jedzeniem miesa. Skoro zwierze zyje tylko (a w naturze, to juz w ogole b. krotko, bo jak tylko oslabnie jest zjadane przez drapieznika) kilka lat, to co mu za roznica pare lat w te czy we w te? :)

Cytuj
A naturze ufam jeszcze mniej niż ludziom, w końcu wynalazła też śmierć, choroby, klęski żywiołowe, itd.
Naturze nie ufasz, ludziom nie ufasz, religie odrzucasz, w wolna wole nie wierzysz... to na czym opierasz moralnosc? Na swoim wlasnym rozumie tez raczej nie mozesz, w koncu sklecil sie przypadkowo z przypadkowej natury i ewolucji, a w dodatku przeciez nie masz wolnej woli, wiec nie mozesz sobie wybrac swojej moralnosci.

Cytuj
Żarty żartami, ale nie zaprzeczysz, że tanie klonowane mięso (plus ew. surowe kary za jedzenie innego) skuteczniej zmienią nawyki żywieniowe szerokich grup społecznych, niż czyjekolwiek wołanie na puszczy (czy też puszczanie się na wole ;) ).
A tanie, hodowane mieso i kary za jedzenie laboratoryjnego (albo zielska) takoz skutecznie zmienia nawyki zywieniowe. Co dowodzi jedynie tego i niczego innego, ze sila mozna zmusic ludzi do roznych zachowan .

Cytuj
Ano to, że i Wszechświat zapewne powstał przez przypadek, i zestaw jego praw, w którym chcesz widzieć źródło ładu jest przypadkowy (jeden z wielu dających się pomyśleć, i być może istniejących w Multiversum).
Zapewne? A moze zapewne nie? Tego nie wiesz, bo wiedziec nie mozesz, gdyz przesuwasz sie poza granice poznania i wszystkiego (big bang). Natomiast jesli istnieje jakis zestaw praw, istniejacy i dzialajacy w naszym wszechswiecie (a tak przeciez jest, zaczynajac od praw fizyki, poprzez chemie, biologie, etc.), to juz staje sie oczywiste, ze nie jedynie przypadek ksztaltuje zjawiska i procesy zachodzace we wszechswiecie na kazdym poziomie organizacji materii, nomen est omen - organizacja jest zaprzeczeniem przypadku.

Cytuj
Argumentum ad Hitleri (et Stalini), z sugestią, że wiara religijna wyklucza mordowanie (co jest bzdurą, bo w imię tej wiary mordowano również). Za to nie uwzględniasz faktu, że podstawowym źródłem moralności jest jednak indywidualne, b. subiektywne przekonanie - "ja uważam, że moralne jest to i to..." (choćby służenie bóstwu w które wierzę, czy uznawanie, że etyka szukająca zakorzenienia w ewolucji jest właściwa i podążanie za nią), i tak naprawdę nie ma nic więcej.

(Skądinąd: można =/= trzeba*.)

* Przy czym sądzę, że dla większości jednostek naszego gatunku da się jednak pomyśleć okoliczności, w których dałyby swojemu ojcu w mordę jakkolwiek gryzłoby się to z ich wyobrażeniami nt. tego, jak należy traktować rodziców...
Argument historyczny. Natomiast wypieram sie sugestii, ze sugeruje iz religia wyklucza mordowanie. Pewnie ze sa/byly religie i parareligie ktore wrecz zalecaja mordowanie. Chodzilo o metafore literacka. Boga niet, dusza eto kletoczka, otca w mordu mozna, jest ostrzezeniem wlasnie przed odrzuceniem religijnej/metafizycznej (tak ogolnie mowiac, bez niuansow) nadbudowy do moralnosci. Nie jest jasne, czy odrzucajac ta nadbudowe nie wylewamy dziecka z kapiela. Czy pozbawiajac sie pewnego, pozaludzkiego - w sensie ludzkiej jednostki i wyzszego w stosunku to czlowieka punktu odniesienia moralnego, nie sprowadzamy na siebie wiecej nieszczesc niz zysku. Nie twierdze koniecznie ze tak jest, pytam.

Cytuj
Za to nie uwzględniasz faktu, że podstawowym źródłem moralności jest jednak indywidualne, b. subiektywne przekonanie - "ja uważam, że moralne jest to i to..."
Czy nie jest to mozliwe jedynie przy zalozeniu, ze posiadamy wolna wole i wybierzemy jaka moralnoscia sie kierowac? Nawet gdyby byla ograniczona, badz pod wplywem roznych czynnikow, np. ewolucyjnych, edukacyjnych, srodowiskowych, etc, ale jednak bedaca wolna wola?

Cytuj
Zaraz: w jaki sposób chcesz obiektywnie stwierdzić, że ktoś ma sny, bo to ciekawe... 8)

I nie powołuj się po raz kolejny na coś gdzieś wyczytanego, tylko w końcu konkretem rzuć... ::)
Q, nie mam na podoredziu bazy danych wszystkich rzeczy ktore czytalem, zeby Ci rzucic odnosnikiem  :D Z tego co pomne, badali ruchy oczu, badali tez plody zwierzece (chyba owcy) bardziej inwazyjnie i tez mialy miec sny. Ty jestes botem biblitecznym, to wygrzeb, chetnie sam to przeczytam jeszcze raz. 8)

Cytuj
IMHO nic takie nie jest (łącznie z kwestią rzeczywistości/istnienia nas i/lub Wszechświata), a przyjmowanie czegoś za oczywiste jest uchylaniem się od umysłowego wysiłku (podczas gdy zadawanie pytań - o co tylko się da - jest wstępem do filozofii, i - co ważniejsze - do myślenia naukowego). Postmodernizm natomiast - zwł. w znaczeniu, które masz na myśli - nie ma tu nic do rzeczy, bo on potrafi tylko dekonstruować, nie zaś stawiać pytania i szukać odpowiedzi.
O, nie. Nasz mozg podswiadomie filtruje otaczajaca rzeczywistosc i selekcjonuje informacje istotne, przekazywane do swiadomosci. Jesli nic bys nie przyjmowal za oczywiste, to w ogole nie mogl bys formulowac mysli, bo nie mial bys narzedzi. Byl bys w stanie stuporu, albo utknal bys na pierwsszej definicji (w najlepszym przypadku).
Q, Ty musisz wyraznie zaznaczac kiedy sobie robisz jaja, a kiedy na powaznie... Jesli na powaznie kwestionujesz np. istnienie wszechswiata i siebie samego, to byc moze potrzebujesz pomocy? ;)
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 16, 2021, 07:02:20 pm
Tak to widzisz?  Beria - wyjatkowej klasy lajdak, szef NKWD, morderca, sadysta i seksualny predator, gorliwym destalinizatorem? W sensie, ze chcial cos zmieniac na lepsze?
Poczytaj o Berii ;) ... Wszystko prawda, co napisałeś, kim, czy czym był - ale za co go zaciukali?
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 16, 2021, 08:30:59 pm
Eee, tam. To wszystko to tzw. "gimnastyka umyslowa", zeby sie wybielic.

Ta dyskusja też już dawno stała się gimnastyką umysłową*, a jednak jej nie porzucamy... Hmm... ;)

* Swoją drogą: wykazujesz w tym zakresie tyle talentu, że mam wrażenie, iż marnujesz się za tym biurkiem w Cambridge. Mógłbyś zrobić karierę w jakiejś libertariańskiej partii o zabarwieniu konserwatywnym. Chociaż... może się nie marnujesz, może racjonalnie kalkulujesz (zgodnie z dogmatem liberalizmu), i wychodzi Ci, że kariera w takiej partii, to żadna kariera, bo jakoś proste rozwiązania, które głosisz, przez większość społeczną (w tym i większość tzw. elit) są dziwnym trafem odrzucane.

Ale żarty - żartami, a ja nadal nie wiem, dlaczego zakładasz, że mózg ludzki nie może w sobie godzić sprzeczności ;) .

Niech sie Liv, jako fachowiec wypowie

Odwołuję się tu m.in. do dyskusji o Berii, którą maziek (już się na ten temat odezwał, jak widzę*) toczył bodajże z livem właśnie. I do źródeł wtedy przywoływanych.

* Zatem tylko drobniejszą cegiełkę tu dorzucę:
Beria - wyjatkowej klasy lajdak, szef NKWD, morderca, sadysta i seksualny predator
Wszystko prawda, co napisałeś, kim, czy czym był - ale
...właśnie - ale. Dlaczego będąc tym wszystkim co napisałeś, a więc niewątpliwym potworem (potworem nad potworami nawet, jeśli - po lemowsku - założyć, że wszyscy nimi jesteśmy) nie mógłby być niczym innym poza tym? Przecież da się być np. ojcem i tokarzem, czy (genialnym) fizykiem i (kiepskim) skrzypkiem.

Natomiast ten przyklad jest wlasnie dobry na potwierdzenie opcji hipokryzji.

I tu muszę spytać, co właściwie złego jest w hipokryzji (zwł. gdy porównać ją z jawnym uskutecznianiem - i pochwalaniem - okrucieństwa)? ;)

A Ty znowu swoje, z ta interpretacja moich pogladow  ;D ;D

Bo, oczywiście, to, że wszystkie wyrażane przez Ciebie poglądy (i przeważającą większość źródeł, które przywołujesz) da się bez trudu przypisać do jednego nurtu ideologicznego, to kompletny zbieg okoliczności ;) .

Przezabawne :D :D Zebys cos wolal, albo wolal cos innego, najpierw musial bys miec wolna wole, ktorej przeciez nie masz  ;D

Przezabawne jest raczej, że nie wychwyciłeś, iż dla wygody używam potocznego, nieścisłego, języka. Ale ok, mogę doprecyzować: "tak mnie warunki ukształtowały, że w swoim subiektywnym pojęciu 'wolę'".

Swietny argument za... jedzeniem miesa. Skoro zwierze zyje tylko (a w naturze, to juz w ogole b. krotko, bo jak tylko oslabnie jest zjadane przez drapieznika) kilka lat, to co mu za roznica pare lat w te czy we w te? :)

Owszem, dający się użyć jako usprawiedliwienie wszystkiego, nawet rozwalenia Ci łba ;), mam tego świadomość. A jednak wolę - z zastrzeżeniem z poprzedniego akapitu - czynić z niego inny pożytek.

Naturze nie ufasz, ludziom nie ufasz, religie odrzucasz, w wolna wole nie wierzysz... to na czym opierasz moralnosc? Na swoim wlasnym rozumie tez raczej nie mozesz, w koncu sklecil sie przypadkowo z przypadkowej natury i ewolucji, a w dodatku przeciez nie masz wolnej woli, wiec nie mozesz sobie wybrac swojej moralnosci.

Opieram ją, jak wszyscy, na wewnętrznym poczuciu moralności. Przy czym wcale nie twierdzę, że je sobie - w ścisłym tego słowa znaczeniu - wybieramy, ani, że jest niezawodne. Twierdzę "tylko", że nic innego nie mamy.

Co dowodzi jedynie tego i niczego innego, ze sila mozna zmusic ludzi do roznych zachowan .

Dziwię się, że akurat Ty masz z tym kłopot. W końcu Twój umiłowany "ład" przyrody, Twoje "źródło moralności" tak działa - zmieniamy okoliczności i dostosuj się lub zgiń ;) .

Natomiast jesli istnieje jakis zestaw praw, istniejacy i dzialajacy w naszym wszechswiecie (a tak przeciez jest, zaczynajac od praw fizyki, poprzez chemie, biologie, etc.), to juz staje sie oczywiste, ze nie jedynie przypadek ksztaltuje zjawiska i procesy zachodzace we wszechswiecie na kazdym poziomie organizacji materii, nomen est omen - organizacja jest zaprzeczeniem przypadku.

Jeśli, ale nikt nigdy nie dowiódł nieprzypadkowości istniejącego zestawu praw fizyki. Jeśli ;) dowiedzie, to pogadamy ;) .

Argument historyczny.

Ale taki selektywny jakiś ;) . W końcu w imię każdej ze znaczących religii dość chętnie mordowano, nawet buddyzmu (kłania się wojna Żółtych Czapek z Czerwonymi Czapkami).

Boga niet, dusza eto kletoczka, otca w mordu mozna, jest ostrzezeniem wlasnie przed odrzuceniem religijnej/metafizycznej (tak ogolnie mowiac, bez niuansow) nadbudowy do moralnosci. Nie jest jasne, czy odrzucajac ta nadbudowe nie wylewamy dziecka z kapiela. Czy pozbawiajac sie pewnego, pozaludzkiego - w sensie ludzkiej jednostki i wyzszego w stosunku to czlowieka punktu odniesienia moralnego, nie sprowadzamy na siebie wiecej nieszczesc niz zysku. Nie twierdze koniecznie ze tak jest, pytam.

Być może, tylko takie umocowanie działa wyłącznie jak długo w nie wierzysz. A - jak słusznie zauważył Mistrz - nie da się uwierzyć w Boga tylko dlatego, że to nam dobrze zrobi.

Czy nie jest to mozliwe jedynie przy zalozeniu, ze posiadamy wolna wole i wybierzemy jaka moralnoscia sie kierowac?

Nie. Dlaczego popęd moralny ma się różnić od popędu do jedzenia, czy popędu seksualnego? Poczucie słuszności pcha tak samo.

Z tego co pomne, badali ruchy oczu, badali tez plody zwierzece (chyba owcy) bardziej inwazyjnie i tez mialy miec sny.

Czekaj. Czyli musiały to być dowody pośrednie, z reakcji fizjologicznych (w tym neuro-). Ale ok - stwierdziłeś właśnie, że owcze płody mają sny, i że sen = świadomość. I co? Zamierzasz żreć świadome istoty, specjalnie w tym celu ukatrupione, bez cienia wyrzutów sumienia? Sugerujesz, żeś gorszy niż Himmler, co przy egzekucjach mdlał? ;)

Ty jestes botem biblitecznym, to wygrzeb, chetnie sam to przeczytam jeszcze raz. 8)

Jestem (i to b. dumnym z tego miana), ale nie zamiaruję Ci ułatwiać ;) .

O, nie. Nasz mozg podswiadomie filtruje otaczajaca rzeczywistosc i selekcjonuje informacje istotne

Istotne... Raczej subiektywnie uznane za istotne (patrz w sygnaturkę ;) ).

Jesli na powaznie kwestionujesz np. istnienie wszechswiata i siebie samego, to byc moze potrzebujesz pomocy? ;)

Żartem podszytym sugestyjką-insynuacyjką (lub na odwrót) ;) chcesz zbyć za jednym zamachem Demokryta (z jego "istnieją tylko przestrzeń i atomy, wszystko inne jest opinią" - wszystko, a więc i istnienie mnie) i solipsystów? Wiedziałem, że tonący brzytwy się chwyta, ale nie sądziłem, że za aż tak tonącego w tej dyskusji się uważasz* 8) .

* By stosować zagrania, na których Przybyszewski poległ:
https://www.facebook.com/WybitniIIRP/photos/a.366989600078361/803155969795053/
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: xetras w Kwiecień 16, 2021, 09:13:08 pm
Cytuj
na czym opierasz moralnosc? 
Można na wewnętrznym ładzie lub dążeniu do niego.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 16, 2021, 09:14:39 pm
Cytuj
na czym opierasz moralnosc? 
Można na wewnętrznym ładzie lub dążeniu do niego.
A o kim teraz napisałeś?
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 24, 2021, 08:06:03 pm
Zapowiedziano taki oto dokumencik nt. monstrualności i bycia zgubą:
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maj 01, 2021, 05:07:06 am
Cytuj
Zapowiedziano taki oto dokumencik nt. monstrualności i bycia zgubą:
No, na pierwszy rzut oka wyglada ciekawie. W koncu jakias sensowna (byc moze ) forma ekologizmu. Zajmowanie sie prawdziwymi problemami ekologicznymi, a nie jakims narzedziem zastepczym w postaci CO2.

Cytuj
Żartem podszytym sugestyjką-insynuacyjką (lub na odwrót) ;) chcesz zbyć za jednym zamachem Demokryta (z jego "istnieją tylko przestrzeń i atomy, wszystko inne jest opinią" - wszystko, a więc i istnienie mnie) i solipsystów? Wiedziałem, że tonący brzytwy się chwyta, ale nie sądziłem, że za aż tak tonącego w tej dyskusji się uważasz* 8) .
Ja sie nie brzytwy chwytam, tylko za brzytwe (moze byc Ochama) lapie, zeby Cie pohlastac  ;)
Musisz sie wyraznie deklarowac, czy piszesz dla jaj, czy powaznie, czy co tam jeszcze, zebym wiedzial czy sie smiac z Toba, z Ciebie, czy Ci wspolczuc :) Ja np. w wiekszosci pisze z przymruzeniem oka. Tutaj np. wyraznie zaznaczylem, czy na powaznie rozwazasz nierealnosc swiata i siebie. Jesli to tylko takie gierki slowno-filozoficzne dla treningu, to spoko. Ale jesli na powaznie... to medycyna zna te objawy dosc dobrze. Nazywa sie to Derealizacja i Depersonalizacja i sa to po prostu zaburzenia psychiczne:
https://www.medonet.pl/zdrowie,derealizacja---przyczyny--objawy--leczenie,artykul,1729985.html (https://www.medonet.pl/zdrowie,derealizacja---przyczyny--objawy--leczenie,artykul,1729985.html)
https://www.medonet.pl/zdrowie,depersonalizacja---przyczyny--objawy--depersonalizacja-w-nerwicy--leczenie--rokowania,artykul,1729981.html (https://www.medonet.pl/zdrowie,depersonalizacja---przyczyny--objawy--depersonalizacja-w-nerwicy--leczenie--rokowania,artykul,1729981.html)
To, ze na bazie takich objawow wyroslo cos co za filozofie biega (solipsyzm), to juz tylko wina nadmiernej tolerancji dla bzdur.

Cytuj
Istotne... Raczej subiektywnie uznane za istotne (patrz w sygnaturkę ;) ).
Nie, to sie odbywa podswiadomie zupelnie. Swiadomie ludzki umysl nie byl by w stanie przetworzyc takiej ilosci informacji i sie nie zatkac w stuporze. Cos jak chodzenie - nie myslisz swiadomie ktore wlokna miesniowe, w jakiej sekwencji napinac.

Cytuj
Czekaj. Czyli musiały to być dowody pośrednie, z reakcji fizjologicznych (w tym neuro-). Ale ok - stwierdziłeś właśnie, że owcze płody mają sny, i że sen = świadomość. I co? Zamierzasz żreć świadome istoty, specjalnie w tym celu ukatrupione, bez cienia wyrzutów sumienia? Sugerujesz, żeś gorszy niż Himmler, co przy egzekucjach mdlał? ;)
Znowu wmawiasz mi dziecko w brzuch, widzisz co chcesz (moze nieswiadomie) w napisanym. Przeciez wyraznie pisalem, ze nie jestem pewien czy moga istniec sny bez swiadomosci. Cofnij sie do postu.
Co do zarcia swiadomych - a pewnie! 8) Prawie wszystko co zyje ma jakas tam swiadomosc. Nigdy nie twerdzilem inaczej. Po prostu akceptuje okrucienstwo wszechswiata, natury i wierze w nauke (w ewolucje, biologie, i ekologie konkretnie), godze sie tez z rzeczywistoscia i ludzkim miejscem w ewolucji (miejscem drapieznika-wszystkozercy), nie wierzgam przeciwko oscieniowi realnosci. A skoro moralnosc, jak Cie zrozumialem, jest dowolna dla kazdego, tym bardziej ze nie podlegajaca wyborowi, to i Ty nie powinienes miec z tym problemu. :)

Cytuj
estem (i to b. dumnym z tego miana), ale nie zamiaruję Ci ułatwiać ;) .
To byl autentyczny komplement. Ale chopie, grzebac ni mam czasu ostatnio, a az tak bardzo mi na rozwiazaniu tej kwestii nie zalezy. Jak masz - wrzucaj. Jak nie - przezyje.

Cytuj
Czy nie jest to mozliwe jedynie przy zalozeniu, ze posiadamy wolna wole i wybierzemy jaka moralnoscia sie kierowac?

Nie. Dlaczego popęd moralny ma się różnić od popędu do jedzenia, czy popędu seksualnego? Poczucie słuszności pcha tak samo.
Zara, zara... Poped jedzenia, sexualny wynikaja wprost z ewolucji, a poczucie slusznosci z czego? Z wychowania i tresury jeno? Brzmi marksistowsko - biala kartka etc. Na pewno nie moze wynikac z tego samego zrodla w najmniejszym stopniu? Wiadomo, z jednej strony jestesmy ewolucyjnie wykreowani do walki, zabijania, gwalcenia (tu dyskusyjne, trzeba by sie troche rozwinac, a nie chce rozmywac), trybalizmu, etc. Ale z drugiej manki, takoz ewolucyjnie, jestesmy stworzeni do opieki nad dziecmi, innymi ludzmi, do dzielenia sie zebranym i upolowanym, ochrony rannych i starych, do przyjazni, milosci, etc. Kazda z tych rzeczy, zarowno pozytywnych jak i negatywnych, ma jakies zastosowanie w ewolucyjnej walce o prztrwanie.

Cytuj
Być może, tylko takie umocowanie działa wyłącznie jak długo w nie wierzysz. A - jak słusznie zauważył Mistrz - nie da się uwierzyć w Boga tylko dlatego, że to nam dobrze zrobi.
I tutaj wlasnie moze byc pogrzebane sedno psa! Moze wlasnie po to zeby nie ulegac tym niszczycielskim instynktom, potrzeba nam tej nadbudowy? Pytam. Moze nie da sie odrzucic wiary i jednym skokiem przeniesc wszystkich w utopijny jak z obrazkow swiadkow Jehowy swiat ateistycznego humanizmu, gdzie de facto czysta doktryna chrzescijanska milosci blizniego mogla by byc realizowana. Doswiadczenia z XX wieku wskazywaly by na ostroznosc w tym temacie. Moze zamiast idylli, bylo by kolejne pieklo ateistyczne a la Stalin, Mao, Pol Pot, etc. z parareligijna nadbudowa kultu jednostki i kultu ideologii? Odrzucenie wiedzy na temat wynikow i skutkow tego szatanskiego experymentu XXw w rozwazaniach, jest nie tylko antynaukowe, ale zwazywszy na skutki - niemoralne.
Co do religii, juz pisalem: Niektore wprost nakazuja jakies formy mordow, ale jesli chcesz sie czepiac chrzescijanstwa, to nie masz podstaw, bo nie znajdziesz w samej doktrynie zalecen mordowania - wrecz przeciwnie. Po prawdzie jako pretekst, chrzescijanstwo z pewnoscia bylo uzywane. Nie myl wiec 2 rzeczy: w imie religii vs pod pretekstem religii.

Cytuj
Ale żarty - żartami, a ja nadal nie wiem, dlaczego zakładasz, że mózg ludzki nie może w sobie godzić sprzeczności ;)
Z definicji niejako. Sprzecznosci sie nie godza, moga jedynie wspolistniec w jednym mozgu (w tym przypadku).

Cytuj
Bo, oczywiście, to, że wszystkie wyrażane przez Ciebie poglądy (i przeważającą większość źródeł, które przywołujesz) da się bez trudu przypisać do jednego nurtu ideologicznego, to kompletny zbieg okoliczności ;) .
O, to jest tylko w Twojej szufladkowo-biblitecznej glowie :D Bierzesz jakis fragment tego co mowie, odpowiada to jakiemus fragmentowi jakiejs (w Twoim rozumieniu) ideologi i szast-prast: Zakatalogowano.  ;D  Ale, spoko. Whatever makes U happy, dude! Nie bede Cie wiecej poprawial, po prostu w tych fragmentach ignorowal. 8)

Cytuj
Przezabawne jest raczej, że nie wychwyciłeś, iż dla wygody używam potocznego, nieścisłego, języka. Ale ok, mogę doprecyzować: "tak mnie warunki ukształtowały, że w swoim subiektywnym pojęciu 'wolę'".
Teraz sie tlumaczysz... :P Typowa Freudowska pomylka, cos jak plaskoziemca mowiacy, ze ta teoria ma zwolennikow na calym globie. ;D Powiedz, ty tak na powaznie z ta wolna wola? Czy moze mylisz fakt, ze pomimo posiadania przez ludzi wolnej woli, jest ona ograniczana w pewnym stopniu warunkami, wychowaniem, ewolucja, popedami, etc. i w zwiazku z tym uwazasz, ze nie mamy jej w ogole?

Cytuj
Owszem, dający się użyć jako usprawiedliwienie wszystkiego, nawet rozwalenia Ci łba ;) , mam tego świadomość. A jednak wolę - z zastrzeżeniem z poprzedniego akapitu - czynić z niego inny pożytek.
No i znowu "wolisz"? Czyli tak: Najpierw formulujesz poprawnie mysl, uzywajac milczaco faktu wolnej woli istnienia, bo inaczej bys sie gramatycznie zamotal, a potem dopiero dodajesz, ze podlega napisane przez Ciebie zdanie zastrzezeniu. Nie daje Ci do myslenia, ze skoro jezyk sam wymusza stosowanie zwrotow zakladajacych istnienie woli, to cos musi byc na rzeczy? ;D ;D

Cytuj
Opieram ją, jak wszyscy, na wewnętrznym poczuciu moralności. Przy czym wcale nie twierdzę, że je sobie - w ścisłym tego słowa znaczeniu - wybieramy, ani, że jest niezawodne. Twierdzę "tylko", że nic innego nie mamy.
Zrodlo. Gdzie jest zrodlo tego wewnetrznego poczucia? Tylko tresura warunkami?

Cytuj
Dziwię się, że akurat Ty masz z tym kłopot. W końcu Twój umiłowany "ład" przyrody, Twoje "źródło moralności" tak działa - zmieniamy okoliczności i dostosuj się lub zgiń ;) .
Eee...co ma piernik do wiatraka (z zastrzezeniem, ze make ;) )  :o  Gdzie ja w ogole wyrazalem swoja milosc do zaobserwowanego? Czy z faktu powiedzenia, ze cos moze byc, wynika automatycznie afirmacja dla tegoz?

Dobra, dosyc tych dywagacji, nie majacych nic wspolnego ze zwierzakami (w wiekszosci). Masz tu, Q ciekawe wyjasnienie pewnych sloganow/klamstw miesno-klimatycznych. Chyba miarodajne? Nie wiem.


https://www.youtube.com/watch?v=sGG-A80Tl5g (https://www.youtube.com/watch?v=sGG-A80Tl5g)

A tutaj, widzisz Q, musisz sie pozbyc swojego kotka, bo zabijasz planete.



https://www.youtube.com/watch?v=hFSYFG7ygCw (https://www.youtube.com/watch?v=hFSYFG7ygCw)


A teraz zupelnie na temat i powaznie: Czytam duzo na temat tego jaka dieta jest najzdrowsza dla kota. Skoro juz go bede mial, to bede o niego bardzo dbal. Otoz duzo ludzi twierdzi, ze najzdrowiej dawac kotu surowe mieso, zmielone z koscmi. Czym Ty, i wszyscy ktorzy macie koty karmicie swoje i jak reaguja na dane jedzenie?





Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 01, 2021, 06:57:04 pm
W koncu jakias sensowna (byc moze ) forma ekologizmu. Zajmowanie sie prawdziwymi problemami ekologicznymi, a nie jakims narzedziem zastepczym w postaci CO2.

O, godne odnotowania. Inicjatywę proekologiczną (i uderzającą w - legalny czy nie, ale zawsze - biznes) chwalisz. Szkoda, że przy okazji klimatyczną szpileczkę wtykając.

Ja sie nie brzytwy chwytam, tylko za brzytwe (moze byc Ochama) lapie, zeby Cie pohlastac  ;)

Z moim ulubionym narzędziem na mnie? ;D A masz wprawę w posługiwaniu się w nim? Bo to wiesz, sam się nim pociachać możesz...

Musisz sie wyraznie deklarowac, czy piszesz dla jaj, czy powaznie, czy co tam jeszcze, zebym wiedzial czy sie smiac z Toba, z Ciebie, czy Ci wspolczuc :)

Nie muszę i w tym zakresie Ci ułatwiać ;) . Zresztą nie ustaliliśmy jeszcze czy rzeczywistość jako taką da się traktować serio, a co dopiero tak jej drobny aspekt jak jedna internetowa dyskusja.

Ja np. w wiekszosci pisze z przymruzeniem oka.

No mam nadzieję, bo nie chciałbym w Twój, zakrystiana w świątyni Nauki, rozum zwątpić ;) .

Ale jesli na powaznie... to medycyna zna te objawy dosc dobrze. Nazywa sie to Derealizacja i Depersonalizacja i sa to po prostu zaburzenia psychiczne:
https://www.medonet.pl/zdrowie,derealizacja---przyczyny--objawy--leczenie,artykul,1729985.html (https://www.medonet.pl/zdrowie,derealizacja---przyczyny--objawy--leczenie,artykul,1729985.html)
https://www.medonet.pl/zdrowie,depersonalizacja---przyczyny--objawy--depersonalizacja-w-nerwicy--leczenie--rokowania,artykul,1729981.html (https://www.medonet.pl/zdrowie,depersonalizacja---przyczyny--objawy--depersonalizacja-w-nerwicy--leczenie--rokowania,artykul,1729981.html)

Zaraz, zaraz... Na podstawie tego, że komuś olśnienie psychotyczne daje pewność istnienia Boga, albo komu się roi, że tenże doń gada, nie skreślasz przecież - jak widzę - a priori hipotezy o jakichś siłach wyższych (choć z Brzytewką średnio zgodna). Zresztą nie mieszajmy porządków - rozważamy tu podstawowe problemy filozoficzne, a Ty je chcesz zbywać na płaszczyźnie nauk szczegółowych, w dodatku mających b. krótki staż i młodą metodologię. To tak jakbyś na podstawie nowomodnej nakładki na Windowsa chciał rozstrzygać o tym, co w jądrze systemu.

Nie, to sie odbywa podswiadomie zupelnie.

Podświadomie, ale nadal subiektywnie. Nie da się przecież kryteriom używanym przez ludzki mózg - wszystko jedno na jakimkolwiek poziomie - przypisać obiektywizmu. Choćby dlatego, że jest stronny, bo przez ewolucję w jakimś - innym niż bycie obiektywnym analizatorem informacji - kierunku ukształtowany.

Co do zarcia swiadomych - a pewnie! 8) Prawie wszystko co zyje ma jakas tam swiadomosc. Nigdy nie twerdzilem inaczej. Po prostu akceptuje okrucienstwo wszechswiata, natury i wierze w nauke (w ewolucje, biologie, i ekologie konkretnie), godze sie tez z rzeczywistoscia i ludzkim miejscem w ewolucji (miejscem drapieznika-wszystkozercy), nie wierzgam przeciwko oscieniowi realnosci.

A ja wierzgam - tj. uznaję zastane reguły rzeczywistości (abstrahując na chwilę od tego, na ile rzeczywista ;) ), za coś co warto znać i rozumieć, ale nie po to, by tym regułom pokornie się poddawać, tylko po to, by w ich ramach przeprowadzać swoje, a nawet te reguły zmieniać - np. wyeliminować konieczność mordowania dla mięsa przez wprowadzenie mięsa klonowanego, z czasem może przeprogramować ekosystem tak, by nie opierał się na wzajemnym zagryzaniu, a kiedyś - kto wie - może nawet, jak w "Nowej...", prawa fizyki przerabiać. Zresztą cały wysiłek cywilizacyjny to jest raczej umiejętne modyfikowanie doświadczanej realności, niż jej bezmyślne hołdowanie. Ów postęp, z którym konserwatyści zawsze mają wielki kłopot, i się go boją.

A skoro moralnosc, jak Cie zrozumialem, jest dowolna dla kazdego, tym bardziej ze nie podlegajaca wyborowi, to i Ty nie powinienes miec z tym problemu. :)

Toż i nie mam - nie ruszyłem wszak z zardzewiałą flintą po Cambridge Cię szukać i za werbalne grzechy przeciw braciom mniejszym karać.

To byl autentyczny komplement.

Który autentycznie doceniłem wszak.

Zara, zara... Poped jedzenia, sexualny wynikaja wprost z ewolucji, a poczucie slusznosci z czego? Z wychowania i tresury jeno? Brzmi marksistowsko - biala kartka etc. Na pewno nie moze wynikac z tego samego zrodla w najmniejszym stopniu? Wiadomo, z jednej strony jestesmy ewolucyjnie wykreowani do walki, zabijania, gwalcenia (tu dyskusyjne, trzeba by sie troche rozwinac, a nie chce rozmywac), trybalizmu, etc. Ale z drugiej manki, takoz ewolucyjnie, jestesmy stworzeni do opieki nad dziecmi, innymi ludzmi, do dzielenia sie zebranym i upolowanym, ochrony rannych i starych, do przyjazni, milosci, etc. Kazda z tych rzeczy, zarowno pozytywnych jak i negatywnych, ma jakies zastosowanie w ewolucyjnej walce o prztrwanie.

Mieszasz wątki, ale może i dobrze. Bo pytaniem było czy ewolucja powinna być traktowanym bezkrytycznie źródłem moralności, a nie czy nim bywa/jest. Przy czym - oczywiście - jeśli definiować ewolucję odpowiednio szeroko, to wszystko, w tym wszelka moralność (i każde źródło tejże - łącznie z wychowaniem/tresurą), jest jej produktem. W związku z czym, jeśli w ewolucji widzisz kluczowy czynnik etykotwórczy, musisz poczekać jaki zestaw norm ewolucyjnie przeważy, bo może być, że ten mięsożerność twardo potępiający. (Nawiasem: ewolucyjne stanowisko oznacza też, że trudno Ci będzie mówić o niezmienności moralnych - i nie tylko - norm skoro ze zmiennego się biorą, co do marksistów Cię - chcesz czy nie chcesz - zbliży.)

I tutaj wlasnie moze byc pogrzebane sedno psa! Moze wlasnie po to zeby nie ulegac tym niszczycielskim instynktom, potrzeba nam tej nadbudowy? Pytam. Moze nie da sie odrzucic wiary i jednym skokiem przeniesc wszystkich w utopijny jak z obrazkow swiadkow Jehowy swiat ateistycznego humanizmu, gdzie de facto czysta doktryna chrzescijanska milosci blizniego mogla by byc realizowana. Doswiadczenia z XX wieku wskazywaly by na ostroznosc w tym temacie. Moze zamiast idylli, bylo by kolejne pieklo ateistyczne a la Stalin, Mao, Pol Pot, etc. z parareligijna nadbudowa kultu jednostki i kultu ideologii? Odrzucenie wiedzy na temat wynikow i skutkow tego szatanskiego experymentu XXw w rozwazaniach, jest nie tylko antynaukowe, ale zwazywszy na skutki - niemoralne.

Zaraz, zaraz... Znów zaciemniasz. Raz - to czy nam potrzeba, czy nie, nie ma znaczenia jeśli jej nie mamy. Chyba, że serio chcesz by ateiści nieszczerze wyznawali, albo syntetycznie konstruowali, religię, nie wierząc w jej dogmaty, ale traktując ją jako narzędzie kształtowania postaw społecznych. Tylko jak to ma niby działać, i co - poza zakłamaniem - generować? Dwa - mówiąc o - nominalnie ateistycznych - totalitaryzmach słusznie wskazujesz na ich quasi-religijny charakter. Więc może jednak w tym religijnym aspekcie był problem?

Nie myl wiec 2 rzeczy: w imie religii vs pod pretekstem religii.

Jak to chcesz różnicować? I czy samo takie różnicowanie nie jest aby pustą igraszką słowami?

Z definicji niejako. Sprzecznosci sie nie godza, moga jedynie wspolistniec w jednym mozgu (w tym przypadku).

Znów semantyczne gierki - nie chodziło mi przecież o dokonywanie filozoficznych syntez (które zresztą statystycznemu ludzkiemu mózgowi są po nic), a o godzenie w sensie praktycznym, czyli współistnienie.
Przyznajesz tedy, że jest możliwe?

O, to jest tylko w Twojej szufladkowo-biblitecznej glowie :D Bierzesz jakis fragment tego co mowie, odpowiada to jakiemus fragmentowi jakiejs (w Twoim rozumieniu) ideologi i szast-prast: Zakatalogowano.  ;D

Wiem, że zaprzeczanie do upadłego to teraz moda, i to nawet przez najpotężniejszych (Trump, Putin) lansowana, ale wiemy też obaj chyba, że to tylko na poślednie, niezdolne do analizy danych i weryfikacji słyszanych twierdzeń, umysły działa. Więc nie cwaniakuj ;), bo to jakie poglądy głosisz, i na jakie źródła się powołujesz, dość za siebie mówi, a żeby mogło powiedzieć co innego, musiałbyś i tezy wykraczające poza nazwany schemat stawiać, i na wypowiedzi spoza wiadomego kręgu pochodzące z aprobatą się powoływać. Tylko tak zadałbyś kłam dokonanej przeze mnie klasyfikacji (co sam pierwszy chętnie bym przyznał).

Nie bede Cie wiecej poprawial, po prostu w tych fragmentach ignorowal. 8)

Bo wiesz, że nie masz jak zaprzeczyć na płaszczyźnie argumentów? ;)

Teraz sie tlumaczysz... :P Typowa Freudowska pomylka, cos jak plaskoziemca mowiacy, ze ta teoria ma zwolennikow na calym globie. ;D

Oczywiście, że nie. Jak byłem młodszy miałem problem z kliszami językowymi pozostającymi w sprzeczności z aktualnym stanem wiedzy naukowej, czy bazującymi na grubszych przenośniach, ale od dawna dałem na luz w przedmiotowym względzie. Stąd mogę mówić o wschodach i zachodach Słońca, nie będąc płaskoziemcą czy geocentrystą, chwalić kogoś za wielkie serce, nie posądzając go bynajmniej o kardiomiopatię przerostową (ani nawet nie doszukując się w wiadomej pompie siedliska emocji), a kogo innego za jego łeb, nie sugerując, iż na wodogłowie cierpi.

Powiedz, ty tak na powaznie z ta wolna wola? Czy moze mylisz fakt, ze pomimo posiadania przez ludzi wolnej woli, jest ona ograniczana w pewnym stopniu warunkami, wychowaniem, ewolucja, popedami, etc. i w zwiazku z tym uwazasz, ze nie mamy jej w ogole?

Nic nie wskazuje byśmy ją mieli - co było wszak wałkowane. Bo to i wyniki ekperymentu Libeta się kłaniają, i sama budowa materii - mózg i jego czynności to wszak atomy, cząstki, i ruch tychże, a ten - jak wiemy - może być tylko przypadkowy lub zdeterminowany, na wolność tu miejsca nie widać.

Czyli tak: Najpierw formulujesz poprawnie mysl

Nie - poprawnie, a zgodnie z językowymi konwencjami i subiektywnymi odczuciami, wbrew obserwowalnym faktom.

Zrodlo. Gdzie jest zrodlo tego wewnetrznego poczucia? Tylko tresura warunkami?

O tym już parę akapitów temu odpisałem.

Gdzie ja w ogole wyrazalem swoja milosc do zaobserwowanego?

Aprobatę w każdym razie, w swojej wypowiedzi, do której się już odnosiłem:
dobra moralnosc ma solidne podstawy w naturze i ewolucji
;)

Masz tu, Q ciekawe wyjasnienie pewnych sloganow/klamstw miesno-klimatycznych.

O, w końcu przywołujesz kogoś spoza jednoznacznie identyfikowalnych kręgów libertarianizmu, konserwatyzmu, alt-rightu i denializmu klimatycznego (choć wciąż gwiazdora mediów społecznościowych):
https://www.japantimes.co.jp/life/2020/03/28/people/joseph-everett/
Doceniam.

Choć poniższe zastrzeżenia:
Chyba miarodajne? Nie wiem.
...pewnie stąd, że spoza. Inaczej byś - na moje oko - nie powątpiewał ;) .

A teraz zupelnie na temat i powaznie: Czytam duzo na temat tego jaka dieta jest najzdrowsza dla kota. Skoro juz go bede mial, to bede o niego bardzo dbal. Otoz duzo ludzi twierdzi, ze najzdrowiej dawac kotu surowe mieso, zmielone z koscmi. Czym Ty, i wszyscy ktorzy macie koty karmicie swoje i jak reaguja na dane jedzenie?

Teoria - teorią, a praktyka - praktyką. Koty, jak ludzie, rozmaite gusta mają. Mam/miałem/znam z widzenia/słyszenia takie co tylko o mięsie żyją, a innej strawy nie tkną, i takie, które tylko w karmie mokrej, puszkowanej, upodobanie znajdują, oraz - przeciwnie - tylko karmą suchą się żywiące, a i - na odwrót - wszystkożerne, nawet resztki obiadowe podkradające, i z kubków podpijające, się trafiają. W dodatku bywa, że te wybredne lubią tylko jeden rodzaj mięsa, czy markę/smak gotowej karmy, a - jakby tego było mało - gust im potrafi - nieraz gwałtownie - się zmieniać (5 lat suchego nie tknie, a potem nic innego nie chce; albo tydzień puszki rybnej się domaga, a potem się mu przeje, i nawet na nią kolejny tydzień nie spojrzy). Tak więc wyrozumowane teoryjki niewiele tu pomogą. Możesz tylko zadbać by tego, co trujące (ogólnie, czy specyficznie dla kotów) nie miały okazji łyknąc. Ani nie napychały się tym, co może im jednostkowo na zdrowie zaszkodzić (jeśli np. tendencje do wytwarzania określonego rodzaju kamieni moczowych, nadwrażliwy układ pokarmowy, czy jakąś alergię, mają).
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 01, 2021, 09:41:52 pm
Jeśli nie będziesz głodził kota, to kot będzie żarł to co chce, a nie to, co Ty uważasz, że jest dla niego zdrowe. Chyba, że będziesz mu esesmanem. Koty wciągające KiteKat nosem jak odkurzacze w reklamach to chyba były przed dniem zdjęciowym z tydzień o wodzie i suchym z Biedronki po zł 1,20 worek 5 kg. Moje generalnie żrą nerę świńską surową z tym, że jeden woli jednak zdecydowanie gotowaną kurę, a wszystkie (4) mają suchy pokarm stale, aczkolwiek są go ze 3 rodzaje w różnych miejscach w domu i każdy je co innego, a na przykład jeden je tylko, jak mu z ręki posypać, a tak to nie. I pod warunkiem, że inny kot na niego nie patrzy. Oczywiście bardzo super wyżreć psu (i vice versa). Poza tym, to się zmienia. Kiedyś jeden kot zastrajkował i nie jadł nic, aż się okazało, że pewne cienkie parówki z Biedronki to jest ewentualnie to, co paniuś raczy spożyć, o ile odpowiednio podane. Potem mu przeszło i zostaliśmy z kilkoma kg parówek o zawartości mięsa 60%. Koleżanka miała kota rasowego (moje to wyłącznie znajdy, które się same pojawiły na działce, bo zwolniła się miejscówka). Karmiła polędwicą wołową. Ale to jednak wg mnie przegięcie, choć miał być rozpłodowy, czyli siła w liędźwiach miała być... Wiadomo, że krowy hoduje się dla mleka (pijesz mleko - to przez co idą na cielęcinę byczki), albo w ogóle na mięcho, ale jednak zabić całą wielką krowę dla wątróbki dla kota to mimo wszystko nie da się obronić.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maj 03, 2021, 04:55:29 am
Cytuj
O, godne odnotowania. Inicjatywę proekologiczną (i uderzającą w - legalny czy nie, ale zawsze - biznes) chwalisz. Szkoda, że przy okazji klimatyczną szpileczkę wtykając.
No przeciez Ci powtarzam, ze nie mozesz polegac na swojej ocenie tego co pisze i uwazam ;D  Ja jestem bardzo pro-ekologiczny, o czym pisalem juz nie raz. Np. uwazam, ze za nielegalne zatruwanie srodowiska (np. wyrzucanie przez firmy trujacych chemikaliow) powinny byc drakonskie kary wiezienia.

Cytuj
Zresztą nie ustaliliśmy jeszcze czy rzeczywistość jako taką da się traktować serio, a co dopiero tak jej drobny aspekt jak jedna internetowa dyskusja.
Rzeczywistosci nie trzeba traktowac serio, zaiste. Ale w znaczeniu, ze z humorem, a nie ze jej nie ma.

Cytuj
Zaraz, zaraz... Na podstawie tego, że komuś olśnienie psychotyczne daje pewność istnienia Boga, albo komu się roi, że tenże doń gada, nie skreślasz przecież - jak widzę - a priori hipotezy o jakichś siłach wyższych (choć z Brzytewką średnio zgodna). Zresztą nie mieszajmy porządków - rozważamy tu podstawowe problemy filozoficzne, a Ty je chcesz zbywać na płaszczyźnie nauk szczegółowych, w dodatku mających b. krótki staż i młodą metodologię. To tak jakbyś na podstawie nowomodnej nakładki na Windowsa chciał rozstrzygać o tym, co w jądrze systemu.
Nie ma jednostki chorobowej polegajacej na wierze, religii. Jest za to derealizacja. Myslalem ze polegasz na nauce i opinii expertow? ;) Tak dlougo jak sobie luzno gadamy o roznych mzonkach okolofilozoficznych, jestes na bezpiecznym gruncie. Jak zaczynasz wchodzic na faktyczne przekonanie o nierzeczywistosci rzeczywistosci - szukaj pomocy.

Cytuj
Podświadomie, ale nadal subiektywnie. Nie da się przecież kryteriom używanym przez ludzki mózg - wszystko jedno na jakimkolwiek poziomie - przypisać obiektywizmu. Choćby dlatego, że jest stronny, bo przez ewolucję w jakimś - innym niż bycie obiektywnym analizatorem informacji - kierunku ukształtowany.
Jezeli chcesz rozszerzac pojecie subiektywizmu na pozarozumowe i pozaswiadomosciowe sfery, to wtedy tak. Wtedy dokladnie to pisalem, ze mamy (i nie tylko my) hardware, ktore filtruje nieskonczona niemalze ilosc informacji otaczajacej.


Cytuj
Nic nie wskazuje byśmy ją mieli - co było wszak wałkowane. Bo to i wyniki ekperymentu Libeta się kłaniają, i sama budowa materii - mózg i jego czynności to wszak atomy, cząstki, i ruch tychże, a ten - jak wiemy - może być tylko przypadkowy lub zdeterminowany, na wolność tu miejsca nie widać.
Odwolujesz sie do experymentu sprzed 40 lat, ktorego wyniki, a raczej ich interpretacja nie jest uznawana przez wspolczesna nauke, poza garstka wybitnie zawzietych mechanistykow? Doprawdy, trzeba byc zaslepionym idee fixe, zeby z experymentu badajacego w gruncie rzeczy motoryke, wywiezc wniosek o braku ludzkiej wolnej woli w sferze rozumowej, sferze myslenia i podejmowania wyborow :))  Zapewne, experyment dowiodl, ze zaden z uczestnikow nie mogl podjac wyboru, zeby nie nacisnac przycisku, albo nie przerwac eksperymentu. :))


Cytuj
A ja wierzgam - tj. uznaję zastane reguły rzeczywistości (abstrahując na chwilę od tego, na ile rzeczywista ;) ), za coś co warto znać i rozumieć, ale nie po to, by tym regułom pokornie się poddawać, tylko po to, by w ich ramach przeprowadzać swoje, a nawet te reguły zmieniać - np. wyeliminować konieczność mordowania dla mięsa przez wprowadzenie mięsa klonowanego, z czasem może przeprogramować ekosystem tak, by nie opierał się na wzajemnym zagryzaniu, a kiedyś - kto wie - może nawet, jak w "Nowej...", prawa fizyki przerabiać. Zresztą cały wysiłek cywilizacyjny to jest raczej umiejętne modyfikowanie doświadczanej realności, niż jej bezmyślne hołdowanie. Ów postęp, z którym konserwatyści zawsze mają wielki kłopot, i się go boją.
No, zauwazylem zes utopista-fantasta (jak to woke-lewicowiec  ;) ;D), juz-juz prawa fizyki chcesz przerabiac, najpierw od masy ludzkiej zaczynajac, potem biologii sie imajac. Cos jak Malapucy? Co do wysilku cywilizacji by realnosc przerabiac, to i owszem, ale wlasnie slowo-klucz: Umiejetnie. Dzika rewolucje kazdy destrukcjonista moze wszczac.
Co do konserwatyzmu, to jest on jedna z 2 nog na ktorej porzadny uklad opierac sie powinien. Oznacza to ostroznosc w rzucaniu sie na wszystko co nowe. Druga noga jest wlasnie dazenie do zmian i trzeba pomiedzy nimi znalezc balans. Za duzo kons. i system kostnieje, degeneruje sie i rozpada ze starosci i zmurszenia. Za duzo zwariowanych nowalijek i pomyslow rewolucyjnych, i system rozpada sie gwaltownie w chaos i zniszczenie. Balans, Panie. Ying i yang. Na marginesie, kiedy zrobilem sobie test na poglady polityczne, to wypadlem dokladnie w centrum z dodatkowym uwypukleniem wolnosci osobistych.

Cytuj
Toż i nie mam - nie ruszyłem wszak z zardzewiałą flintą po Cambridge Cię szukać i za werbalne grzechy przeciw braciom mniejszym karać.
Ale jesli mial bys byc konsekwentny, to nie powinienes tego wartosciowac, wszak skoro nie ma wolnej woli, to i wyboru nie ma. A jak nie ma wyboru, to zadna z ludzkich postaw moralnych nie moze byc oceniania, czy potepiana. ZADNA. Nie bedziesz przeciez oceanu chlostal, bo Ci w nim przyszla zona utonela? Ale jak by Ci ja ktos zaciukal, a przed tem cos jeszcze, bo taka by mial ochote i  wcale nie byl chory psychicznie, to chociaz malenka, osobista uraze bys do niego powzial?

Cytuj
Mieszasz wątki, ale może i dobrze. Bo pytaniem było czy ewolucja powinna być traktowanym bezkrytycznie źródłem moralności, a nie czy nim bywa/jest. Przy czym - oczywiście - jeśli definiować ewolucję odpowiednio szeroko, to wszystko, w tym wszelka moralność (i każde źródło tejże - łącznie z wychowaniem/tresurą), jest jej produktem. W związku z czym, jeśli w ewolucji widzisz kluczowy czynnik etykotwórczy, musisz poczekać jaki zestaw norm ewolucyjnie przeważy, bo może być, że ten mięsożerność twardo potępiający. (Nawiasem: ewolucyjne stanowisko oznacza też, że trudno Ci będzie mówić o niezmienności moralnych - i nie tylko - norm skoro ze zmiennego się biorą, co do marksistów Cię - chcesz czy nie chcesz - zbliży.)
Bezkrytycznie, oczywiscie nie. Mowilem o ewolucji naturalnej jedynie i dalem przyklady pozytywnych i negatywnych z niej wyplywajacych posuniec moralnych. Nie traktuj tego jako jedyna czarno-biala wyrocznie; totalnym zrodlem moralnosci jest jedynie ewolucja. Bardziej jak solidna podbudowe i nie wszystkie stale, albo wszystkie dowolnie zmienne. Nie dziel tez wlosa na czworo, wyszukujac pojedyncze, rzadkie przypadki. Np. czy dbanie o swoje dzieci jest moralne? Tak. Czy ma podstawy w ewolucji? Tak. Etc. Rozumiesz? Nie mozna myslec w ten sposob: "O, niektore zasady moralne sa zmienne, raz dobre, a raz nie. Czasami zjadanie ludzi jest niemoralne, ale w innych okolicznosciach usprawiedliwione. Ergo: Nie ma zadnych zasad moralnych, wszystko jest plynne, wszystko mozna, nawet ojca w morde! A ja, pan siebie i swojej moralnosci, bede sobie dowolnie moralnosc ustalal. Albo sama mi sie ustali niewiadomo skad, bo wszak nie mam wolnej woli."

Cytuj
Zaraz, zaraz... Znów zaciemniasz. Raz - to czy nam potrzeba, czy nie, nie ma znaczenia jeśli jej nie mamy. Chyba, że serio chcesz by ateiści nieszczerze wyznawali, albo syntetycznie konstruowali, religię, nie wierząc w jej dogmaty, ale traktując ją jako narzędzie kształtowania postaw społecznych. Tylko jak to ma niby działać, i co - poza zakłamaniem - generować? Dwa - mówiąc o - nominalnie ateistycznych - totalitaryzmach słusznie wskazujesz na ich quasi-religijny charakter. Więc może jednak w tym religijnym aspekcie był problem?
A co takiego zlego w zaklamaniu? Wszak hipokryzja to zaklamanie przeca, a ta chwaliles, wiec w czym problem? :)
A parareligijnosc ateistycznych totalniactw? W religijnosci problem? Moze dlatego tak sie ksztaltowaly w roznych przeciez kulturach i roznych czesciach swiata, ze szeroko rozumiane "myslenie religijne" jest ludzkosci wlasciwe z natury? Dlaczego wszystkie mialy ten element? Nawet swoja liturgie mialy. Potraktuj sprawe naukowo: Popatrz na dane, popatrz na zalozenia teoretyczne, nastepnie na przeprowadzony eksperyment i na wyniki. Co Ci wyjdzie? Byc moze drogi ktora prowadzi od religii wprost do oswieconego, czystego ateizmu nie ma? Moze jestesmy skazani (jako calosc) na wybor miedzy diablem a szatanem (jesli ktos religi nie trawi w stopniu bolesnym)? I tu, zebys sie znowu nie zamotal i nie wciskal mi pogladow, nie stawiam kategorycznych twierdzen, raczej zadaje pytania  ;)

Cytuj
Jak to chcesz różnicować? I czy samo takie różnicowanie nie jest aby pustą igraszką słowami?
Nie. Trzeba siegnac do doktryny. Religia Aztekow - ofiary z ludzi. Proste. Chrzescijanstwo - nic o zabijaniu, wrecz przeciwnie. Tu pamietaj, Nowy Testament. Sa tez mniej pewne, np. Islam. Jedne wersy: Milosc blizniego, etc. , drugie: Kesim niewiernym i apostetom.

Cytuj
nów semantyczne gierki - nie chodziło mi przecież o dokonywanie filozoficznych syntez (które zresztą statystycznemu ludzkiemu mózgowi są po nic), a o godzenie w sensie praktycznym, czyli współistnienie.
Przyznajesz tedy, że jest możliwe?
Staram sie byc w miare precyzyjny slownie. O wspolistnieniu przeciez sam pisalem wprost.

Cytuj
O, w końcu przywołujesz kogoś spoza jednoznacznie identyfikowalnych kręgów libertarianizmu, konserwatyzmu, alt-rightu i denializmu klimatycznego (choć wciąż gwiazdora mediów społecznościowych):
Tutaj niestety musze Cie skarcic srodze. Zastanow sie co piszesz. Alt - right? Czy Ty wiesz w ogole o czym mowisz? Chcesz mnie podciagnac pod rasistow, neonazistow, czy rasowych suprematystow?  Obnazyles jednak w sposob bezposredni, ze faktycznie nie masz pojecia pod co mnie w swoich szufladkach segregowac, wiec nie obrazaj mnie i nie osmieszaj siebie. Jestem gotow przyjac przeprosiny. :'( :'(

Dzieki, Maziek za info o kocie. Co do kota, to bede sie staral zeby jadl jak najzdrowiej. Podobno czym skorupka za mlodu...Jak na razie hodowca karmi go karma surowa, specjalnie dla kociat, ktore ssa, ale przestawiaja sie z mleka na 100% nie mleko. Dostaje tez troche karmy suchej jako dodatek. Mam nadzieje, ze nie bedzie zbyt wybredny, mam zamiar mu samemu mielic mieso i podroby z dodatkiem suplementow i zoltek jajek. Raz, ze taniej, dwa - wiem co bedzie jadl. Cholera, tyle roboty! :-\ A moglem sie nie zgodzic...





Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 04, 2021, 02:07:41 am
No przeciez Ci powtarzam, ze nie mozesz polegac na swojej ocenie tego co pisze i uwazam ;D

Nie tylko mogę, ale i muszę (jak każdy zresztą). Bezpośredniego wglądu w Twoje myśli nie mam. A wierzyć Ci zbytnio nie mogę, skoro - jak sam twierdzisz - nie piszesz serio. ;)

Ale w znaczeniu, ze z humorem, a nie ze jej nie ma.

To udowodnij, że jest.

Nie ma jednostki chorobowej polegajacej na wierze, religii.

Granica cienka...
https://www.google.com/search?q=religion+psychosis
Są zresztą tacy, co twierdzą, że nie ma tylko dlatego, bo ;) zbyt wiele osób za chore należałoby uznać.

Jest za to derealizacja.

Jest, w ramach systemu zbudowanego na milczącym przyjęciu realności doświadczanego. Czyli wpadasz tu w pułapkę circulus vitiosus i jeszcze mnie biednego chcesz za sobą pociągnąć.

Jak zaczynasz wchodzic na faktyczne przekonanie o nierzeczywistosci rzeczywistosci - szukaj pomocy.

Nie wykręcaj się po raz kolejny, tylko udowodnij ponad wszelką wątpliwość, że jest rzeczywista.

Jezeli chcesz rozszerzac pojecie subiektywizmu na pozarozumowe i pozaswiadomosciowe sfery, to wtedy tak.

Świetnie, że w tym się zgodziliśmy.

Odwolujesz sie do experymentu sprzed 40 lat, ktorego wyniki, a raczej ich interpretacja nie jest uznawana przez wspolczesna nauke, poza garstka wybitnie zawzietych mechanistykow?

Widać jestem wybitnie zawziętym mechanistykiem ;).

wywiezc wniosek o braku ludzkiej wolnej woli w sferze rozumowej, sferze myslenia i podejmowania wyborow :))

Nie zawężaj jednak do Libeta. Co z argumentem cząsteczkowym - gdzie tam znajdziesz miejsce na wolność wyboru?

jak to woke-lewicowiec  ;) ;D

Tylko nie woke, Panie Kolego, tylko nie woke. Owszem, twierdzę, że radykałowie spod tego znaku potrafią zwracać uwagę na poważne niesprawiedliwości, i trafnie nazywać pewne zjawiska, utożsamiłbym się też, być może, na najbardziej ogólnym poziomie, ze sporą częścią ich postulatów, ale ani styl, ani sposoby w większej części mi nie odpowiadają (ile razy wypowiadałem się krytycznie o lansowanym przez nich nowym wzorcu amerykańskiej popkultury, czy podśmiewałem z przesady, której ulegają?). To są śmieszno-straszne zapały godne pryszczatych ery stalinizmu, na szczęście bez towarzyszącego im ludobójstwa.

Natomiast lewicowiec - owszem. Pchnęły mnie w tamtym kierunku czyny i wypowiedzi rozmaitych przedstawicieli prawej strony.

juz-juz prawa fizyki chcesz przerabiac, najpierw od masy ludzkiej zaczynajac, potem biologii sie imajac.

Po prostu - jak Lem zresztą - uważam Wszechświat za tak fatalnie skonstruowany, że proszący się o pilne poprawki (których koszt zaniechania jest IMHO - już na starcie - wyższy niż wszelkie ew. skutki uboczne i/lub nieprzewidziane dokonanych zmian).

Co do konserwatyzmu, to jest on jedna z 2 nog na ktorej porzadny uklad opierac sie powinien. Oznacza to ostroznosc w rzucaniu sie na wszystko co nowe. Druga noga jest wlasnie dazenie do zmian i trzeba pomiedzy nimi znalezc balans. Za duzo kons. i system kostnieje, degeneruje sie i rozpada ze starosci i zmurszenia. Za duzo zwariowanych nowalijek i pomyslow rewolucyjnych, i system rozpada sie gwaltownie w chaos i zniszczenie. Balans, Panie. Ying i yang.

Co do zasady - absolutna zgoda. Obawiam się jednak, że b. odmiennie zdefiniujemy pożądaną równowagę.

Na marginesie, kiedy zrobilem sobie test na poglady polityczne, to wypadlem dokladnie w centrum z dodatkowym uwypukleniem wolnosci osobistych.

Dawno temu to było? ;)

Ale jesli mial bys byc konsekwentny

Dlaczego miałbym być, skoro cały czas twierdzę, że mózg ludzki z natury konsekwentny nie jest, ani być nie potrzebuje? Że to prowizorka z przypadku ulepiona.

to nie powinienes tego wartosciowac, wszak skoro nie ma wolnej woli, to i wyboru nie ma. A jak nie ma wyboru, to zadna z ludzkich postaw moralnych nie moze byc oceniania, czy potepiana. ZADNA. Nie bedziesz przeciez oceanu chlostal, bo Ci w nim przyszla zona utonela? Ale jak by Ci ja ktos zaciukal, a przed tem cos jeszcze, bo taka by mial ochote i  wcale nie byl chory psychicznie, to chociaz malenka, osobista uraze bys do niego powzial?

Nie mając wolnej woli jaki wpływ mam na to - będę chłostał, czy nie będę chłostał, powezmę czy nie powezmę?

Np. czy dbanie o swoje dzieci jest moralne? Tak.

Subiektywnie, dla większości z nas, zapewne. Obiektywnie? Śmiem wątpić. (Z punktu widzenia fizyki jest wszystko jedno, czy żyjesz ty, czy tamten Trurl, czy obaj, czy żaden, czy ja skaczę, czy w grobie leżę.)

Nie mozna myslec w ten sposob: "O, niektore zasady moralne sa zmienne, raz dobre, a raz nie. Czasami zjadanie ludzi jest niemoralne, ale w innych okolicznosciach usprawiedliwione. Ergo: Nie ma zadnych zasad moralnych, wszystko jest plynne, wszystko mozna, nawet ojca w morde! A ja, pan siebie i swojej moralnosci, bede sobie dowolnie moralnosc ustalal. Albo sama mi sie ustali niewiadomo skad, bo wszak nie mam wolnej woli."

A dlaczego nie?

A co takiego zlego w zaklamaniu? Wszak hipokryzja to zaklamanie przeca, a ta chwaliles

Przypomnij sobie w jakim kontekście, i na tle czego.

Moze dlatego tak sie ksztaltowaly w roznych przeciez kulturach i roznych czesciach swiata, ze szeroko rozumiane "myslenie religijne" jest ludzkosci wlasciwe z natury?

Raz - dlaczego całej, a nie części. Dwa - jeśli nawet teraz jest, z czasem może przestać być - ewolucja.

Religia Aztekow - ofiary z ludzi. Proste. Chrzescijanstwo - nic o zabijaniu, wrecz przeciwnie. Tu pamietaj, Nowy Testament.

Który przecież nie zmienił ani joty w Starym. I którego wyznawcy na stosach palili, wojny religijne toczyli, i jakoś doktryna im nie przeszkadzała. Pewnie dlatego, że bazowała m.in. na słowach o przyniesieniu miecza, kamieniu młyńskim u szyi, itd.

O wspolistnieniu przeciez sam pisalem wprost.

Ciekawe zatem, że jak twierdziłem, że we mnie mogą współistnieć to miałeś z tym kłopot.

Tutaj niestety musze Cie skarcic srodze. Zastanow sie co piszesz. Alt - right? Czy Ty wiesz w ogole o czym mowisz? Chcesz mnie podciagnac pod rasistow, neonazistow, czy rasowych suprematystow?  Obnazyles jednak w sposob bezposredni, ze faktycznie nie masz pojecia pod co mnie w swoich szufladkach segregowac, wiec nie obrazaj mnie i nie osmieszaj siebie. Jestem gotow przyjac przeprosiny. :'( :'(

Za cóż miałbym Cię przepraszać? Mówiłem o źródłach na które się powołujesz*, nie o Tobie. Ale jeśli straciłeś dystans do dyskusji do tego stopnia, że Ci się to zaciera, i prowadząc dialog odczuwasz subiektywną przykrość - możemy przerwać**, przynajmniej póki nie ochłoniesz...

* Konkretnie o Jordanie Petersonie, który przez swoich krytyków bywa wrzucany do tego worka, jest też ewidentnie wielbiony przez spore grono naziolków, choć sam się od nich odcina. Dodam, że zrobiłem to w ramach ogólnej niestuprocentowej powagi niniejszej dyskusji.

** Tym bardziej, że bracia mniejsi dawno nam gdzieś w tym wszystkim (przed Twoim nożem i widelcem? ;) ;) ;) ) uciekli...

Przy czym: skoro do rasistów, nazistów i rasowych suprematystów tak Ci daleko, iż sama sugestia, że mógłbyś się na nich powoływać, Cię obrusza może zechcesz się jednak wycofać ze swojego usprawiedliwienia zjadania przedstawicieli innych gatunków regułami ewolucji. W końcu etyka hitlerowska również się na nie - w roli usprawiedliwienia różnych rzeczy - powoływała:
https://www.amazon.com/Hitlers-Ethic-Pursuit-Evolutionary-Progress/dp/0230112730
(Uprzedzam, że nie należy jednak traktować powyższej pracy bezkrytycznie. Zawiera trafne obserwacje i godne analiz cytaty z A.H., jest też jednak po części antydartwinowskim pamfletem powstałym za pieniądze kreacjonistów-kolegów jej autora.)
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maj 04, 2021, 07:52:04 am
Cytuj
To udowodnij, że jest.
Jest, w ramach systemu zbudowanego na milczącym przyjęciu realności doświadczanego. Czyli wpadasz tu w pułapkę circulus vitiosus i jeszcze mnie biednego chcesz za sobą pociągnąć.
Nie wykręcaj się po raz kolejny, tylko udowodnij ponad wszelką wątpliwość, że jest rzeczywista.
Ty udowodnij, ze nie jest. Twierdzenie o nieistnieniu rzeczywistosci jest dosc radykalne, delikatnie mowiac. A kompletnie szalone, mowiac wprost. A jaki dowod by Cie przekonal?

Cytuj
Nie zawężaj jednak do Libeta. Co z argumentem cząsteczkowym - gdzie tam znajdziesz miejsce na wolność wyboru?   
 i sama budowa materii - mózg i jego czynności to wszak atomy, cząstki, i ruch tychże, a ten - jak wiemy - może być tylko przypadkowy lub zdeterminowany, na wolność tu miejsca nie widać.
To jest zaden argument. W jaki sposob fakt istnienia czastek elementarnych i ich odzialywan jest dowodem na brak woli ludzkiej? Nie znajdziesz tam tez dowodu na istnienie swiadomosci. Masz miejsce w ruchu czastek na swiadomosc? A skoro nie, to nie mamy tez swiadomosci, a wiec nie ma nic co by pisalo w imieniu Q na forum. Widzisz ze to absurd?

Cytuj
Natomiast lewicowiec - owszem. Pchnęły mnie w tamtym kierunku czyny i wypowiedzi rozmaitych przedstawicieli prawej strony.
To przygotuj sie na zmiane obozu, bo woke zdobywa coraz wieksza przewage w obozie lewicy, czego zapewne nie wiesz, bo do Polski to jeszcze nie doszlo.

Cytuj
Dawno temu to było? ;)
Jakies pol roku temu. Zeby nie bylo watpliwosci, moje poglady teraz roznia sie znaczaco od tych jakie mialem rok, 5, 10 lat temu. Ja nie jestem poslubiony z moimi pogladami i jestem gotowy je zmieniac i odrzucac.

Cytuj
To są śmieszno-straszne zapały godne pryszczatych ery stalinizmu, na szczęście bez towarzyszącego im ludobójstwa.
Wszystko w swoim czasie. Znaki podjudzania do wojny rasowej i ideologicznej sa juz bardzo wyrazne. Nie wiem, czy ci ktorzy to robia (a prawie na pewno znaczna ich czesc robi to z wyrachowania jako mechanizm zdobycia wladzy), beda to w stanie zatrzymac, zanim sie porzadnie rozkreci.

Cytuj
Po prostu - jak Lem zresztą - uważam Wszechświat za tak fatalnie skonstruowany, że proszący się o pilne poprawki (których koszt zaniechania jest IMHO - już na starcie - wyższy niż wszelkie ew. skutki uboczne i/lub nieprzewidziane dokonanych zmian).
Ostroznnie z tym podpinaniem sie pod Lema. Pamietaj ze czesto pisal humorystycznie. To raz, dwa: Gruby kompleks Boga, jesli komus sie wydaje ze wszechswiat caly moze poprawic ;D ;D  Zwlaszcza ze go nie ma w nieistniejacym wszechswiecie, wiec co niby mialby zmieniac? Zawsze mozna, jak mawiali starozytni Rzymianie, co prawda zaczac od siebie...

Cytuj
Nie mając wolnej woli jaki wpływ mam na to - będę chłostał, czy nie będę chłostał, powezmę czy nie powezmę?
Zasadniczo, nie mozesz wziac slubu. W koncu musisz zlozyc dobrowolna deklaracje, bedaca aktem wolnej woli. A powiedziales narzeczonej, ze w zasadzie to nie masz udzialu w podjeciu decyzji o jej poslubieniu? ;D Z drugiej strony, to bylby dobry wybieg, gdybys sie pozniej chcial wykrecic... W to caly czas pogrywasz, a ja glupi z Toba dyskutuje... Pozniej powiesz: "Zobacz Mila, to nie bylem ja, uroczyscie oswiadczajacy, to byly warunki ktore mnie uksztaltowaly! Pretensje do srodowiska." Spryciula z Ciebie, a na dowod przedstawisz stare wpisy z forum. Ewentualnie, na podstawie tychze wpisow, bedziesz mogl byc uznany za niepoczytalnego w trakcie dokonywania czynu ;D

Cytuj
Subiektywnie, dla większości z nas, zapewne. Obiektywnie? Śmiem wątpić. (Z punktu widzenia fizyki jest wszystko jedno, czy żyjesz ty, czy tamten Trurl, czy obaj, czy żaden, czy ja skaczę, czy w grobie leżę.)
Slub planujesz, moze i z dziecmi sie uda. Powrocimy wtedy do tematu  ;)

Cytuj
A dlaczego nie?
Bo to glupie. Na podstawie wyjatkow, nie mozna skreslic calosci. Chyba ze jest sie w stanie myslec jedynie totalnie.

Cytuj
Za cóż miałbym Cię przepraszać? Mówiłem o źródłach na które się powołujesz*, nie o Tobie. Ale jeśli straciłeś dystans do dyskusji do tego stopnia, że Ci się to zaciera, i prowadząc dialog odczuwasz subiektywną przykrość - możemy przerwać**, przynajmniej póki nie ochłoniesz...

* Konkretnie o Jordanie Petersonie, który przez swoich krytyków bywa wrzucany do tego worka, jest też ewidentnie wielbiony przez spore grono naziolków, choć sam się od nich odcina. Dodam, że zrobiłem to w ramach ogólnej niestuprocentowej powagi niniejszej dyskusji.
Poznalem Cie na tyle, ze nawet przez sekunde nie sadzilem ze przeprosisz :D Dystans mam caly czas, w koncu jestem jedynie wytworem Twojej imaginacji w nieistniejacym wszechswiecie.
Co do Petersona, to po prostu powtarzasz brednie, ze jest wielbiony przez nazioli i jest w jednej grupie z alt-right. Wlasciwie poza tym, ze sa to brednie, jest to tez kalkulacja ze strony woke - brygady. Najstarszy numer w czerwonej ksiazeczce. Juz Stalin zalecal, zeby przeciwnikow ideologicznych nazywac naziolami/faszystami. W takich razach nie trzeba odnosic sie do czyis argumentow, co moglo by byc niewygodne i obnazajace, wystarczy kogos przypisac do zdyskredytowanej grupy i sprawa zalatwiona. Musialem Ci dac lekkiego szturchanca, zebys nie poszedl w ta strone.  8)

Cytuj
Przy czym: skoro do rasistów, nazistów i rasowych suprematystów tak Ci daleko, iż sama sugestia, że mógłbyś się na nich powoływać, Cię obrusza może zechcesz się jednak wycofać ze swojego usprawiedliwienia zjadania przedstawicieli innych gatunków regułami ewolucji. W końcu etyka hitlerowska również się na nie - w roli usprawiedliwienia różnych rzeczy - powoływała:
https://www.amazon.com/Hitlers-Ethic-Pursuit-Evolutionary-Progress/dp/0230112730
(Uprzedzam, że nie należy jednak traktować powyższej pracy bezkrytycznie. Zawiera trafne obserwacje i godne analiz cytaty z A.H., jest też jednak po części antydartwinowskim pamfletem powstałym za pieniądze kreacjonistów-kolegów jej autora.)
Ostroznie, Q z argumentami o poszczegolnych, wspolnych pogladach. Pamietaj ze choc narodowym, to jednak socjalista Hitler byl. Moglo by sie okazac ze cos Cie z nim laczy. Moze nawet podejrzanie duzo:
"The Nazi social welfare provisions included old age insurance, rent supplements, unemployment and disability benefits, old-age homes and interest-free loans for married couples, along with healthcare insurance, which was not decreed mandatory until 1941"


Probowales kota karmic surowizna?
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maj 04, 2021, 12:34:23 pm
Cytuj
Jest za to derealizacja.
Buddyjski lama długo tłumaczy adeptowi-neoficie koncepcję maji, aż w końcu pyta:
- No cóż, mam nadzieję, Ty wreszcie uświadomiłeś sobie, iż tak naprawdę Ty nie istniejesz?
Na co uczeń z zatroskaniem:
- A z kim to, proszę Nauczyciela, pan przez cały czas rozmawia?

 ;)
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 04, 2021, 08:45:11 pm
Ty udowodnij, ze nie jest.

Ależ dlaczego miałbym, skoro mogę się obyć bez hipotezy, że jest ;)

Twierdzenie o nieistnieniu rzeczywistosci jest dosc radykalne, delikatnie mowiac. A kompletnie szalone, mowiac wprost.

Czy aby nie na odwrót? ;) Wszak jednym z objawów poważnej, obfitej w objawy wytwórcze, psychozy jest urojenie o prawdziwości doznawanych halucynacji (które powoduje, że chory przyjmuje je bezkrytycznie, zamiast kwestionować).

A jaki dowod by Cie przekonal?

Konkluzywny, ofkors ;) . Inaczej mogę tylko roboczo założyć to czy owo.

To jest zaden argument. W jaki sposob fakt istnienia czastek elementarnych i ich odzialywan jest dowodem na brak woli ludzkiej? Nie znajdziesz tam tez dowodu na istnienie swiadomosci. Masz miejsce w ruchu czastek na swiadomosc? A skoro nie, to nie mamy tez swiadomosci, a wiec nie ma nic co by pisalo w imieniu Q na forum. Widzisz ze to absurd?

Eee. Świadomość wyskakuje z ruchu cząstek na zasadzie emergencji, jest jedną z licznych pochodnych tegoż ruchu. Wolność, natomiast, jest kompletnym złudzeniem - rozkładając ją na czynniki pierwsze zawsze dostaniesz determinizm lub przypadek, nigdy nic trzeciego.

A pisanie Q na forum to b. potoczny i subiektywny opis pewnych interakcji cząstek, po prostu.

To przygotuj sie na zmiane obozu, bo woke zdobywa coraz wieksza przewage w obozie lewicy, czego zapewne nie wiesz, bo do Polski to jeszcze nie doszlo.

Zapewne wiem. Przy czym sądzę, że nie tyle ja zmienię obóz, ile obóz zmieni mnie ;) - tj. dnia pewnego, może niedalekiego nawet, odkryję, iż tak pognał do przodu, że stojąc tam, gdzie stałem, znajdę się nagle na terenach oznaczonych przez radykałów jako skansen wstecznictwa, ciemnoty i może nawet faszyzmu.

Zeby nie bylo watpliwosci, moje poglady teraz roznia sie znaczaco od tych jakie mialem rok, 5, 10 lat temu.

W jakich zakresach się zmieniły?

Ja nie jestem poslubiony z moimi pogladami i jestem gotowy je zmieniac i odrzucac.

Jeśli tak, to znów mamy ze sobą coś wspólnego.

Wszystko w swoim czasie. Znaki podjudzania do wojny rasowej i ideologicznej sa juz bardzo wyrazne. Nie wiem, czy ci ktorzy to robia (a prawie na pewno znaczna ich czesc robi to z wyrachowania jako mechanizm zdobycia wladzy), beda to w stanie zatrzymac, zanim sie porzadnie rozkreci.

Treserów, którzy tracili kontrolę nad swoimi tygrysami (i czasem nawet byli przez nie pożerani) historia zna. Niemniej wtedy było kompletnie inaczej - terror szalał na Wschodzie od wielu już lat, gdy przyszły do nas ruskie czołgi by najpierw uwolnić od - jeszcze gorszych - zachodnich sąsiadów, a potem zainstalować siłą różne rzeczy - w tym łagodniejszą wersję swojego ludobójstwa, ale i scenę, na której mogli harcować pryszczaci.
Nadto... Wówczas skrytykowany za odchylenie od linii musiał się jednak liczyć ze znacznie poważniejszymi przykrościami niż teraz, gdy jedni go słowem wychłostają, nieczułym ogłoszą, i może z roboty wywalą, ale za to drudzy okrzyczą niepokornym, męczennikiem, i zarobić mu dadzą... Zasadniczo grozi tylko to, że przy braku dostatecznej czujności i przekonującej samokrytyki (gdyby czujność nie okazała się dostateczna) spadnie się z mainstreamu do labelowanej jako prawica niszy.

Ostroznnie z tym podpinaniem sie pod Lema. Pamietaj ze czesto pisal humorystycznie.

Jak Ci tylko jakaś myśl Lema nie odpowiada, usiłujesz pusty żart z niej zrobić. Zapominając jednocześnie o Mistrzowych - wygłoszonych całkiem serio  - słowach "W moim odczuciu świat jest skonstruowany tak fatalnie, że wolę wierzyć, iż nikt go nie stworzył!", i o tej wypowiedzi Patrona, że ze śmiechem można wykrzyczeć to, czego by się nie miało odwagi wyszeptać poważnym tonem.

Gruby kompleks Boga, jesli komus sie wydaje ze wszechswiat caly moze poprawic ;D ;D

Zaraz, zaraz... Wszechświat, jeśli istnieje, i jest takim, jakim go postrzegamy ;), jest bezrozumnym tworem przypadku. W takim wypadku wprowadzanie do niego rozumnych poprawek wydaje się oczywistością.

starozytni Rzymianie

Gdy o nich wspomniałeś, jakoś, na zasadzie arcyluźnych skojarzeń, wróciłem myślami do Azteków i religii... Mówiliśmy o ludobójstwach nominalnie ateistycznych, a quasi-religijnych... Wyobraź sobie co by się stało, gdyby ich religia podobne możliwości techniczne do rąk by dostała. Bo co - i tak znacznie łagodniejszy doktrynalnie - radykalny islam robi niewiernym i swoim niedostatecznie prawowiernym - wiemy*.

* Woke-ostracyzmy to na tym tle pieszczoty. Głowa na karku pozostaje.

Zasadniczo, nie mozesz wziac slubu. W koncu musisz zlozyc dobrowolna deklaracje, bedaca aktem wolnej woli. A powiedziales narzeczonej, ze w zasadzie to nie masz udzialu w podjeciu decyzji o jej poslubieniu? ;D Z drugiej strony, to bylby dobry wybieg, gdybys sie pozniej chcial wykrecic... W to caly czas pogrywasz, a ja glupi z Toba dyskutuje... Pozniej powiesz: "Zobacz Mila, to nie bylem ja, uroczyscie oswiadczajacy, to byly warunki ktore mnie uksztaltowaly! Pretensje do srodowiska." Spryciula z Ciebie, a na dowod przedstawisz stare wpisy z forum. Ewentualnie, na podstawie tychze wpisow, bedziesz mogl byc uznany za niepoczytalnego w trakcie dokonywania czynu ;D

Ależ mogę, skoro ją złożę*. Tyle, że nie będącą deklaracją urojonej wolnej woli, a subiektywnie odczuwanej woli będącej pochodną ruchu cząstek. Przy czym podział na "mnie" i "okoliczności", który wprowadzasz jest rzeczą umowną (bo gdzie kończy się człowiek, a zaczyna powietrze przez niego wdychane i wydychane, albo brud pod jego paznokciami?). No i oczywiście nie będę składając taką deklarację - i trzymając się jej - bardziej niepoczytalny niż jakikolwiek inny człowiek - mający dokładnie tyle samo (zero!) wolnej woli, co i ja.

* Tak, piję tu do słynnego "Na często zadawane pytanie, czy do stanu wojennego musiało dojść, jest tylko jedna logiczna odpowiedź. Widocznie musiało, skoro doszło." ;).

Slub planujesz, moze i z dziecmi sie uda. Powrocimy wtedy do tematu  ;)

Bardzo tanie zagranie, od strony emocji, które wszak z definicji niejako zaślepiają, kierunkują, i pozbawiają obiektywizmu.

Bo to glupie. Na podstawie wyjatkow, nie mozna skreslic calosci.

Nie zrozumiałeś: dlaczego w ogóle jakąkolwiek etykę mamy uważać za słuszną, czy obowiązującą?

Poznalem Cie na tyle, ze nawet przez sekunde nie sadzilem ze przeprosisz :D

Czyli znasz mnie dość dobrze, by wiedzieć, że nie przeproszę, gdy nie ma po temu dobrych powodów ;) .

w koncu jestem jedynie wytworem Twojej imaginacji w nieistniejacym wszechswiecie.

To tylko jedna z opcji (będąca rozwiniętym podwariantem opcji, że istnieje tylko bieżąca myśl, która dośpiewuje sobie jakiś kontekst z rzekomo rodzącym ja umysłem włącznie). Druga jest taka, że stanowimy b. subiektywnie wyodrębnione, pełne złudzeń (np. w/w złudzenia ww ;) ) lokalne zagęszczenia cząsteczkowej zupy.

Co do Petersona, to po prostu powtarzasz brednie, ze jest wielbiony przez nazioli i jest w jednej grupie z alt-right.

Byłbym ostrożny z tymi bredniami. Owszem, Peterson - podkreślałem to już - dość ostro się od alt-right odcina:
https://pressprogress.ca/jordan-peterson-blasted-by-alt-right-fans-for-banning-speaker-from-free-speech-on-campus-event/
Choć nie zawsze tak było, nie zawsze:
https://twitter.com/jordanbpeterson/status/693196528660398081
Ale nie zmienia to faktu, że środowisko owo ochoczo żywi się, a przynajmniej do niedawna żywiło, jego wypowiedziami:
https://mathias-nilges.com/student-projects-the-new-culture-wars/2018/4/17/leader-of-the-pack-on-jordan-petersons-fanbase

Ostroznie, Q z argumentami o poszczegolnych, wspolnych pogladach. Pamietaj ze choc narodowym, to jednak socjalista Hitler byl. Moglo by sie okazac ze cos Cie z nim laczy. Moze nawet podejrzanie duzo:
"The Nazi social welfare provisions included old age insurance, rent supplements, unemployment and disability benefits, old-age homes and interest-free loans for married couples, along with healthcare insurance, which was not decreed mandatory until 1941"

Jasne, że nic, nawet hitleryzm czy stalinizm (a pewnie też kaligulizm, jak popatrzeć uważniej ;) ), nie niesie samego zła. Dlatego nie odczuwam dyskomfortu wiedząc, że zasadniczo stoję po jednej stronie z nazistami w takich kwestiach jak aprobata dla rozwoju programów kosmicznych, dążenie do ustawowego ograniczania okrucieństwa względem braci mniejszych (Göring był zbrodniarz, ale to akurat zawsze mu pochwalę), czy nawet przekonanie, że warto nosić ciuchy od Hugo Bossa ;). Natomiast gdybym zauważył, że zdarza mi się usprawiedliwiać okrucieństwo tak jak oni to czynili. O, to bym się nad sobą zaczął zastanawiać...

Probowales kota karmic surowizna?

Mięsną? Tak, nie wszystkie to lubią. A te, które preferują podobny pokarm czerpią z niego raczej energię, niż masę (w skrócie: chude są, cierpią na niedowagę na tle preferujących inną, czy bardziej urozmaiconą, dietę).

Buddyjski lama długo tłumaczy adeptowi-neoficie koncepcję maji, aż w końcu pyta:
- No cóż, mam nadzieję, Ty wreszcie uświadomiłeś sobie, iż tak naprawdę Ty nie istniejesz?
Na co uczeń z zatroskaniem:
- A z kim to, proszę Nauczyciela, pan przez cały czas rozmawia?

 ;)

Fajny paradoksik. Aleale.. Dlaczego zachowanie pewnego złudzenia, czy też lokalnego zgęstka materii, nie ma być paradoksalne? 8)
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maj 21, 2021, 12:55:29 am
Koty wypływające
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 02, 2021, 05:24:12 am
Cytuj
Ależ dlaczego miałbym, skoro mogę się obyć bez hipotezy, że jest ;)
Co komu wygodne. Mi np latwo sie obyc bez hipotezy, ze zjadanie zwierzat ma negatywny ladunek moralny. Moj kot aprobuje moj wybor.

Cytuj
Czy aby nie na odwrót? ;) Wszak jednym z objawów poważnej, obfitej w objawy wytwórcze, psychozy jest urojenie o prawdziwości doznawanych halucynacji (które powoduje, że chory przyjmuje je bezkrytycznie, zamiast kwestionować).
Wiara w realnosc halucynacji wynika z choroby psychicznej, jak i wiara w nierzeczywistosc rzeczywistosci.

Cytuj
Konkluzywny, ofkors ;) . Inaczej mogę tylko roboczo założyć to czy owo.
Chodzilo mi o konkretny przyklad. Wiesz, taki konkretnie konkretny. Np. gdybym wierzyl, ze niedzwiedzie sa tylko czarne, widok bialego przekonal by mnie ze sie myle.

Cytuj
Eee. Świadomość wyskakuje z ruchu cząstek na zasadzie emergencji, jest jedną z licznych pochodnych tegoż ruchu. Wolność, natomiast, jest kompletnym złudzeniem - rozkładając ją na czynniki pierwsze zawsze dostaniesz determinizm lub przypadek, nigdy nic trzeciego.
A to ciekawe. Jak dokladnie przebiega wytworzenie swiadomosci z ruchu czastek? Tak konkretnie, bez metafor i ogolnikow. Wiem i rozumiem ze np.  prad elektryczny jest ruchem wolnych elektronow i jak powstaje, a jak to jest ze swiadomoscia?

Cytuj
Zapewne wiem. Przy czym sądzę, że nie tyle ja zmienię obóz, ile obóz zmieni mnie ;) - tj. dnia pewnego, może niedalekiego nawet, odkryję, iż tak pognał do przodu, że stojąc tam, gdzie stałem, znajdę się nagle na terenach oznaczonych przez radykałów jako skansen wstecznictwa, ciemnoty i może nawet faszyzmu.
Czeste zjawisko, ktore obserwuje. Co ciekawe, Ci lewicowcy, ktorzy juz nie moga zniesc szalenstw radykalnych lewakow, spotykaja sie z bardzo silna reakcja tychze. Dokladnie jak w islamie, jedna z najgorszych rzeczy jest apostazja. Kolejny przyklad, ze takze ateisci nadal posluguja sie religijnym sposobem myslenia  ;)

Cytuj
W jakich zakresach się zmieniły?
Wielu. Nie prowadze ksiegowosci pogladow.

Cytuj
Treserów, którzy tracili kontrolę nad swoimi tygrysami (i czasem nawet byli przez nie pożerani) historia zna. Niemniej wtedy było kompletnie inaczej - terror szalał na Wschodzie od wielu już lat, gdy przyszły do nas ruskie czołgi by najpierw uwolnić od - jeszcze gorszych - zachodnich sąsiadów, a potem zainstalować siłą różne rzeczy - w tym łagodniejszą wersję swojego ludobójstwa, ale i scenę, na której mogli harcować pryszczaci.
Nadto... Wówczas skrytykowany za odchylenie od linii musiał się jednak liczyć ze znacznie poważniejszymi przykrościami niż teraz, gdy jedni go słowem wychłostają, nieczułym ogłoszą, i może z roboty wywalą, ale za to drudzy okrzyczą niepokornym, męczennikiem, i zarobić mu dadzą... Zasadniczo grozi tylko to, że przy braku dostatecznej czujności i przekonującej samokrytyki (gdyby czujność nie okazała się dostateczna) spadnie się z mainstreamu do labelowanej jako prawica niszy.
Poki co. Nie mam zbytniej wiary w powsciagliwosc ludzkiej natury. Zydom Niemcy zaczynali od wybijania szyb w sklepach i od propagandy b. podobnej do tej ktora slysze w UK i USA.

Cytuj
Jak Ci tylko jakaś myśl Lema nie odpowiada, usiłujesz pusty żart z niej zrobić. Zapominając jednocześnie o Mistrzowych - wygłoszonych całkiem serio  - słowach "W moim odczuciu świat jest skonstruowany tak fatalnie, że wolę wierzyć, iż nikt go nie stworzył!", i o tej wypowiedzi Patrona, że ze śmiechem można wykrzyczeć to, czego by się nie miało odwagi wyszeptać poważnym tonem.
Nie jestem uwiazany do pogladow osob trzecich i nie mam w zwyczaju traktowac ludzi (takze tych, ktorych za cos tam cenie) jak moich guru. To Twoja dzialka  ;)  Ogolnie, mam krytyczny stosunek do autorytetow. To w czym sie z Lemem zgadzam, albo sadze ze pisal powaznie i sie z tym zgadzam, przytaczam. A co nie, to zbywam. A jesli widze lub uwazam ze zartowal, to jako zart traktuje.

Cytuj
Zaraz, zaraz... Wszechświat, jeśli istnieje, i jest takim, jakim go postrzegamy ;), jest bezrozumnym tworem przypadku. W takim wypadku wprowadzanie do niego rozumnych poprawek wydaje się oczywistością.
1. To Ty go widzisz jako bezrozumny twor przypadku
2. Zeby wprowadzac do niego rozumne zmiany, trzeba miec tego rozumu calkiem sporo. Jasne, mozna (i uwazam ze jest to moralnie wskazane) wprowadzac male ulepszenia, najlepiej zaczynajac od siebie i od swojej najblizszej okolicy. Ale zeby aspirowac do zmiany na skale globalna... Chciec biegac, kiedy sie jeszcze nawet nie raczkuje...

Cytuj
Gdy o nich wspomniałeś, jakoś, na zasadzie arcyluźnych skojarzeń, wróciłem myślami do Azteków i religii... Mówiliśmy o ludobójstwach nominalnie ateistycznych, a quasi-religijnych... Wyobraź sobie co by się stało, gdyby ich religia podobne możliwości techniczne do rąk by dostała. Bo co - i tak znacznie łagodniejszy doktrynalnie - radykalny islam robi niewiernym i swoim niedostatecznie prawowiernym - wiemy*.
Niekoniecznie. Byc moze Aztekom chodzilo mocno o rytualy w czasie zabijania, a nie o liczbe. Radykalni islamisci maja co prawda sporo z Narodowych Socjalistow niemieckich, chcac niewiernych likwidowac, po to zeby ich nie bylo.

Cytuj
Ależ mogę, skoro ją złożę*. Tyle, że nie będącą deklaracją urojonej wolnej woli, a subiektywnie odczuwanej woli będącej pochodną ruchu cząstek. Przy czym podział na "mnie" i "okoliczności", który wprowadzasz jest rzeczą umowną (bo gdzie kończy się człowiek, a zaczyna powietrze przez niego wdychane i wydychane, albo brud pod jego paznokciami?). No i oczywiście nie będę składając taką deklarację - i trzymając się jej - bardziej niepoczytalny niż jakikolwiek inny człowiek - mający dokładnie tyle samo (zero!) wolnej woli, co i ja.
No widzisz, tyle sie rozpisujesz o nieistnieniu rzeczywistosci, a tym czasem knujesz bardzo praktyczny, zyciowy plan z wyjciem awaryjnym. Tak postepuje ktos, kto ma bardzo silne przekonanie o realnosci rzeczywistosci:
- Kochanie, nie rob scen! To cos w lozku ze mna, to nie zadna "kochanka". To jedynie wytwor imaginacji (jedna z opcji), lokalne zageszczenie czastek i z ich ruchu powstaly twor, umownie i nieobiektywnie nazywany i identyfikujacy sie jako "Ewa", zreszta bez udzialu tegoz tworu wolnej woli.
- ....
- Ze co? Ze cos slubowalem... Nie badz pretensjonalna, to jedynie okolicznosci i slepa ewolucja wcisnely w moje usta przypadkowe i umowne sformulowania. Zreszta, co to znaczy "Ja"? Jak doskonale wiesz, zadne z nas nie ma wolnej woli, nie mowiac juz o tym, ze nie ma dowodu na to ze faktycznie wszyscy istniejemy w realnym swiecie. Bo coz to znaczy ze istniejemy? Mozesz mi jakos to udowodnic? Szalencowi tez sie wydaje ze jego halucynacje sa rzeczywiste.
Tak, tak... Spryciula! Ale uwazaj, moze sie przywiazesz, a to ona Cie z Twojej wlasnej manki zazyje  ;D

Cytuj
Bardzo tanie zagranie, od strony emocji, które wszak z definicji niejako zaślepiają, kierunkują, i pozbawiają obiektywizmu.
Bardzo zyciowy, praktyczny argument.
Natomiast osobno, odnosnie emocji jako takich, powiedzial bym, ze warto byc ostroznym z ich odpychaniem. Czasami (moze nawet czesciej niz sadzimy) sa one najlepszym przewodnikiem i podpowiadaja najlepsze rozwiazania na gruncie obiektywnym. Emocje, odruchy, intuicja, przeczucia. Moze to wynikac w pewnej mierze np. z tego, ze wiekszosc naszych procesow myslowych/analitycznych przebiega podswiadomie. Z podswiadomosci przenikaja do naszej swiadomosci emocje, ale calosc procesu nie jest nam dostepna swiadomie. Tak luzno, na marginesie i oczywiscie nie w kazdych warunkach.

Cytuj
Nie zrozumiałeś: dlaczego w ogóle jakąkolwiek etykę mamy uważać za słuszną, czy obowiązującą?
Rozum, wolna wola, obserwacja skutkow, kompas moralny. Czyli rzeczy, ktorych Ty nie uznajesz, a wiec slepy zaulek w dyskusji  :)

Cytuj
To tylko jedna z opcji (będąca rozwiniętym podwariantem opcji, że istnieje tylko bieżąca myśl, która dośpiewuje sobie jakiś kontekst z rzekomo rodzącym ja umysłem włącznie). Druga jest taka, że stanowimy b. subiektywnie wyodrębnione, pełne złudzeń (np. w/w złudzenia ww ;) ) lokalne zagęszczenia cząsteczkowej zupy.
1. Skad sie bierze ta biezaca mysl?
2. Subiektywnie wyodrebnione? Wiec jest jakis realny punkt odniesienia, ktory ma zludzenia i ocenia subiektywnie. Lokalne zageszczenie czasteczkowej zupy? Wszystko mozna tak okreslic, przyjmujac taki punkt odniesienia: Gwiazdy, ludzi, zwierzeta, pierwiastki, galaktyki... Wszystko. Wiec nie ma taki punkt odniesienia sensu, nic nie wnosi.

Cytuj
Byłbym ostrożny z tymi bredniami. Owszem, Peterson - podkreślałem to już - dość ostro się od alt-right odcina:
https://pressprogress.ca/jordan-peterson-blasted-by-alt-right-fans-for-banning-speaker-from-free-speech-on-campus-event/
Choć nie zawsze tak było, nie zawsze:
https://twitter.com/jordanbpeterson/status/693196528660398081
Ale nie zmienia to faktu, że środowisko owo ochoczo żywi się, a przynajmniej do niedawna żywiło, jego wypowiedziami:
https://mathias-nilges.com/student-projects-the-new-culture-wars/2018/4/17/leader-of-the-pack-on-jordan-petersons-fanbase
Ten twitter link nie dziala. To: https://mathias-nilges.com/student-projects-the-new-culture-wars/2018/4/17/leader-of-the-pack-on-jordan-petersons-fanbase  ,  to wlasnie typowe brednie. I Ty tak podchodzisz do sprawy? Czytasz brednie z trzeciej reki i na ich podstawie formulujesz o kims opinie? Dziwi mnie, ze czytajac to, nie zapalila Ci sie lampka? Przeciez nie jestes woke? ;D
1 grzech: "The majority of Peterson’s followers are young men" no tak, zbrodnia nieslychana.
2 "He seems to be the knight in shining armour (or perhaps he would don a red baseball cap instead) " ORANGE MAN BAD! Nigdzie Peterson nie wspieral Trumpa, ale oczywiscie ten box musi zostac zaznaczony  ;D
3."And yet, there is more at stake than just a new male victim mentality as hate groups such as neo-Nazis and the alt-right have started adopting Peterson as a figurehead." Oczywiscie tego typu klamstwa nie sa poparte dowodami, ale powtarzane w tym... co to wlasciwie jest?
I to juz na samym poczatku. Potem jest tylko gorzej ;D ;D

Cytuj
Jasne, że nic, nawet hitleryzm czy stalinizm (a pewnie też kaligulizm, jak popatrzeć uważniej ;) ), nie niesie samego zła. Dlatego nie odczuwam dyskomfortu wiedząc, że zasadniczo stoję po jednej stronie z nazistami w takich kwestiach jak aprobata dla rozwoju programów kosmicznych, dążenie do ustawowego ograniczania okrucieństwa względem braci mniejszych (Göring był zbrodniarz, ale to akurat zawsze mu pochwalę), czy nawet przekonanie, że warto nosić ciuchy od Hugo Bossa ;). Natomiast gdybym zauważył, że zdarza mi się usprawiedliwiać okrucieństwo tak jak oni to czynili. O, to bym się nad sobą zaczął zastanawiać...
No i wlasnie dlatego nie powinno sie podpinac kogos pod wyrywkowe fragmenty jakis formacji ideowych. Szufladki. Natomiast myk polega na tym, ze raczej bys nie zauwazyl, ze usprawiedliwiasz okrucienstwo, wiec i nie zaczal bys sie zastanawiac nad soba.

Co do kota: Kot na razie jest taki, jaki mial byc. Zachowuje sie dokladnie jak opisy tej rasy mowily, jest przewidywalny zgodnie z charakterystyka rasy. Zadnych odpalow, lubi byc kolo ludzi, ale sie nie narzuca. W nocy spi, nie przeszkadza, lezy kolo lozka, jesli wejdzie na lozko, to na chwile i kladzie sie w nogach, ale nie w nocy. Ogolnie - bardzo sympatyczny i kulturalny kot, jak to Angol.  Co do jedzenia, to chetnie je tylko surowe miecho. Kupilem mu 8kg mielonych zwierzakow z koscmi, mrozonych w pudelkach 250g, calkiem praktyczne. Mokrymi karmami z puszek/paczek gardzi, jedyne co to galaretke zlizuje, ale go potem suszy. Kilka razy probowalem, to zawsze to samo, jak go dluzej przytrzymam, to troche poskubie, ale moze przez wiekszosc dnia z 15g zje. Surowej karmy zzera do 200g dziennie.  Sucha ma wysypana pare rodzajow, ale toleruje tylko jedna jak na razie, ale je minimalne ilosci, 5g-10g na tydzien. Tak jak czytalem u specjalistow, zalatwia sie 1 dziennie, 1 na 2 dni dzieki tej karmie i bezzapachowo.
Jak na razie, kot jest bardzo pozytywny i nie zaluje decyzji. 
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 02, 2021, 12:04:18 pm
Mi np latwo sie obyc bez hipotezy, ze zjadanie zwierzat ma negatywny ladunek moralny. Moj kot aprobuje moj wybor.

Powodowanie masowego cierpienia nie jest naganne? Fi donc! Wstyd mi za Twojego kota! ;)

Wiara w realnosc halucynacji wynika z choroby psychicznej, jak i wiara w nierzeczywistosc rzeczywistosci.

Żeby wygłosić takie twierdzenie, trzeba najpierw dowieść, że halucynacje i rzeczywistość zasadniczo różnią się od siebie, czego dotąd nie uczyniłeś, woląc zamiast tego wygłaszać swoje mantry ;) .

Chodzilo mi o konkretny przyklad. Wiesz, taki konkretnie konkretny.

Ciągle liczysz, że będę Ci ułatwiał... :D

A to ciekawe. Jak dokladnie przebiega wytworzenie swiadomosci z ruchu czastek? Tak konkretnie, bez metafor i ogolnikow. Wiem i rozumiem ze np.  prad elektryczny jest ruchem wolnych elektronow i jak powstaje, a jak to jest ze swiadomoscia?

Konkretnie to bierze się z aktywności (uczestniczą w niej cząstki elementarne i złożone z nich atomy, molekuły) elektrycznej i biochemicznej (zbudowanego w całości z atomów, a więc z cząstek elementarnych) mózgu, jak wynika z obserwacji.

Wielu. Nie prowadze ksiegowosci pogladow.

Podaj choć jeden taki przykład, najlepiej udokumentowany na niniejszym Forum.

Poki co. Nie mam zbytniej wiary w powsciagliwosc ludzkiej natury. Zydom Niemcy zaczynali od wybijania szyb w sklepach i od propagandy b. podobnej do tej ktora slysze w UK i USA.

Czyli uważasz, że od słów do hurtowych mordów droga b. krótka? No, to jest właśnie optyka tych od woke. Masz chyba z nimi więcej wspólnego, niż sądzisz...

Ogolnie, mam krytyczny stosunek do autorytetow.

I bardzo słusznie, ale polemizuj z nimi na argumenty, nie na zasadzie prostej negacji.

To w czym sie z Lemem zgadzam, albo sadze ze pisal powaznie i sie z tym zgadzam, przytaczam. A co nie, to zbywam. A jesli widze lub uwazam ze zartowal, to jako zart traktuje.

Jednym słowem: unikasz odnoszenia się do tego, co Ci niewygodne, albo całkiem ostentacyjnie, albo zasłaniając się twierdzeniem, że to żart musiał być.

To Ty go widzisz jako bezrozumny twor przypadku

Przyjmuję taką hipotezę roboczą, z braku jednoznacznych dowodów na co innego.

Zeby wprowadzac do niego rozumne zmiany, trzeba miec tego rozumu calkiem sporo. Jasne, mozna (i uwazam ze jest to moralnie wskazane) wprowadzac male ulepszenia, najlepiej zaczynajac od siebie i od swojej najblizszej okolicy. Ale zeby aspirowac do zmiany na skale globalna... Chciec biegac, kiedy sie jeszcze nawet nie raczkuje...

Ładna pokora (serio), ale czy nie idąca w kierunku bezmyślno-zastrachanego tabuizowania? Tym bardziej, że wszyscy i tak jesteśmy w skrajnie desperackiej sytuacji ("umrzemy! wszyscy umrzemy!" ;) ), co - IMHO - usprawiedliwia i rozpaczliwe eksperymentowanie (trudno coś zasadniczo zmienić na minus).

Radykalni islamisci maja co prawda sporo z Narodowych Socjalistow niemieckich, chcac niewiernych likwidowac, po to zeby ich nie bylo.

No właśnie. Czyli stawianie znaku równości między ateizmem, a ludobójstwem jest - jak sam widzisz - problematyczne.

No widzisz, tyle sie rozpisujesz o nieistnieniu rzeczywistosci, a tym czasem knujesz bardzo praktyczny, zyciowy plan z wyjciem awaryjnym. Tak postepuje ktos, kto ma bardzo silne przekonanie o realnosci rzeczywistosci:
- Kochanie, nie rob scen! To cos w lozku ze mna, to nie zadna "kochanka". To jedynie wytwor imaginacji (jedna z opcji), lokalne zageszczenie czastek i z ich ruchu powstaly twor, umownie i nieobiektywnie nazywany i identyfikujacy sie jako "Ewa", zreszta bez udzialu tegoz tworu wolnej woli.
- ....
- Ze co? Ze cos slubowalem... Nie badz pretensjonalna, to jedynie okolicznosci i slepa ewolucja wcisnely w moje usta przypadkowe i umowne sformulowania. Zreszta, co to znaczy "Ja"? Jak doskonale wiesz, zadne z nas nie ma wolnej woli, nie mowiac juz o tym, ze nie ma dowodu na to ze faktycznie wszyscy istniejemy w realnym swiecie. Bo coz to znaczy ze istniejemy? Mozesz mi jakos to udowodnic? Szalencowi tez sie wydaje ze jego halucynacje sa rzeczywiste.
Tak, tak... Spryciula! Ale uwazaj, moze sie przywiazesz, a to ona Cie z Twojej wlasnej manki zazyje  ;D

Nie wiem czy uznać to za kawałek zgrabnej fikcji literackiej, czy za jakieś Twoje projekcje ;) . Niemniej... czy fakt, że prawdy dałoby się użyć jako wygodnego alibi, czyni ją mniej prawdziwą?

Bardzo zyciowy, praktyczny argument.

Narzucone przez ewolucję klapki na oczy argumentem?

Natomiast osobno, odnosnie emocji jako takich, powiedzial bym, ze warto byc ostroznym z ich odpychaniem. Czasami (moze nawet czesciej niz sadzimy) sa one najlepszym przewodnikiem i podpowiadaja najlepsze rozwiazania na gruncie obiektywnym. Emocje, odruchy, intuicja, przeczucia. Moze to wynikac w pewnej mierze np. z tego, ze wiekszosc naszych procesow myslowych/analitycznych przebiega podswiadomie. Z podswiadomosci przenikaja do naszej swiadomosci emocje, ale calosc procesu nie jest nam dostepna swiadomie.

Mam ufać jakimś ciemnym, nieświadomym, procesom, w które brak nam wglądu?

obserwacja skutkow, kompas moralny.

Obserwacja skutków - słusznie, w końcu coś konkretnego. Ale to w jaki sposób będziemy te skutki wartościować, też zależy od przedustawnych założeń, czyż nie?
Kompas moralny - czyli właśnie to wewnętrzne poczucie, o którym mówię. Fajnie, że znów w czymś się zgodziliśmy.

slepy zaulek w dyskusji  :)

Chwilami mam wrażenie, że głównie z nich się ona składa 8).

Skad sie bierze ta biezaca mysl?

Na płaszczyźnie idealistyczno-solipsystycznej - nie wiadomo, po prostu jest.

Subiektywnie wyodrebnione? Wiec jest jakis realny punkt odniesienia, ktory ma zludzenia i ocenia subiektywnie. Lokalne zageszczenie czasteczkowej zupy? Wszystko mozna tak okreslic, przyjmujac taki punkt odniesienia: Gwiazdy, ludzi, zwierzeta, pierwiastki, galaktyki... Wszystko. Wiec nie ma taki punkt odniesienia sensu, nic nie wnosi.

Owszem, wszystko się da tak określić, ale spojrzenie z takiej perspektywy ma b. wiele sensu, pozwala bowiem zauważyć subiektywizm opisów i umownych kategoryzacji, i tym samym podchodzić do nich z należytym dystansem, brać je w pewien nawias.

Ten twitter link nie dziala.

Działa. Spróbuj odświeżyć po otwarciu, albo użyć innej przeglądarki. W jednym zdaniu: Peterson poleca tam youtubowe przemyślenia tej samej Faith Goldy (https://en.wikipedia.org/wiki/Faith_Goldy), od której się potem odcinał.

to wlasnie typowe brednie. I Ty tak podchodzisz do sprawy? Czytasz brednie z trzeciej reki i na ich podstawie formulujesz o kims opinie? Dziwi mnie, ze czytajac to, nie zapalila Ci sie lampka? Przeciez nie jestes woke? ;D
/.../
"And yet, there is more at stake than just a new male victim mentality as hate groups such as neo-Nazis and the alt-right have started adopting Peterson as a figurehead." Oczywiscie tego typu klamstwa nie sa poparte dowodami

Zamiast się tu unosić, może sam przeanalizuj fanbase Petersona, pod kątem tego, ilu tam alt-rightowców. Tylko najpierw przyjmij jasną definicję alt-rightowca, i nie próbuj jej potem rozmywać czy naginać, jeśli Ci przypadkiem ;) wynik obserwacji do gustu nie przypadnie.

(Przy czym: nie widzę nic złego w samym fakcie, że kogoś naziolki wielbią, muzykę Wagnera też wielbili, więc i nie rozumiem po co temu zaprzeczać.)

Natomiast myk polega na tym, ze raczej bys nie zauwazyl, ze usprawiedliwiasz okrucienstwo, wiec i nie zaczal bys sie zastanawiac nad soba.

Od tego mamy się nawzajem, by to sobie - w koleżeńskiej trosce - wytknąć ;) .

ps. Kota pogłaszcz i ode mnie, choć paskudny mięsożerca ;) .
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 03, 2021, 04:39:11 am
Cytuj
Powodowanie masowego cierpienia nie jest naganne? Fi donc! Wstyd mi za Twojego kota! ;)
A Ty znowu z tym cierpieniem... Gadasz jakby Cie wycieli z obrazka magaznu swiadkow Jehowy, gdze lewki i sarenki, wespol z czlowiekami zyja w utopijnej harmonii, w raju :D. Myslisz ze zyjac w naturze zwierzeta sa wolne od cierpienia?
Ostatnio duzo roweruje po okolicach, po wsiach, polach i lakach. I tak sobie ostatnio popatrzylem na postoju, na piekny widok: Laka, pelna zroznicoanej roslinnosci, drzewka, owieczki i krowki skubia trawke... Pomiedzy nimi ptaszki roznego rodzaju, dzikie kroliki, liski, borsuki, male sarenki, cala kupa owadow, gryzoni, lasic, etc. Slowem: Piekny kawalek ekosystemu, z ktorego raz na jakis czas czlowiek odsiewa kilka krowek i owieczek zeby je zjesc. I tacy podli roslinozercy jak Ty, chca to wszystko zniszczyc w imie odklejonej, antyekologicznej, weganskiej ideologii  ;)  Zaorac wszystko do golej ziemi, wybic wszystko co zyje i posiac jakies zboze, rzodkiewke, czy inne paskudztwo. Fuj, obraza Boska!!

Cytuj
Żeby wygłosić takie twierdzenie, trzeba najpierw dowieść, że halucynacje i rzeczywistość zasadniczo różnią się od siebie, czego dotąd nie uczyniłeś, woląc zamiast tego wygłaszać swoje mantry ;) .
No widzisz, z mojego punktu widzenia to Ty mantrujesz. Zdrowy psychicznie czlowiek nie musi sie specjalnie w to zaglebiac, jak nie musi 2 dni myslec ktora noge postawic przed ktora, kiedy idzie na spacer. Jasne, od srodka halucynacje, czy urojenia moga byc trudne do rozroznienia dla osoby chorej lub pod wplywem. Cos jak przy skrzyni Corcorana; jest ten dylemat. Ale czy nie jest z tego typu argumentacja troche jak z czekaniem na dowod na nieistnienie boga? Skoro nie mozesz udowodnic, ze boga nie ma, to skad wiesz ze go nie ma? Oj, cos mi sie wydaje ze tutaj doszlismy do naprawde slepego zaulka.

Cytuj
Ciągle liczysz, że będę Ci ułatwiał... :D
Tak myslalem, ze nic nie wymyslisz  :) Zwykle jak sie formuluje hipoteze naukowa, to przedstawia sie mozliwe, potencjalne fakty, ktore moga jej zaprzeczyc. Wiesz, jak z tym niedzwiedziem.

Cytuj
Konkretnie to bierze się z aktywności (uczestniczą w niej cząstki elementarne i złożone z nich atomy, molekuły) elektrycznej i biochemicznej (zbudowanego w całości z atomów, a więc z cząstek elementarnych) mózgu, jak wynika z obserwacji.
Jezeli to jest konkretnie... :D Kola nie wymysliles, twierdzac ze w mozgu zachodza procsy elektrochemiczne. Ale dobrze, uzyjmy tego co napisales: Wolna wola, bedaca pochodna swiadomosci i samoswiadomosci, powstaje... i tutaj to co napisales. Widzisz, zalatwione: Wolna wola bierze się z aktywności (uczestniczą w niej cząstki elementarne i złożone z nich atomy, molekuły) elektrycznej i biochemicznej (zbudowanego w całości z atomów, a więc z cząstek elementarnych) mózgu, jak wynika z obserwacji.

Cytuj
Podaj choć jeden taki przykład, najlepiej udokumentowany na niniejszym Forum.
Heh, przypisujesz mi swoja bibliotekarsko-szufladkowa botowosc. Spytaj o cos konkretnego, to Ci odpowiem.

Cytuj
Czyli uważasz, że od słów do hurtowych mordów droga b. krótka? No, to jest właśnie optyka tych od woke. Masz chyba z nimi więcej wspólnego, niż sądzisz...
Rzucasz ogolnikiem. Mi chodzi o konkretniejsza narracje na poziomie politycznym, sadowniczym, prawnym, policyjnym, edukacyjnym, medialnym. A do tego pochody, rozroby, grabieze, napady, morderstwa, pobicia na tle rasowym (antybialym) organizacji typu BLM, Antifa.

Cytuj
I bardzo słusznie, ale polemizuj z nimi na argumenty, nie na zasadzie prostej negacji.
Staram sie w miare skromnych mozliwosci.

Cytuj
Jednym słowem: unikasz odnoszenia się do tego, co Ci niewygodne, albo całkiem ostentacyjnie, albo zasłaniając się twierdzeniem, że to żart musiał być.
Jeszcze raz: Nie uwazam Lema za guru (jak Ty) i nie musze odnosic wszystkiego do tego co pisal, ani wszystkiego co pisal to tego co mowie.

Cytuj
Ładna pokora (serio), ale czy nie idąca w kierunku bezmyślno-zastrachanego tabuizowania? Tym bardziej, że wszyscy i tak jesteśmy w skrajnie desperackiej sytuacji ("umrzemy! wszyscy umrzemy!" ;) ), co - IMHO - usprawiedliwia i rozpaczliwe eksperymentowanie (trudno coś zasadniczo zmienić na minus).
Mysle, ze bardziej realizmu i ostroznosci. Zawsze latwiej cos sknocic, zniszczyc i uwolnic sile niszczycielska, niz stworzyc lub ulepszyc.

Cytuj
No właśnie. Czyli stawianie znaku równości między ateizmem, a ludobójstwem jest - jak sam widzisz - problematyczne.
Widze to przeciez i tego nie robie. Pisalem, ze i religia i ateizm moga byc uzyte do ludobojstwa, jako pretekst. Przy czym, czy ateizm byl tu pretekstem, czy moze jedna z przyczyn ludobojstwa, byc moze mocno posrednia, jako usprawiedliwienie bardziej niz pretekst... Nie wiem, az tak bardzo sie nie zaglebialem.  A ze historycznie rezimy XX w (socjalistyczne/komunistyczne) ktore byly antyreligijne byly tez ludobojcze, to juz nie moja wina.

Cytuj
Nie wiem czy uznać to za kawałek zgrabnej fikcji literackiej, czy za jakieś Twoje projekcje ;) . Niemniej... czy fakt, że prawdy dałoby się użyć jako wygodnego alibi, czyni ją mniej prawdziwą?
Ha, a wiec jednak :) .  Projekcje astralne ;D A czy jest to prawda i jednoczesnie wygodne alibii? Spytaj narzeczonej, czy bys ja przekonal. Ja stoje po Twojej stronie 8)

Cytuj
Narzucone przez ewolucję klapki na oczy argumentem?
Mam ufać jakimś ciemnym, nieświadomym, procesom, w które brak nam wglądu?

Kompas moralny - czyli właśnie to wewnętrzne poczucie, o którym mówię.
Cos mi tu zgrzyta: Czy uwazasz ze ten kompas moralny, to wewnetrzne poczucie jest Ci calkowicie dostepne poznawczo, w sensie ze wiesz dokladnie skad je masz, jakie procesy leza u podstaw tegoz, w pelni swiadomie ten kompas wyprodukowales swoim umyslem, bez najmniejszego udzialu, na jakimkolwiek etapie jego ksztaltowania ewolucj, oraz ze masz nad nim pelna kontrole, jednoczesnie nie posiadajac wolnej woli?


Cytuj
Działa. Spróbuj odświeżyć po otwarciu, albo użyć innej przeglądarki. W jednym zdaniu: Peterson poleca tam youtubowe przemyślenia tej samej Faith Goldy, od której się potem odcinał.
Dziala teraz. Nie widze tam nic nadzwyczajnego, wartego kruszenia kopii. A wyjasnienie Petersona, dotyczace jej niezaproszenia uwazam za sensowne, zwlaszcza biorac pod uwage zmasowany atak na niego i chec uzycia tej laski przeciw niemu i jego inicjatywy.
Cytuj
amiast się tu unosić, może sam przeanalizuj fanbase Petersona, pod kątem tego, ilu tam alt-rightowców. Tylko najpierw przyjmij jasną definicję alt-rightowca, i nie próbuj jej potem rozmywać czy naginać, jeśli Ci przypadkiem ;) wynik obserwacji do gustu nie przypadnie.

(Przy czym: nie widzę nic złego w samym fakcie, że kogoś naziolki wielbią, muzykę Wagnera też wielbili, więc i nie rozumiem po co temu zaprzeczać.)
A gdzie ja sie unioslem?  :o  Nie, no nie bede analizowal "fanbase", nie mam czasu na pierdoly.  Po prostu w tym co zalinkowales, nie widzialem zadnych dowodow na alt-right w tej bazie. Samo zas alt-right zmienialo sie drastycznie na przestrzeni lat, na poczatku, byla to bardzo szeroka grupa i nie dalo sie tego ogarnac, z czsem zostawali w niej bardziej radykalni, jak neo-nazi. Oczywiscie w tym wszystkim (np. w tym co zalinkowales) chodzi o prymitywny, stary trick, zeby zdyskredytowac kogos, poprzez asocjacje ze zdyskredytowana grupa, zeby nie musiec sie spierac na argumenty, bo sie ich nie ma. A samo alt-right jest glownie (o ile nie wylacznie) definiowane przez skrajnych lewakow a la woke, w ten wlasnie sposob, zeby wszystkich niewygodnych laczyc z neo-nazi. Widzialem takie proby, odnosnie np. grup praw mezczyzn. Ale bez nadmiernej polityki w tym temacie, prosze. Tutaj, tylko masz fragment z pierwszej reki:
https://youtu.be/yZYQpge1W5s?t=5188 (https://youtu.be/yZYQpge1W5s?t=5188)

Cytuj
ps. Kota pogłaszcz i ode mnie, choć paskudny mięsożerca ;) .
Sam jestes paskudny! Moj kotek jest slodki. Choc jego smak poznam dopiero na swieta, jak podrosnie, podobno smakuje jak krolik  ;D  Wczoraj biedak spadl z pietra na schody, nic sobie nie zrobil ale przerazil sie potwornie. Czy to jest normalne, ze przerazony kot siedzi i dyszy szybko jak pies z wysunietym jezykiem?  ???
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 03, 2021, 11:19:29 am
Gadasz jakby Cie wycieli z obrazka magaznu swiadkow Jehowy, gdze lewki i sarenki, wespol z czlowiekami zyja w utopijnej harmonii, w raju :D.

Fajnie, że przywołałeś ten obrazek. Może i naiwny, może i kiczowaty jak przysłowiowy jeleń na rykowisku, ale samo zestawienie z nim rzeczywistości za oknem pokazuje jak nędznie urządzona jest ta ostatnia, jak wiele trzeba zmienić...

Myslisz ze zyjac w naturze zwierzeta sa wolne od cierpienia?

To jest argument z gatunku "moi sąsiedzi kradną, to i ja kradnę", ale ja Cię nie pytam o moralność sąsiadów*, tylko o Twoją...

* Choć i z nią może się kiedyś uda coś zrobić, wpuszczając np. do środowiska jakieś wirusy czy nanoroboty przestawiające drapieżców na roślino- czy nawet skałożerność, pozbawiające ich instynktu polowania, zabijania... Summa summarum, czyli w skali czasowej z "Summy..." wziętej, rzecz jasna.

Ostatnio duzo roweruje po okolicach, po wsiach, polach i lakach. I tak sobie ostatnio popatrzylem na postoju, na piekny widok: Laka, pelna zroznicoanej roslinnosci, drzewka, owieczki i krowki skubia trawke... Pomiedzy nimi ptaszki roznego rodzaju, dzikie kroliki, liski, borsuki, male sarenki, cala kupa owadow, gryzoni, lasic, etc. Slowem: Piekny kawalek ekosystemu

O, proszę. Też potrafisz malować obrazki w stylu Ś.J. ;D.

I tacy podli roslinozercy jak Ty, chca to wszystko zniszczyc w imie odklejonej, antyekologicznej, weganskiej ideologii  ;)  Zaorac wszystko do golej ziemi, wybic wszystko co zyje i posiac jakies zboze, rzodkiewke, czy inne paskudztwo.

Myśleć tak możesz tylko z perspektywy zakamieniałego klasycznego liberała - jak wyeliminujesz naturalne mięso z rynku, to zaraz się rolnicy przebranżowią. A przecież, likwidując kombinaty mięsne - i na ich miejscu, owszem, coś sadząc, żeby ślad po nich jak najszybciej zielenią zarósł - można np. wprowadzić dopłaty na kultywowanie tradycyjnego rolniczego stylu życia (z jednym wyjątkiem: zwierzaczki trzymać możesz, ale mordować ich już nie), czy wylansować modę na rekonstruktorstwo rolnicze (podobne do tego historyczno-militarnego, gdzie w mundury się stroją, bitwy odtwarzają, ale nikt nie ginie, bo ślepakami strzelają).

No widzisz, z mojego punktu widzenia to Ty mantrujesz.

Nie. Postawiłeś tezę, że nie można mieć wątpliwości co do rzeczywistości rzeczywistości ;) (tak oczywista, niby, jest), i jeszcze usiłujesz stygmatyzować każdego, kto wątpić śmie, jako chorego, więc konsekwentnie domagam się dowodu, a Ty zamiast tego zaklęcia powtarzasz (a przynajmniej dotąd powtarzałeś).

Zdrowy psychicznie czlowiek nie musi sie specjalnie w to zaglebiac, jak nie musi 2 dni myslec ktora noge postawic przed ktora, kiedy idzie na spacer.

Znów to uznanie dla automatyzmów i bezmyślnych odruchów... A przecież z zadawania pytań, kwestionowania (pozornych) oczywistości, nie tylko filozofia się wzięła, ale i postęp naukowy. (Nawiasem: masz szczęście, że na sali nie ma złośliwego frońdysty, bo jeszcze mógłby spytać jakie niepewności usiłujesz pokryć ciągłym rozprawianiem o psychicznym zdrowiu 8).)

Oj, cos mi sie wydaje ze tutaj doszlismy do naprawde slepego zaulka.

O, w końcu gadasz po ludzku - dostrzegłeś, że wątpliwości, którą chciałeś zbyć (czy też zakrzyczeć), nie da się tak prosto zanegować.

Zwykle jak sie formuluje hipoteze naukowa, to przedstawia sie mozliwe, potencjalne fakty, ktore moga jej zaprzeczyc.

Owszem. I, jak sam widzisz, formułując hipotezę*, że empirycznie doświadczane = rzeczywiste, ani jej nie udowodniłeś, ani nie przedstawiłeś sposobu jej falsyfikacji.

* Ja żadnych w tym zakresie nie stawiałem, przypomnę.

Widzisz, zalatwione: Wolna wola bierze się z aktywności (uczestniczą w niej cząstki elementarne i złożone z nich atomy, molekuły) elektrycznej i biochemicznej (zbudowanego w całości z atomów, a więc z cząstek elementarnych) mózgu, jak wynika z obserwacji.

Nie, nie załatwione (choć miło, że akceptujemy ten sam opis), bo nadal nie wyjaśniłeś jakim cudem przypadkowe i zdeterminowane staje się nagle wolnym.

(Skądinąd: nie przeczę, że koncept wolnej woli odgrywał często społecznie pożyteczną rolę, i tym samym, stojąc na gruncie starohebrajskiej definicji prawdy - "prawdą jest to, na czym można się oprzeć" - być może da się go zwać prawdziwym, ale jeśli przyjąć, powszechnie dziś stosowaną, definicję starogrecką - "prawdziwy jest opis zgodny z obserwowanymi faktami" - nie znajduję na płaszczyźnie fizyki możliwości obrony tej koncepcji.)

Spytaj o cos konkretnego, to Ci odpowiem.

Może ułatwię Ci przykładem... Ja np. odrzucałem kiedyś Parady Równości na poziomie estetycznym (że za krzykliwe, że stroje i zachowania w złym guście), ale z czasem uznałem, iż - choć stylistyka nie moja (i może czasem niepotrzebnie zaogniająca) - stanowią mniejsze zło, niż opresyjne, wykluczające, definiowanie normy przez religijną prawicę, i są naturalną reakcję na nie (takim pokazaniem fucka). A Ty jakie ewolucje poglądów przeszedłeś?

Staram sie w miare skromnych mozliwosci.

Ponoć zawsze należy starać się bardziej ;).

Nie uwazam Lema za guru (jak Ty)

Nie zaprzeczę, że Lem jest dla mnie istotną postacią, może kluczową dla mojej formacji intelektualnej (i z dumą pochlebię sobie zwąc się Jego duchowym dzieckiem), ale trochę bierzesz proteuszową maskę za twarz. Na Forum Lema staram się być ortodoksem lemowskim, na forum ST - startrekowym, jednak w dużym stopniu wynika to na poły z szacunku dla miejsca, na poły zaś z chęci eksperymentowania z punktami widzenia - zamiast trzymać się zawsze ślepo jednej optyki, staram się wczuwać w różne*.

* Do pewnych granic, rzecz jasna. Skóra fanatyka religijnego, czy neohitlerowca, np. zbyt by mnie jednak uwierała..

nie musze odnosic wszystkiego do tego co pisal, ani wszystkiego co pisal to tego co mowie.

Nie musisz. Nagana Ci do głowy nie przystawię (jak towarzysz Tegonieradze), tym bardziej, że zamiast nad odpowiedzią pomyśleć, mógłbyś jeszcze w tryb męczeństwa przejść. Niemniej, jeśli do czegoś istotnego się nie odnosisz, zawsze zostawia to wrażenie jakbyś argumentów nie miał...

Mysle, ze bardziej realizmu i ostroznosci. Zawsze latwiej cos sknocic, zniszczyc i uwolnic sile niszczycielska, niz stworzyc lub ulepszyc.

Łatwiej - jasne (Teoria Trzech Światów się kłania), ale skoro i tak wszyscy z wyrokiem żyjemy, co mamy do stracenia? ;)

A ze historycznie rezimy XX w (socjalistyczne/komunistyczne) ktore byly antyreligijne byly tez ludobojcze, to juz nie moja wina.

Tylko czy one naprawdę antyreligijne były, czy może swoje religie zaprowadzić usiłowały?

Ha, a wiec jednak :) .  Projekcje astralne ;D A czy jest to prawda i jednoczesnie wygodne alibii?

Z tym alibi, to przypomina się stary żydowski dowcip - "moich myśli pan nie zgadł, ale zatrudnię pana jako doradcę". Ale moje pytanie o to, czy dające się pomyśleć sposoby wykorzystania prawdy podważają jej prawdziwość - pozostaje.

Spytaj narzeczonej, czy bys ja przekonal.

Zna moje poglądy*, do znudzenia można rzec, dużo, o wszystkim, rozmawiamy 8).

* Choć tu akurat trudno mówić o poglądzie, raczej o próbie wiernego opisu rzeczywistości.

Cos mi tu zgrzyta: Czy uwazasz ze ten kompas moralny, to wewnetrzne poczucie jest Ci calkowicie dostepne poznawczo, w sensie ze wiesz dokladnie skad je masz, jakie procesy leza u podstaw tegoz, w pelni swiadomie ten kompas wyprodukowales swoim umyslem, bez najmniejszego udzialu, na jakimkolwiek etapie jego ksztaltowania ewolucj, oraz ze masz nad nim pelna kontrole, jednoczesnie nie posiadajac wolnej woli?

Twierdzę, że nie mając wolnej woli jestem skazany na bycie kierowanym przez to, co mną kieruje ;). Dziwię się natomiast, że Ty, twierdząc, iż jesteś wolny (i jeszcze racjonalny), tak chętnie z tej wolności rezygnujesz na rzecz nieświadomych odruchów.

Nie, no nie bede analizowal "fanbase", nie mam czasu na pierdoly.

To taki wielki wysiłek sprawdzić tonację komentarzy, symbolikę towarzyszących im avatarów, pod paroma jego filmikami czy tweetami?

Tutaj, tylko masz fragment z pierwszej reki

Uczono mnie, że nikt nie powinien być sędzią we własnej sprawie, dlaczego zatem to Peterson miałby rozstrzygnąć sprawę Petersona? ;)

Moj kotek jest slodki. Choc jego smak poznam dopiero na swieta, jak podrosnie, podobno smakuje jak krolik  ;D

Ciekawe czy i wtedy będzie aprobował Twoją mięsożerność ;D

Czy to jest normalne, ze przerazony kot siedzi i dyszy szybko jak pies z wysunietym jezykiem?  ???

Koty b. różnie reagują na stres. Mam kociczkę, która, gdy była jeszcze niemowlakiem, kiedy zabrałem ją z gniazda, by wyczyścić jej nos i podać antybiotyk (podziębiona była), takiego tętna ze strachu dostała, że pulsowała cała, jak jedno wielkie, bijące w mojej dłoni, serducho (i bałem się, że z tego lęku na zawał padnie). Inny znów kot - ten dawno zszedł ze starości i nerkowych chorób - w czasie wizyt u weterynarza ze strachu dostawał wysokiej gorączki, a jednocześnie zachowywał się dzielnie, trzymając fason (niezależnie od tego czy wizyta czysto kontrolna była, czy też w domu padał na pysk - w tym ostatnim przypadku dyssymulował, można rzec), co utrudniało diagnozowanie. Tak więc trudno powiedzieć co tu jest normą. Po prostu obserwuj go. Gdyby coś niepokojącego było widać - zabierz na prześwietlenie, czy inną tomografię.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 04, 2021, 03:55:24 am
Cytuj
Fajnie, że przywołałeś ten obrazek. Może i naiwny, może i kiczowaty jak przysłowiowy jeleń na rykowisku, ale samo zestawienie z nim rzeczywistości za oknem pokazuje jak nędznie urządzona jest ta ostatnia, jak wiele trzeba zmienić...
Czy trzeba, a przede wszystkim czy jest to realne?

Cytuj
To jest argument z gatunku "moi sąsiedzi kradną, to i ja kradnę", ale ja Cię nie pytam o moralność sąsiadów*, tylko o Twoją...

* Choć i z nią może się kiedyś uda coś zrobić, wpuszczając np. do środowiska jakieś wirusy czy nanoroboty przestawiające drapieżców na roślino- czy nawet skałożerność, pozbawiające ich instynktu polowania, zabijania... Summa summarum, czyli w skali czasowej z "Summy..." wziętej, rzecz jasna.
Noprzciez nie mam wplywu na moja moralnosc, z braku wlnej woli, a wiec i wyboru. Reszta to czysta fantazja; nanoboty, zarcie skal...

Cytuj
O, proszę. Też potrafisz malować obrazki w stylu Ś.J. ;D.
Opisac co widze

Cytuj
Myśleć tak możesz tylko z perspektywy zakamieniałego klasycznego liberała - jak wyeliminujesz naturalne mięso z rynku, to zaraz się rolnicy przebranżowią. A przecież, likwidując kombinaty mięsne - i na ich miejscu, owszem, coś sadząc, żeby ślad po nich jak najszybciej zielenią zarósł - można np. wprowadzić dopłaty na kultywowanie tradycyjnego rolniczego stylu życia (z jednym wyjątkiem: zwierzaczki trzymać możesz, ale mordować ich już nie), czy wylansować modę na rekonstruktorstwo rolnicze (podobne do tego historyczno-militarnego, gdzie w mundury się stroją, bitwy odtwarzają, ale nikt nie ginie, bo ślepakami strzelają).
A ten plan przewiduje tez depopulacje?
Nie zrozumiales chyba. Fakt ze ludzie zjadaja te krowy i owce, pozwala na istniene na tym samym terenie calej kupy zlozonego zycia, ktore msialo by byc wyeliminowane z tego terenu, zeby Twoje zielsko moglo tam rosnac. Jest tez druga opcja: Na tej ziemi rosliny uprawne rosnac nie moga, ale trawa juz i owszem. Poza tem, zwierzat sie nie morduje tylko zabija. Tak, tak, wiem... sztuczne podzialy ;D :
https://sjp.pwn.pl/slowniki/morderstwo.html

Cytuj
Nie. Postawiłeś tezę, że nie można mieć wątpliwości co do rzeczywistości rzeczywistości ;) (tak oczywista, niby, jest), i jeszcze usiłujesz stygmatyzować każdego, kto wątpić śmie, jako chorego, więc konsekwentnie domagam się dowodu, a Ty zamiast tego zaklęcia powtarzasz (a przynajmniej dotąd powtarzałeś).
Ja jedynie referuje stanowisko wspolczesnej nauki, w tym przypadku medycyny. Polegasz chyba na nauce?

Cytuj
Znów to uznanie dla automatyzmów i bezmyślnych odruchów... A przecież z zadawania pytań, kwestionowania (pozornych) oczywistości, nie tylko filozofia się wzięła, ale i postęp naukowy. (Nawiasem: masz szczęście, że na sali nie ma złośliwego frońdysty, bo jeszcze mógłby spytać jakie niepewności usiłujesz pokryć ciągłym rozprawianiem o psychicznym zdrowiu 8).)

Twierdzę, że nie mając wolnej woli jestem skazany na bycie kierowanym przez to, co mną kieruje ;). Dziwię się natomiast, że Ty, twierdząc, iż jesteś wolny (i jeszcze racjonalny), tak chętnie z tej wolności rezygnujesz na rzecz nieświadomych odruchów.
No i znowu 2 Twoje wypowiedzi mi sie nie zgadzaja ze soba logicznie.
Jesli nie masz wolnej woli, wszystkie Twoje wybory i postepki wynikaja wlasnie z automatyzmow i odruchow. Ja twierdze, ze maja one wplyw, ale wolna wola tez istnieje. Dodatkowo, nie rezygnuje z wolnosci, tylko wlasnie w niektorych przypadkach zdaje sie, za pomoca wolnego wyboru na przewodnictwo intuicji, czy emocji. Zalezy ktore narzedzie akurat sie lepiej sprawdzi. Oczywiscie istnieje caly zlozony system procesow podswiadomych, ktore takze nami kieruja i nie zdajac sobie z nich sprawy, nie majac w nie swiadomego wgladu, nie mamy na nie wplywu.
Co do zadawania pytan i filozofii: Trzeba umiec oddzielic ziarno od plew, filozofie od pseudofilozofii, czy zaburzen psychicznych. Ani filozofia, ani tym bardziej nauka nie wziela sie z folgowania urojeniom.

Cytuj
Owszem. I, jak sam widzisz, formułując hipotezę*, że empirycznie doświadczane = rzeczywiste, ani jej nie udowodniłeś, ani nie przedstawiłeś sposobu jej falsyfikacji.

* Ja żadnych w tym zakresie nie stawiałem, przypomnę.
Jak to nie, przedstawiles hipoteze, ze rzeczywistosc moze nie istniec, bo nie ma dowodow na jej istnienie? Dla mnie dowodem na potwierdzenie takiej tezy, bylo by wyjscie z symulacji, czy co tam ma mi udawac rzeczywistosc i spojrzenie z zewnatrz. Ewentualnie rozpad otaczajacej mnie rzeczywistosci, ktory moglbym zaobserwowac. Czekam na Twoj przyklad.

Cytuj
Nie, nie załatwione (choć miło, że akceptujemy ten sam opis), bo nadal nie wyjaśniłeś jakim cudem przypadkowe i zdeterminowane staje się nagle wolnym.

(Skądinąd: nie przeczę, że koncept wolnej woli odgrywał często społecznie pożyteczną rolę, i tym samym, stojąc na gruncie starohebrajskiej definicji prawdy - "prawdą jest to, na czym można się oprzeć" - być może da się go zwać prawdziwym, ale jeśli przyjąć, powszechnie dziś stosowaną, definicję starogrecką - "prawdziwy jest opis zgodny z obserwowanymi faktami" - nie znajduję na płaszczyźnie fizyki możliwości obrony tej koncepcji.)
Ironizowalem, bo Twoje wyjasnienie nic nie wyjasnilo, a jesli wg Ciebie wyjasnilo istnienie swiadomosci, to i istnienie wolnej woli moze byc tak ogolnikowo i luzno wyjasnione takim samym ogolnikiem, czyli faktem tego ze w mozgu przebiegaja procesy elektrochemiczne.

 
Cytuj
Może ułatwię Ci przykładem... Ja np. odrzucałem kiedyś Parady Równości na poziomie estetycznym (że za krzykliwe, że stroje i zachowania w złym guście), ale z czasem uznałem, iż - choć stylistyka nie moja (i może czasem niepotrzebnie zaogniająca) - stanowią mniejsze zło, niż opresyjne, wykluczające, definiowanie normy przez religijną prawicę, i są naturalną reakcję na nie (takim pokazaniem fucka). A Ty jakie ewolucje poglądów przeszedłeś?
Pytasz mie co sadze o paradach rownosci?

Cytuj
Nie zaprzeczę, że Lem jest dla mnie istotną postacią, może kluczową dla mojej formacji intelektualnej (i z dumą pochlebię sobie zwąc się Jego duchowym dzieckiem), ale trochę bierzesz proteuszową maskę za twarz. Na Forum Lema staram się być ortodoksem lemowskim, na forum ST - startrekowym, jednak w dużym stopniu wynika to na poły z szacunku dla miejsca, na poły zaś z chęci eksperymentowania z punktami widzenia - zamiast trzymać się zawsze ślepo jednej optyki, staram się wczuwać w różne*.
Nie musisz. Nagana Ci do głowy nie przystawię (jak towarzysz Tegonieradze), tym bardziej, że zamiast nad odpowiedzią pomyśleć, mógłbyś jeszcze w tryb męczeństwa przejść. Niemniej, jeśli do czegoś istotnego się nie odnosisz, zawsze zostawia to wrażenie jakbyś argumentów nie miał...
Lema zaczalem czytac w wieku lat 5. Jest dla mnie byc moze najwazniejsza osoba na gruncie intelektualnym, a pewnie tez mial wplyw na emocje. Byc moze tez on wlasnie wywarl wplyw na moj sposob myslenia, takze w warstwie autorytetow. Natomiast to ja decyduje co jest istotne i do czego sie warto odnosic. Zreszta zobacz na siebie: Jestes lewicowcem, jak wiec odniosl bys sie do literatury Lema, gdzie jawnie krytykowal systemy lewicowe, np. Malapucy, Odmrozency, Panta z Pinta, Kobyszcze...

Cytuj
Łatwiej - jasne (Teoria Trzech Światów się kłania), ale skoro i tak wszyscy z wyrokiem żyjemy, co mamy do stracenia? ;)
Brzmi jak egzystencjalny nihilizm. No, ja tak swojego zycia, ani moich dzieci, wnukow, prawnukow zycia nie postrzegam. Ani zycia calej ludzkiej rasy. W zwiazku z czym do stracenia mamy dokladnie wszystko.

Cytuj
Tylko czy one naprawdę antyreligijne były, czy może swoje religie zaprowadzić usiłowały?
Jesli rozszerzysz definicje religii na ateizm (jako jedna z nich) to wtedy logika jest zachowana. Ale czy nie jest to wybieg, oszustwo w sumie, aby zdjac wine z ateizmu i morderczosc przypisywac jedynie religiom, wybielajac doktryne ateizmu?

Cytuj
To taki wielki wysiłek sprawdzić tonację komentarzy, symbolikę towarzyszących im avatarów, pod paroma jego filmikami czy tweetami?
Nie robie tego. Ale specjalnie dla Ciebie spojrzalem, tracac ok. 8  minut, i nic takiego nie znalazlem. Wiekszosc to podziekowania i wyrazy uznania. Oczywiscie, biorac pod uwage popularnosc i setki tysiecy (moze wiecej) wpisow i komentarzy, mozna zapewne znalezc wszystko co sie chce, a potem triumfalnie krzyczec: A-ha! Gotcha! A odpowiedz: Read more  ;)

Cytuj
Uczono mnie, że nikt nie powinien być sędzią we własnej sprawie, dlaczego zatem to Peterson miałby rozstrzygnąć sprawę Petersona? ;)
A kto ma ta sprawe rozstrzygac? Druga strona sporu? ;D

Cytuj
Koty b. różnie reagują na stres. Mam kociczkę, która, gdy była jeszcze niemowlakiem, kiedy zabrałem ją z gniazda, by wyczyścić jej nos i podać antybiotyk (podziębiona była), takiego tętna ze strachu dostała, że pulsowała cała, jak jedno wielkie, bijące w mojej dłoni, serducho (i bałem się, że z tego lęku na zawał padnie). Inny znów kot - ten dawno zszedł ze starości i nerkowych chorób - w czasie wizyt u weterynarza ze strachu dostawał wysokiej gorączki, a jednocześnie zachowywał się dzielnie, trzymając fason (niezależnie od tego czy wizyta czysto kontrolna była, czy też w domu padał na pysk - w tym ostatnim przypadku dyssymulował, można rzec), co utrudniało diagnozowanie. Tak więc trudno powiedzieć co tu jest normą. Po prostu obserwuj go. Gdyby coś niepokojącego było widać - zabierz na prześwietlenie, czy inną tomografię.
Kot ma sie dobrze. Jak mu stres minal, to normalnie biegal, jadl i wszystko inne. Z kazdym dniem jest bardziej przyjacielski i smialy. Teraz czeka nas podanie mu lekarstwa na odrobaczanie, 3 dni z rzedu ze strzykawki do pyszczka. Zostawie to zonie i corce, chcialy kota, niech sie mecza  8)

Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 07, 2021, 08:55:52 pm
Czy trzeba, a przede wszystkim czy jest to realne?

IMHO trzeba, i nie jestem w tym przekonaniu odosobniony. Przeciwnie zgoła - sam przyznałeś, że od tysiącleci cały zbiorowy wysiłek ludzkości nastawiony jest właśnie na naprawę świata (oczywiście, pojętą subiektywnie, czasem b. różnie przez różnych naprawiających, ale zawsze). A co jest realne, co zaś nie, da się sprawdzić tylko próbując, i to próbując odważnie (bo, jak słusznie Lem zauważył, nadmiar zachowawczości by nas w jaskiniach zatrzymał).

Noprzciez nie mam wplywu na moja moralnosc, z braku wlnej woli, a wiec i wyboru.

Nie masz, dlatego twierdzę, że sytuację tytułowych braci prędzej naprawią postęp technologiczny i podążające za nim regulacje prawne, a więc fakty dokonane. Ale... skoro, mimo braku wolnej woli, budowanie społeczeństwa w taki sposób jakbyśmy ją mieli niezgorzej się sprawdzało, co szkodzi próbować Ci i do sumienia kołatać (nawet jeśli tak naprawdę to jedne atomy przekazują informację drugim atomom, a złudzenia o podmiotowości i czynieniu tego czy owego z wyboru są złudzeniami właśnie).   

Reszta to czysta fantazja; nanoboty, zarcie skal...

Raczej pewien, b. ramowy, program (w tradycji przywołanej "Summy...").

Opisac co widze

Raczej: co Twoja percepcja filtruje, bo widzisz sielankę, a pomijasz okrucieństwo zarówno całej ewolucji, jak i jej ludzkich tworów, choć przyznałeś, że jest wszechobecne.

Nie zrozumiales chyba. Fakt ze ludzie zjadaja te krowy i owce, pozwala na istniene na tym samym terenie calej kupy zlozonego zycia, ktore msialo by byc wyeliminowane z tego terenu, zeby Twoje zielsko moglo tam rosnac. Jest tez druga opcja: Na tej ziemi rosliny uprawne rosnac nie moga, ale trawa juz i owszem.

Chyba nie doczytałeś tego, co napisałem - przecież stwierdziłem, że jestem za zachowaniem tradycyjnego rolniczego trybu życia, na zasadzie pewnej cepeliady. I tu nie widzę w jaki sposób fakt, że zwierzaki będą schodzić śmiercią naturalną, a nie od noża (ich liczebność można utrzymać na zbliżonym poziomie, ale bardziej humanitarnymi metodami) ma cokolwiek zmienić. Dalej będą sobie chodziły i skubały trawkę.
Co do hodowli przemysłowej, natomiast, a ona obecnie dominuje, to przecież nie są żadne sielankowe (na pierwszy rzut oka) ekosystemy, tylko pół kombinaty, pół - obozy koncentracyjne. Jeśli koniecznie chcesz je - dla zachowania równowagi - czymś równie przemysłowym zastąpić - proszę bardzo, laboratoriami klonowania mięsa.

Poza tem, zwierzat sie nie morduje tylko zabija. Tak, tak, wiem... sztuczne podzialy ;D

Tak jest. Sztuczne podziały z czasów, gdy - z braku wiedzy - wyolbrzymiano międzygatunkowe różnice.

Ja jedynie referuje stanowisko wspolczesnej nauki, w tym przypadku medycyny. Polegasz chyba na nauce?

Przyznałeś, że lubisz trollować, ale nie próbuj po raz kolejny tej samej sztuczki*. Nauka jest genialnym narzędziem, które - mimo wszelkich dających się podnieść wątpliwości - świetnie się sprawdza, ale sprawdza się przy założeniu o realności i racjonalnej poznawalności obserwowanego świata. Nie da się zatem - jak już pisałem - z wewnątrz systemu wywieść jego założeń (to jak z aksjomatami w matematyce). Circulus in demonstrando argumentu nie stanowi.

* No chyba, że to taka nowa moda w kręgach prawicowych - pchać swoją narrację na zasadzie gry w pomidora, niezależnie od argumentacji drugiej strony (taka manifestacja wolności, czy coś tam), albo po prostu masz ochotę pobyć przekorny, bo Cię to bawi. Jeśli tak - uprzedź lojalnie ;).

(Oczywiście zajmowanie się takimi sprawami ma sens tylko jako pewna intelektualna gierka, na którą możemy sobie pozwolić na tym rozfilozofowanym Forum*, niemniej - jak słusznie zauważyłeś wcześniej, choć teraz usiłujesz to odkręcić - jest to sytuacja jak z kwestią istnienia Boga, czy szerzej - metafizyki - gdzie, cokolwiek zostanie zbadane, ktoś uparty może twierdzić, że russellowy czajniczek znajduje się poza tym obszarem. Tu charakter umysłowej pułapki jest odmienny, ale identycznie nie da się z niej wyjść.)

* Choć jak się poczyta jak zbiorowość ludzka świat postrzegała, faktycznie można w to postrzeganie zwątpić ;):
https://www.wprost.pl/tylko-u-nas/10411208/upior-historia-naturalna-lukasz-kozak-obala-mity-o-polskich-upiorach.html

w niektorych przypadkach zdaje sie /.../ na przewodnictwo intuicji, czy emocji.

A nie uważasz, że to, co pozarozumowe i/lub niepodległe świadomemu wglądowi, traktować trzeba ze szczególną podejrzliwością, i brać pod lupę jak jaki - za przeproszeniem - Derrida?

Co do zadawania pytan i filozofii: Trzeba umiec oddzielic ziarno od plew, filozofie od pseudofilozofii, czy zaburzen psychicznych. Ani filozofia, ani tym bardziej nauka nie wziela sie z folgowania urojeniom.

Masz świadomość, że próbujesz tym sposobem walnać w Berkeleya, od którego Lem pożyczył sobie Hylasa i Filonousa?
https://en.wikipedia.org/wiki/Three_Dialogues_Between_Hylas_and_Philonous
 8)

Jak to nie, przedstawiles hipoteze, ze rzeczywistosc moze nie istniec, bo nie ma dowodow na jej istnienie?

Wyraziłem, przekornie zresztą, wątpliwość co do jej istnienia. Wątpliwość nie jest kategorycznym założeniem czegokolwiek.

Dla mnie dowodem na potwierdzenie takiej tezy, bylo by wyjscie z symulacji, czy co tam ma mi udawac rzeczywistosc i spojrzenie z zewnatrz. Ewentualnie rozpad otaczajacej mnie rzeczywistosci, ktory moglbym zaobserwowac.

Tylko - to jak z oddalającym się Czajniczkiem - gdybyś wyszedł na zewnątrz znów nie miałbyś pewności, że ta nowa doświadczona rzeczywistość jest prawdziwa. Finalne rozstrzygnięcie postawionej kwestii wciąż nie byłoby bliżej, wbrew pozorom. 

Ironizowalem, bo Twoje wyjasnienie nic nie wyjasnilo, a jesli wg Ciebie wyjasnilo istnienie swiadomosci, to i istnienie wolnej woli moze byc tak ogolnikowo i luzno wyjasnione takim samym ogolnikiem, czyli faktem tego ze w mozgu przebiegaja procesy elektrochemiczne.

No i w tym - jak twierdzisz - ironizowaniu przeoczyłeś samo sedno. Zdeterminowane =/= wolne, przypadkowe również =/= wolne. Jak zatem z mieszanki dziejącego się ściśle według reguł i chaotycznego może powstać wolność?

(Metafizycy i penrose'iści znaleźli sobie cwaną furteczkę - według nich przypadkowe nie jest przypadkowe - przynajmniej w wypadku minimum części procesów mózgowych - bo zawiaduje nim dusza, czy też jakiś bardziej fizyczny, ale pełniący identyczną rolę, hipotetyczny twór. I jest to eleganckie rozwiązanie. Ale jeśli odetniemy je Brzytewką, a musimy, przynajmniej na tym etapie, nie znajdziesz zakorzenienia dla poglądu o ww.)

Pytasz mie co sadze o paradach rownosci?

Nie, pokazuję ewolucję swoich poglądów na pewne (zajmujące mnie zresztą b. marginalnie) zjawisko. Licząc, że w końcu podasz również przykład jakichś swoich światopoglądowych przemian.

Natomiast to ja decyduje co jest istotne i do czego sie warto odnosic.

Ile razy byś tego nie powtórzył, nie przekonasz mnie, że jesteś w stanie sensownie skontrować przywołane słowa Lema, póki się do nich rzeczowo nie odniesiesz. A nie odnosząc się zostawisz obraz, że zależy Ci raczej na kuglarskiej zabawie słowami*, niż rzeczowej debacie, bo pomijasz kluczowe kwestie.

* Która na krótką metę może być przyjemna, dla obu stron dialogu (nie przeczę) ;), ale docelowo niczemu sensownemu służyć nie będzie, i szkoda w sumie zbyt długo ją ciągnąć (bo biciem piany się skończy). (Co odbierz, proszę, jako wezwanie do rozmowy bardziej konkretnej, na argumenty, i w oparciu o fakty, a mniej nastawionej na krasomówstwo.)

Zreszta zobacz na siebie: Jestes lewicowcem, jak wiec odniosl bys sie do literatury Lema, gdzie jawnie krytykowal systemy lewicowe, np. Malapucy, Odmrozency, Panta z Pinta, Kobyszcze...

Ależ odnosiłem się wiele razy (ostatnio zahaczyłem o temat Pinty w kontekście "Korzenia"). Uznaję wszystkie z tamtejszych lemowskich argumentów, i - mało tego - uważam, że są b. cenną krytyką, która lewicowcom może tylko wyjść na dobre, lecząc ich z pewnych złudzeń czy dziecinnych zapałów. Jestem tu po stronie Olaha z Nietzschem. (Oczywiście, by kontrargumenty mogły odgrywać rolę, w której je widzą w/w panowie, nie można udawać, że się ich nie dostrzega, albo twierdzić "to żart", ew. "to nieistotne", trzeba się z nimi uczciwie mierzyć.)

Brzmi jak egzystencjalny nihilizm. No, ja tak swojego zycia, ani moich dzieci, wnukow, prawnukow zycia nie postrzegam. Ani zycia calej ludzkiej rasy. W zwiazku z czym do stracenia mamy dokladnie wszystko.

Uważam, że transhumaniści z Zasadą Proaktywności mają jednak bardzo mocny argument w tej kwestii. To nasze wszystko, to jest prawie nic.

Jesli rozszerzysz definicje religii na ateizm (jako jedna z nich) to wtedy logika jest zachowana. Ale czy nie jest to wybieg, oszustwo w sumie, aby zdjac wine z ateizmu i morderczosc przypisywac jedynie religiom, wybielajac doktryne ateizmu?

Tylko, że religijne, czy też quasi-religijne (a religia może być ateistyczna, kłania się buddyzm) aspekty marksizmu (zwł. marksizmu-leninizmu) i hitleryzmu są doskonale znane i wielokroć analizowane:
https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-1-349-16375-5_10
https://www.jstor.org/stable/2379202
https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/14690760500099788
https://jadesaab.com/the-church-of-marxism-97c754f4b20a
https://www.jstor.org/stable/3874131
https://tspace.library.utoronto.ca/bitstream/1807/12631/1/NQ41317.pdf
https://religionandpolitics.org/2017/10/24/the-supernatural-pseudoscience-of-nazi-germany/
To nie były ateizmy typu dojrzałolemowskiego czy dawkinsowego.

A kto ma ta sprawe rozstrzygac? Druga strona sporu? ;D

Znasz powiedzenie, o tym, co trzeba zrobić, jak się usłyszy od paru osób, że się jest pijanym ;). A serio: przyznasz, że Peterson nie należy jednak do głównego nurtu obecnej (zachodniej) debaty publicznej... (Sednem zaś tego podwątku naszego dialogu było, że ze sporą regularnością - i lubością - przywołujesz źródła zaliczane do offu, i to prawego offu, nie zaś to jak dokładnie nazwiemy światopogląd J.P.)

Kot ma sie dobrze. Jak mu stres minal, to normalnie biegal, jadl i wszystko inne. Z kazdym dniem jest bardziej przyjacielski i smialy.

No, to świetnie. Jak widać sprawdziła się tym razem ludowa mądrość o spadaniu na cztery łapy ;).
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 09, 2021, 03:56:49 am
Cytuj
A co jest realne, co zaś nie, da się sprawdzić tylko próbując, i to próbując odważnie (bo, jak słusznie Lem zauważył, nadmiar zachowawczości by nas w jaskiniach zatrzymał).
Podobno jest duza szansa, ze virus wyciekl z laboratorium w Wuhan. Taki np. azbest byl wszedzie masowo stosowany. Jestem pewien ze odwaga mniala tutaj sporo do powiedzenia.

Cytuj
Nie masz, dlatego twierdzę, że sytuację tytułowych braci prędzej naprawią postęp technologiczny i podążające za nim regulacje prawne, a więc fakty dokonane. Ale... skoro, mimo braku wolnej woli, budowanie społeczeństwa w taki sposób jakbyśmy ją mieli niezgorzej się sprawdzało, co szkodzi próbować Ci i do sumienia kołatać (nawet jeśli tak naprawdę to jedne atomy przekazują informację drugim atomom, a złudzenia o podmiotowości i czynieniu tego czy owego z wyboru są złudzeniami właśnie).   
A moje sumienie ma wolna wole, zeby zmienic kierunek? Oczywiscie regulacjami prwnymi mozna ludzi zmusic nawet do jedzenia siebie nawzajem, ten "argument" przerobilismy.

Cytuj
Raczej: co Twoja percepcja filtruje, bo widzisz sielankę, a pomijasz okrucieństwo zarówno całej ewolucji, jak i jej ludzkich tworów, choć przyznałeś, że jest wszechobecne.
Tutaj, zapewne nieswiadomie, dotknales byc moze sedna tej dyskusji. To Ty cos tutaj pomijasz . Kiedy sie akceptyje rzeczywistosc ewolucyjna, mozna pomimo elementow okrutnych, docenic i cieszyc sie reszta drzewa i historii zycia. A jek sie wierzga przeciwko oscieniowi, to co pozostaje? Bajki o nanobotach i zarciu skal  ;)

Cytuj
Chyba nie doczytałeś tego, co napisałem - przecież stwierdziłem, że jestem za zachowaniem tradycyjnego rolniczego trybu życia, na zasadzie pewnej cepeliady. I tu nie widzę w jaki sposób fakt, że zwierzaki będą schodzić śmiercią naturalną, a nie od noża (ich liczebność można utrzymać na zbliżonym poziomie, ale bardziej humanitarnymi metodami) ma cokolwiek zmienić. Dalej będą sobie chodziły i skubały trawkę.
Bedziesz je zaglaskiwal na smierc? Moze pigulki antykoncepcyjne? Wiesz co sie stalo, w Teksasie, kiedy swinie uciekly z farm w dziki ekosystem? Slyszales o "inwazyjnych gatunkach"?

Cytuj
Co do hodowli przemysłowej, natomiast, a ona obecnie dominuje, to przecież nie są żadne sielankowe (na pierwszy rzut oka) ekosystemy, tylko pół kombinaty, pół - obozy koncentracyjne. Jeśli koniecznie chcesz je - dla zachowania równowagi - czymś równie przemysłowym zastąpić - proszę bardzo, laboratoriami klonowania mięsa.
Pisalem juz ze nie jestem fanem przemyslowego howu. Tym bardziej wiec, biorac pod uwage ilosc ludzi ktorzy musza jesc, takie farmy jak opisalem powinny sie rozrastac. Co do miesa z lab., nie jestem przeciwnikiem.  Kto chce niech takie mieso robi, a kto chce niech je zjada.

Cytuj
Tak jest. Sztuczne podziały z czasów, gdy - z braku wiedzy - wyolbrzymiano międzygatunkowe różnice.
Mozesz probowac zaslaniac sie stanem wiedzy, ale to nie zmienia rzeczywistosci tego co napisales: Jest to tylko i wylacznie twoja osobista, subiektywna, wartosciujaca opinia.

Cytuj
Przyznałeś, że lubisz trollować, ale nie próbuj po raz kolejny tej samej sztuczki.  No chyba, że to taka nowa moda w kręgach prawicowych - pchać swoją narrację na zasadzie gry w pomidora, niezależnie od argumentacji drugiej strony (taka manifestacja wolności, czy coś tam), albo po prostu masz ochotę pobyć przekorny, bo Cię to bawi. Jeśli tak - uprzedź lojalnie ;).
Skoro wszystko postrzegasz przez pryzmat polityczny... ::)

Cytuj
Nauka jest genialnym narzędziem, które - mimo wszelkich dających się podnieść wątpliwości - świetnie się sprawdza, ale sprawdza się przy założeniu o realności i racjonalnej poznawalności obserwowanego świata. Nie da się zatem - jak już pisałem - z wewnątrz systemu wywieść jego założeń (to jak z aksjomatami w matematyce). Circulus in demonstrando argumentu nie stanowi.
To zalozenie jest niezbedne, zeby cokolwiek mialo sens.

Cytuj
(Oczywiście zajmowanie się takimi sprawami ma sens tylko jako pewna intelektualna gierka, na którą możemy sobie pozwolić na tym rozfilozofowanym Forum*, niemniej - jak słusznie zauważyłeś wcześniej, choć teraz usiłujesz to odkręcić - jest to sytuacja jak z kwestią istnienia Boga, czy szerzej - metafizyki - gdzie, cokolwiek zostanie zbadane, ktoś uparty może twierdzić, że russellowy czajniczek znajduje się poza tym obszarem. Tu charakter umysłowej pułapki jest odmienny, ale identycznie nie da się z niej wyjść.)
No, a co ja pisalem innego wczesniej? Ze jako filozoficzna gierka - spoko. Jako powazne traktowanie rzeczywistosci - szukaj pomocy.

Cytuj
Jak to nie, przedstawiles hipoteze, ze rzeczywistosc moze nie istniec, bo nie ma dowodow na jej istnienie?

Wyraziłem, przekornie zresztą, wątpliwość co do jej istnienia. Wątpliwość nie jest kategorycznym założeniem czegokolwiek.
To samo znaczenie, inne slowa.

Cytuj
A nie uważasz, że to, co pozarozumowe i/lub niepodległe świadomemu wglądowi, traktować trzeba ze szczególną podejrzliwością
Pewnie, ale czasami jest to jedyne, albo najlepsze narzedzie. Np. przy koniecznosci szybkiej oceny czlowieka.

Cytuj
Tylko - to jak z oddalającym się Czajniczkiem - gdybyś wyszedł na zewnątrz znów nie miałbyś pewności, że ta nowa doświadczona rzeczywistość jest prawdziwa. Finalne rozstrzygnięcie postawionej kwestii wciąż nie byłoby bliżej, wbrew pozorom.
Kiedy zaczynamy od postawienia absurdalnej kwestii o nierealnosci, jest duza szansa, ze bedziemy mieli napietrzanie absurdow, a nie odpowiedzi. Czekam na Twoj przyklad.

Cytuj
No i w tym - jak twierdzisz - ironizowaniu przeoczyłeś samo sedno. Zdeterminowane =/= wolne, przypadkowe również =/= wolne. Jak zatem z mieszanki dziejącego się ściśle według reguł i chaotycznego może powstać wolność?
Nie rozumiem argumentu. Chyba po raz kolejny twierdzisz ze mowilem cos, czego nie mowilem?

Cytuj
Nie, pokazuję ewolucję swoich poglądów na pewne (zajmujące mnie zresztą b. marginalnie) zjawisko. Licząc, że w końcu podasz również przykład jakichś swoich światopoglądowych przemian
Musial bym najpierw zrobic swoisty rachunek sumienia, bo nic mi nie przychodzi na szybko do glowy. Moge odpowiediec na konkretne pytanie.

Cytuj
Ile razy byś tego nie powtórzył, nie przekonasz mnie, że jesteś w stanie sensownie skontrować przywołane słowa Lema, póki się do nich rzeczowo nie odniesiesz. A nie odnosząc się zostawisz obraz, że zależy Ci raczej na kuglarskiej zabawie słowami*, niż rzeczowej debacie, bo pomijasz kluczowe kwestie.
Powtorz o ktore dokladnie slowa Lema chodzi, dodaj kontekst wokol tych slow, zebym wiedzial, ze ich nie wyciales z kontekstu.

Cytuj
Ależ odnosiłem się wiele razy (ostatnio zahaczyłem o temat Pinty w kontekście "Korzenia"). Uznaję wszystkie z tamtejszych lemowskich argumentów, i - mało tego - uważam, że są b. cenną krytyką, która lewicowcom może tylko wyjść na dobre, lecząc ich z pewnych złudzeń czy dziecinnych zapałów.
W ktorym momencie czlowiek zaczyna byc lysy? Co zostanie z lewicowosci, kiedy ja obrac z tego, co Lem krytykowal?

Cytuj
Uważam, że transhumaniści z Zasadą Proaktywności mają jednak bardzo mocny argument w tej kwestii. To nasze wszystko, to jest prawie nic.
To chyba dwie rozne rzeczy: Egz. nihilizm i transhumanizm?

Cytuj
Tylko, że religijne, czy też quasi-religijne (a religia może być ateistyczna, kłania się buddyzm) aspekty marksizmu (zwł. marksizmu-leninizmu) i hitleryzmu są doskonale znane i wielokroć analizowane
To nie były ateizmy typu dojrzałolemowskiego czy dawkinsowego.
Stary, wychswiechtany argument. To byly jedyne ateizmy ktore sie zmaterializowaly w duzej skali, jako doktryny spoleczne. 

Cytuj
Znasz powiedzenie, o tym, co trzeba zrobić, jak się usłyszy od paru osób, że się jest pijanym ;). A serio: przyznasz, że Peterson nie należy jednak do głównego nurtu obecnej (zachodniej) debaty publicznej... (Sednem zaś tego podwątku naszego dialogu było, że ze sporą regularnością - i lubością - przywołujesz źródła zaliczane do offu, i to prawego offu, nie zaś to jak dokładnie nazwiemy światopogląd J.P.)
Jak zdefiniujesz "glowny nurt debaty publicznej"? Jak wyzej, skoro nie mozesz patrzec na sprawy inaczej, niz przez pryzmat polityczny...
Pytanie: Kto dokonuje tego "zaliczenia" do "offu", albo nie "offu" i co to znaczy? Byc moze rozumujesz starymi kategoriami, z ery gazet, radia i TV?
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 09, 2021, 12:28:54 pm
Podobno jest duza szansa, ze virus wyciekl z laboratorium w Wuhan.

Podobno, szansa... Jeśli będzie pewność, to pogadamy.

Taki np. azbest byl wszedzie masowo stosowany. Jestem pewien ze odwaga mniala tutaj sporo do powiedzenia.

Teraz połóż na drugiej szali poprawę warunków życia (przynajmniej w naszym kręgu kulturowym), znaczące podniesienie wieku statystycznej umieralności związane m.in. z gigantycznym postępem medycznym, czy choćby loty na orbitę, na Księżyc, zaraz pewnie i na Marsa.

A moje sumienie ma wolna wole, zeby zmienic kierunek?

Nie ma. Raczej wymiana informacyjna pomiędzy zagęszczeniami atomów potrafi czasem zmieniać tak stan jednego z nich, że - używając b. prostackiego, potocznego, języka opisu - da się powiedzieć, że ktoś kogoś przekonał. Czasem to działa, czasem nie, ale z mityczną wolnością nie ma to nic wspólnego.

Oczywiscie regulacjami prwnymi mozna ludzi zmusic nawet do jedzenia siebie nawzajem, ten "argument" przerobilismy.

Zgubiłeś, jak zwykle, sedno, czyli fakt, że w skali cywilizacyjnej idziemy jednak - przynajmniej jak dotąd - ku coraz większej empatii, nie - na odwrót*. I to jest znacznie istotniejsze, niż jakieś tam stukanie w klawiatury czy ekrany smartfonów, któremu się tu oddajemy.

* To woke, na które narzekasz to również jest empatia, tylko - przy szlachetnych intencjach - w praktyce miejscami przegięta poza granice rozsądku.

Tutaj, zapewne nieswiadomie, dotknales byc moze sedna tej dyskusji. To Ty cos tutaj pomijasz . Kiedy sie akceptyje rzeczywistosc ewolucyjna, mozna pomimo elementow okrutnych, docenic i cieszyc sie reszta drzewa i historii zycia. A jek sie wierzga przeciwko oscieniowi, to co pozostaje?

Fajna na Twoja perspektywa, rodem z miłoszowego "Campo di Fiori":
https://www.milosz.pl/przeczytaj/poezja/32/campo-di-fiori
Zamknąć oczy na to, co niewygodne, i cieszyć się życiem póki można (mniejsza, że tam kogo na stosie palą, rozstrzeliwują, czy na mięso przerabiają). A jak się wierzga przeciwko ościeniowi co pozostaje? Ano szukanie mniejszych i większych sposobów poprawiania postrzeganej bez złudzeń rzeczywistości. I trzeźwość spojrzenia, sama w sobie już cenna.

Bajki o nanobotach i zarciu skal  ;)

Nie bajki, a opcje, których realność trzeba przetestować w praktyce. (Tym bardziej, że gdyby okazały się technicznie wykonalne, sporo obecnych problemów by rozwiązały.)
Nawiasem: pamiętasz jakie "bajki" pisał Roger Bacon w XIII wieku? ;D

Bedziesz je zaglaskiwal na smierc? Moze pigulki antykoncepcyjne?

Te same sposoby, które sprawdzają się w wypadku domowych psów i kotów. Zresztą rozpropagowanie mody na robienie ze zwierzaków dotąd hodowlanych -  tzw. animal companions to też może być dobry pomysł. (I to już, zanim tradycyjny przemysł mięsny padnie, jako czynnik zmian - ludziom hodującym w domu świnki czy króliczki trudniej przyjdzie akceptacja stanu, że pobratymców ich pupilków ktoś hurtowo wykańcza.)

Wiesz co sie stalo, w Teksasie, kiedy swinie uciekly z farm w dziki ekosystem? Slyszales o "inwazyjnych gatunkach"?

Przecie teraz można chipować.

(Swoją drogą: cieszę się, że jak Cię ideologia nie ogranicza, potrafisz przyznać, że czlowiekowi potrafi wypaść w ekosystem coś, z czym sławetne mechanizmy samoregulacji sobie nie radzą - to tak w nawiązaniu do sprawy ocieplenia.)

Pisalem juz ze nie jestem fanem przemyslowego howu.

Czyli jednak widzisz, że to moralne paskudztwo.

Tym bardziej wiec, biorac pod uwage ilosc ludzi ktorzy musza jesc, takie farmy jak opisalem powinny sie rozrastac.

Nie, bo zaraz będzie mięso bezkrwawo uzyskiwane.

Co do miesa z lab., nie jestem przeciwnikiem.  Kto chce niech takie mieso robi, a kto chce niech je zjada.

I to dobrze. Ale przecież naturalnym krokiem powinno być prawne wyeliminowanie innego mięsa z rynku, gdy to się umasowi. Po co pozwalać na ciężkie moralne zło, gdy nie jest już smutną koniecznością?
(Tak, wiem, powtarzam się w tej kwestii.)

Mozesz probowac zaslaniac sie stanem wiedzy, ale to nie zmienia rzeczywistosci tego co napisales: Jest to tylko i wylacznie twoja osobista, subiektywna, wartosciujaca opinia.

Odrzucasz zatem wyniki badań etologów i zoopsychologów, o genetykach już nie mówiąc?

Skoro wszystko postrzegasz przez pryzmat polityczny... ::)

Raczej wyciągam wnioski z obserwacji. A to mechanizmów propagandy Putina, a to wypowiedzi Trumpa, a to - przeskok na nasze tutejsze poletko - sposobu dyskusji niektórych, utożsamiających się z prawą stroną Forumowiczów (jednego, lata temu, o Smoleńsku, drugiego, dość niedawno, o Skripalu). Wpisujesz mi się w trend, co poradzę...

To zalozenie jest niezbedne, zeby cokolwiek mialo sens.

Być może, ale - jak sam przyznałeś - jest założeniem właśnie, niczym więcej.

Ze jako filozoficzna gierka - spoko. Jako powazne traktowanie rzeczywistosci - szukaj pomocy.

Cały czas w tego Berkeley'a walisz. Sądzisz, że zająłby się tym problemem, gdyby go poważnie nie traktował? Nie da się tak prosto odgraniczyć philosophari od vivere. A już zwłaszcza nieuprzejmym odsyłaniem do psychiatry kogoś, kto stawia problem, z którym nie jesteś w stanie się zmierzyć.

To samo znaczenie, inne slowa.

Nie odróżniasz sądu metafizycznego od epoché? ;)

Pewnie, ale czasami jest to jedyne, albo najlepsze narzedzie. Np. przy koniecznosci szybkiej oceny czlowieka.

Ja tam zawsze wolę spojrzeć po raz drugi ;).

Czekam na Twoj przyklad.

Nie wiem po co, jeśli zrozumiałeś to, co piszę.

Nie rozumiem argumentu.

Prościej się chyba nie da... Ale spróbuję: skoro wszystko jest albo chaotyczne, albo zdeterminowane, jakim cudem się z tego wolność (woli) ma rodzić?

Musial bym najpierw zrobic swoisty rachunek sumienia, bo nic mi nie przychodzi na szybko do glowy.

Na to właśnie liczę. Od dłuższego czasu.

Powtorz o ktore dokladnie slowa Lema chodzi, dodaj kontekst wokol tych slow, zebym wiedzial, ze ich nie wyciales z kontekstu.

Słowa brzmią:

"Ateistą jestem z powodów moralnych. Uważam, że twórcę rozpoznajemy poprzez jego dzieło. W moim odczuciu świat jest skonstruowany tak fatalnie, że wolę wierzyć, iż nikt go nie stworzył!"

Jest to polska wersja odpowiedzi udzielonej w wywiadzie dla "The Missouri Review", w roku 1984. Wywiad udało mi się wygrzebać:
https://ur.booksc.org/book/47425481/24f9b0

(Nie muszę chyba dodawać, że jest to dość radykalna negacja tzw. ładu natury.)

Co zostanie z lewicowosci, kiedy ja obrac z tego, co Lem krytykowal?

Dostrzeganie krzywdy, tolerancja, otwartość na zmiany (w tym: szeroko pojęty postęp). Nie zostanie nic z lewicowych zapędów totalitarnych, wielkich, przeprowadzanych na oślep, pieriekowek - i bardzo dobrze. Zostanie lewicowa wrażliwość, i wiara w możliwość tworzenia lepszego świata, przekładająca się na małe, konkretne, działania.

(Owszem, dziś może być z tym trudno, bo obie strony, i Twoja, i ta druga, znów się w tzw. Wielkie Narracje bawią. I wzajemnie się w radykalizm wpędzają.)

To chyba dwie rozne rzeczy: Egz. nihilizm i transhumanizm?

Chyba tak, ale to Ty przypisałeś mi nihilizm, nie ja - sam sobie :D .

Stary, wychswiechtany argument.

Skoro tak twierdzisz, to bez problemu powinieneś go odeprzeć kontrargumentami, czego jednak nie czynisz.

To byly jedyne ateizmy ktore sie zmaterializowaly w duzej skali, jako doktryny spoleczne.

1. Zapominasz, że buddyzm i taoizm są ateistyczne.
2. Nazizm stanowczo wierzył w siłę wyższą* (ateistów nie przyjmowano do SS):
https://en.wikipedia.org/wiki/Gottgläubig#Himmler_and_the_SS (https://en.wikipedia.org/wiki/Gottgläubig#Himmler_and_the_SS)
A i w marksizmie zostało dużo z Hegla:
https://philosophynow.org/issues/86/Hegels_God
(Podmiana Ducha - Wiecznego Rewolucjonisty na Materię - Wieczną Rewolucjonistkę była kosmetyczna.)

* Której prawami miały być, hehe, prawa ewolucji 8) .

Jak zdefiniujesz "glowny nurt debaty publicznej"? /.../
Pytanie: Kto dokonuje tego "zaliczenia" do "offu", albo nie "offu" i co to znaczy? Byc moze rozumujesz starymi kategoriami, z ery gazet, radia i TV?

Po co mam zaraz definiować? Czy nie widać jakie głosy są w większości, a jakie w mniejszości (w środowisku akademickim - dodajmy)?

(Oczywiście, większość świata naukowego potrafiła błądzić, więc gdybyś zakładał, że myli się w jednym, czy dwu, wypadkach, nie byłoby w tym nic dziwnego, ale kiedy przywołujesz same vota separata, i to zgadzające się ściśle z linią określonego obozu politycznego, trudno nie wychwycić tej prawidłowości, i Cię do tego obozu - do którego sympatii zresztą nigdy nie kryłeś - nie przypisać. ;) )

skoro nie mozesz patrzec na sprawy inaczej, niz przez pryzmat polityczny...

Inaczej: skoro widząc ideologa, czy też ideologii wyznawcę, zawsze nazwę go po imieniu.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 10, 2021, 07:02:52 am
Cytuj
Podobno, szansa... Jeśli będzie pewność, to pogadamy.
Jak juz wyprodukujesz te nanoboty i to drugie, co pozwoli lewkom zrec skaly zamiast miesa, to pogadamy  ;D

Cytuj
Teraz połóż na drugiej szali poprawę warunków życia (przynajmniej w naszym kręgu kulturowym), znaczące podniesienie wieku statystycznej umieralności związane m.in. z gigantycznym postępem medycznym, czy choćby loty na orbitę, na Księżyc, zaraz pewnie i na Marsa.
Wiem, wiem, kazda technologia ma avers i revers, ale bez azbestu mozna sie bylo swietnie obejsc. Takie kladzenie na szali jest mylace, bo sugeruje ze bez azbestu nie bylo by postepu. Zapewne probujesz powiedziec, ze bez ryzyka nie ma postepu? Z tak ogolnym sformulowaniem sie zgodze, ale nie widze sensownosci takiego ppowiedzenia w kontekscie tej rozmowy. Podniesienie wieku umieralnosci mialo wiele przyczyn, takze pozamedycznych, miedzy innymi wieksza dostepnosc pokarmow zwierzecych, takze dla ubogich, dzieci. Lepiej odzywiony = zdrowszy i dluzej zyjacy.

Cytuj
Nie ma. Raczej wymiana informacyjna pomiędzy zagęszczeniami atomów potrafi czasem zmieniać tak stan jednego z nich, że - używając b. prostackiego, potocznego, języka opisu - da się powiedzieć, że ktoś kogoś przekonał. Czasem to działa, czasem nie, ale z mityczną wolnością nie ma to nic wspólnego.

Prościej się chyba nie da... Ale spróbuję: skoro wszystko jest albo chaotyczne, albo zdeterminowane, jakim cudem się z tego wolność (woli) ma rodzić?

To co piszesz nie jest proste. Rzucasz ogolnikami (informacyjnie pustymi) i ja mam Cie zrozumiec? Co to znaczy ze wszystko jest chaotyczne, albo zdeterminowane?  A jakim cudem swiadomosc moze sie urodzic z chaosu, albo determinizmu? Nie wytlumaczyles tez w jaki sposob mozna dowiesc braku wolnej woli na podstawie tego, ze w mozgu zachodza procesy elektro-chemiczne. Ale jest jakis postep, bo na samym poczatku twierdziles ze istnieje tylko chaos i przypadek, tymczasem doszlismy juz do determinizmu  ;)

Cytuj
Nie wiem po co, jeśli zrozumiałeś to, co piszę.
Dawaj ten przyklad, nie wykrecaj sie! ;D

Cytuj
Zgubiłeś, jak zwykle, sedno, czyli fakt, że w skali cywilizacyjnej idziemy jednak - przynajmniej jak dotąd - ku coraz większej empatii, nie - na odwrót*. I to jest znacznie istotniejsze, niż jakieś tam stukanie w klawiatury czy ekrany smartfonów, któremu się tu oddajemy.

* To woke, na które narzekasz to również jest empatia, tylko - przy szlachetnych intencjach - w praktyce miejscami przegięta poza granice rozsądku.
Nic nie zgubilem, po prostu o tym nie napisales. Istotny fragment: "przynajmniej jak dotad". Dodal bym jeszcze, ze lokalnie, choc przyznaje, ze i ja to zauwazam.
Ciagle pchasz dyskusje na wody polityczne, czego chcialem uniknac, ale niech bedzie...
Co do woke, to nie. Nie kieruja sie empatia, oni jej uzywaja jako wytrychu. W rzeczywistosci kieruja sie arogancja, nienawiscia, checia niszczenia, przemoca,  zawiscia, przekonaniem o wlasnej wyzszosci moralnej, antynaukowoscia i cala kupa negatywnych emocji.

Cytuj
Fajna na Twoja perspektywa, rodem z miłoszowego "Campo di Fiori":
https://www.milosz.pl/przeczytaj/poezja/32/campo-di-fiori
Zamknąć oczy na to, co niewygodne, i cieszyć się życiem póki można (mniejsza, że tam kogo na stosie palą, rozstrzeliwują, czy na mięso przerabiają). A jak się wierzga przeciwko ościeniowi co pozostaje? Ano szukanie mniejszych i większych sposobów poprawiania postrzeganej bez złudzeń rzeczywistości. I trzeźwość spojrzenia, sama w sobie już cenna.
Chill out, Drama Queen ;D ;D Wiedzialem, ze predzej czy pozniej wrocisz do nazistow, holokaustu, obozow smierci, etc. ;D ;D Takie naciagane porownania (tutaj na pewno Zydzi nie ucieszyli by sie, bedac zrownanymi ze swiniami i krowami), to sa Twoje projekcje  :)  Zreszta to nierozroznianie pomiedzy wartoscia zycia ludzkiego, a wartoscia nieludzkiego jest wlasnie sztucznym podzialem. Naturalny jest wlasnie podzial na swoj gatunek i inne. W naturze tak wlasnie funkcjonuja istoty zywe. Wiem, wiem, Ty natura gardzisz i nie jest to dla Ciebie argument moralny, ale chodzi mi jedynie o zwrot "naturalny" w Twoim uzyciu zastosowany w ujeciu podzialu wartosciowania zyc.

Cytuj
Nie bajki, a opcje, których realność trzeba przetestować w praktyce. (Tym bardziej, że gdyby okazały się technicznie wykonalne, sporo obecnych problemów by rozwiązały.)
Nawiasem: pamiętasz jakie "bajki" pisał Roger Bacon w XIII wieku? ;D
Czyli na razie czyste bajki.

Cytuj
Przecie teraz można chipować.

(Swoją drogą: cieszę się, że jak Cię ideologia nie ogranicza, potrafisz przyznać, że czlowiekowi potrafi wypaść w ekosystem coś, z czym sławetne mechanizmy samoregulacji sobie nie radzą - to tak w nawiązaniu do sprawy ocieplenia.)
A co by tutaj chip dal?
Ja nie mam ideologii. A czlowiek potrafi nabruzdzic w ekosystemie porzadnie, np. rtecia i to jest wlasnie cos istotnego, gdzie akurat CO2 sie nie kwalifikuje.

Cytuj
Czyli jednak widzisz, że to moralne paskudztwo.
I to dobrze. Ale przecież naturalnym krokiem powinno być prawne wyeliminowanie innego mięsa z rynku, gdy to się umasowi. Po co pozwalać na ciężkie moralne zło, gdy nie jest już smutną koniecznością?
(Tak, wiem, powtarzam się w tej kwestii.)
Moralne paskudztwo jest stopniowalne i czasem trzeba wybrac mniejsze zlo. How przemyslowy, pomimo wielu wad, pozwolil jednak na wieksza dostepnosc i obnizke cen zywnosci, co mialo najwieksze znaczenie dla najubozszych. Wiem, tobie jako antyhumaniscie dobro ludzkie, takze najubozszych, nie lezy na sercu (to ta slawna lewicowa wrazliwosc :D), ale mnie, jako wrednemu prawakowi (jak mnie postrzegasz ;D), zalezy na dobru ludzkim, zwlaszcza dzieci i ubogich.  Natomiast zdecydowanie nie, jesli chodzi o prawne eliminowanie miesa. To z kolei ta lewicowa arogancja i ciagoty totalitarne: "Ja wiem najlepiej co jest dobre. Moja moralnosc jest najmojsza. Moje wizje sa najwlasciwsze. I dlatego wszystkich Was wezme pod but i ulepie w ksztalt taki, jaki chce, plugawa ludzka maso. I macie sluchac, taki jest rozkaz! A za mna prawo, ktore sam stworzylem"
Co do miesa z lab, to jak juz zaczna robic, i minie jakies 30 lat rozpowszechnionego jedzenia i bede mial wystarczajace dane, ze jest pelnowartosciowe i bezpieczne, to czemu nie?

Cytuj
Odrzucasz zatem wyniki badań etologów i zoopsychologów, o genetykach już nie mówiąc?
To Ty odrzucasz wyniki badan medycyny, pamietasz?  ;D  Nauka nie wydaje sadow moralnych, a jedynie opisuje w miare swoich skromnych mozliwosci fragment rzeczywistosci, w dodatku nie udzielajac odpowiedzi prawie na zadne pytania, a zwlaszcza moralne. Patrzaj, nic o moralnosci:
https://www.youtube.com/watch?v=pm0VXfxlQlk&ab_channel=MrGregjur
 (https://www.youtube.com/watch?v=pm0VXfxlQlk&ab_channel=MrGregjur)

Cytuj
Raczej wyciągam wnioski z obserwacji. A to mechanizmów propagandy Putina, a to wypowiedzi Trumpa, a to - przeskok na nasze tutejsze poletko - sposobu dyskusji niektórych, utożsamiających się z prawą stroną Forumowiczów (jednego, lata temu, o Smoleńsku, drugiego, dość niedawno, o Skripalu). Wpisujesz mi się w trend, co poradzę...
Bo Twoj umysl zyje w Szuflandii  ;D

Cytuj
Być może, ale - jak sam przyznałeś - jest założeniem właśnie, niczym więcej.
Niektore zalozenia (jak to wlasnie) sa niezbedne i dlatego sa fundamentem.

Cytuj
A już zwłaszcza nieuprzejmym odsyłaniem do psychiatry kogoś, kto stawia problem, z którym nie jesteś w stanie się zmierzyć.
Dla mnie to nie jest problem, nie ma sie z czym mierzyc. Swinie nie lataja, nie jest dla mnie problemem zajmowanie sie w jakiej formacji by sie im najlepiej latalo. Byc moze dla Ciebie jest? Ale nie jest, bo przeciez chwile temu twierdziles, ze to tylko filozoficzna zabawa. Ale troche wczesniej brales taka opcje na powaznie, jako mozliwa... Zdecyduj sie, czy zabawa, czy powazna opcja? Natomiast co do psychiatry, troszcze sie o bliznich i dostarczam jedynie pokornie wiedze naukowa z obszaru medycyny :)

Cytuj
"Ateistą jestem z powodów moralnych. Uważam, że twórcę rozpoznajemy poprzez jego dzieło. W moim odczuciu świat jest skonstruowany tak fatalnie, że wolę wierzyć, iż nikt go nie stworzył!"
Nie wiadomo do czego sie odniesc i co dokladnie mial na mysli. Pierwsze 2 zdania mozna pominac. Zostaje 3. Na czym ta fatalnosc ma polegac? Zaczynajac od pytania, czy czlowiek moze swoim malym rozumkiem ogarnac calosc wszechswiata i uczciwie powiedziec, ze wie juz tak duzo, ze moze calosc istnienia krytykowac, bo jest fatalnie skonstruowany? Bo zrobil by go lepiej? Poczynajac juz od najmniejszych czastek elementarnych, poprzez atomy, czasteczki, zwiazki chemiczne i wszystkie sily i interakcje pomiedzy nimi zachodzace? Faktycznie tak partacko to wszystko jest zrobione? Z drugiej strony wszechswiat caly, ze swoimi planetami, gwiazdami, galaktykami? Czy faktycznie nic tu nie dziala? Jaki inny punkt odniesienia mamy, zeby krytykowac zastane? Co lepiej mozna by w tych obszarac zrobic i jak? Przy czym "jak" jest bardzo istotne. Wielu ludzi ma tendencje do krytykowania istniejacego, ale albo nie potrafia podac alternatywy, albo jako alternatywe przywoluja utopijne wizje istniejace jedynie w ich glowach (zwlaszcza lewicowcy, jak Ty Q ;) ).
No i potem mamy zycie. Na poziomie komorkowym juz niezwykle zlozone, bedace w ciaglej walce z entropia, rozrastajace sie gdzie tylko moze. Czy zycie na tym poziomie jest zbudowane partacko? Czy fakt jego powstania na bazie martwej materii, ciagly rozwoj w relatywnie extremalnych warunkach zasluguje na pogarde i odrzucenie? Wg mnie nie.
Przechodzac wyzej, w ekosystemy, wchodzimy w obszar Tobie zdaje sie najbardziej lezacy na sercu, czyli konkurencja miedzygatunkowa i wzajemne sie zjadanie. Zapewne milej by bylo, zeby wszystko co zyje zywilo sie sloncem i woda, ale czy wtedy ewolucja zrobila by choc jeden krok do przodu? Kto wie? Czy mogla by wydac na swiat rozum, samoswiadomosc, a w konsekwencji cywilizacje technologiczna? Czy presja srodowiska martwego byla by tak samo kierunkujaca jak konkurencja pomiedzy gatunkami? Czy na koncu, Twoj nieznaczacy zlepek atomow wychynal by z nicosci, zeby pluc w twarz stworzeniu i krzyczec ze jest tak parszywy i nedzny? Nie sadze, bysmy poznali odpowiedz na te pytania, zanim sami zjedziemy z tego swiata, a wiec nie wiemy czy fatalna konstrukcja swiata faktycznie jest fatalna. Sadze ze Lem sie zagalopowal, nie majac w rzeczywistosci zadnego punktu odniesienia.

Cytuj
Dostrzeganie krzywdy, tolerancja, otwartość na zmiany (w tym: szeroko pojęty postęp). Nie zostanie nic z lewicowych zapędów totalitarnych, wielkich, przeprowadzanych na oślep, pieriekowek - i bardzo dobrze. Zostanie lewicowa wrażliwość, i wiara w możliwość tworzenia lepszego świata, przekładająca się na małe, konkretne, działania.

(Owszem, dziś może być z tym trudno, bo obie strony, i Twoja, i ta druga, znów się w tzw. Wielkie Narracje bawią. I wzajemnie się w radykalizm wpędzają.)
Dalej polityka? No, dobszsz... Po pierwsze chyba jednak jestes woke, bo rozumujesz w kategoriach identity politics, czyli postrzegasz mnie glownie jako czlonka jakiejs grupy; Twoja strona...moja strona... fuj! Ja na dzien dzisiejszy nie moge sie zidentyfikowac z zadna formacja polityczna, moge jedynie byc w opozycji do tych istniejacych, ale polityka interesuje mnie coraz mniej.
Po drugie, Twoje podzialy na lewych i prawych rozjezdzaja sie juz na poczatku, bo co innego znacza w Polsce, UK, USA, etc., a w dodatku szybko sie te kategorie zmieniaja w czasie.
Po trzecie, to zabawne ze tak zgrabnie przypisujesz lewym cechy typu dostrzeganie krzywdy, tolerancja, sugerujac, ze prawi tego nie maja? Albo tylko lewi? A centrowi? A niepolityczni? Akurat jesli chodzi o tolerancje, to lewa strona jest bardzo nietolerancyjna, przynajmniej w UK. Pamietaj co to znaczy: Znoszenie czegos u innych co Tobie sie nie podoba, co Ciebie drazni, co dla Ciebie jest przykre, zle, obrydliwe, etc. Tolerancja dla czegos co sie popiera, nie jest w ogole tolerancja. To co napisales, ze zostanie z lewicowosci, nie nalezy do lewicowosci na wylacznosc, wiec nie mozna bedzie mowic o lewicowosci. Moglbym sie jedynie zgodzic, w b. ograniczonym stopniu na tendencje do zmian (gdzie oczywiscie zmiana a postep to 2 zupelnie rozne rzeczy) i tylko w ujeciu statystycznym, jako tendencje charakteru.

Cytuj
Chyba tak, ale to Ty przypisałeś mi nihilizm, nie ja - sam sobie :D .
Twoje podejscie do wartosci ludzkiego zycia, tak jak to opisales, to wlasnie Egzystencjalny Nihilizm.

Cytuj
Skoro tak twierdzisz, to bez problemu powinieneś go odeprzeć kontrargumentami, czego jednak nie czynisz.
Myslalem, ze sie opamietasz   ;) To stary argument, np. socjalistow:
- Pokaz mi panstwo gdzie socjalizm sie sprawdzil w praktyce, moze CCCP?
- No, nie... ale to nie byl prawdziwy socjalizm.
- Moze Polska?
- No nie, ale to nie byl prawdziwy socjalizm.
- Wenezuela?
- ...
Etc.
Mozna to odniesc do innych rzeczy, takze pozapolitycznych. Chodzi o teorie i praktyke. Stary, wyswiechtany argument, ze mi wychodzi z teorii ze powinno dzialac, ale nie dziala w praktyce. Ergo: Nie sprawdzilo sie w praktyce, bo to nie bylo naprade to, o co moja swietna teoria twierdzi.


Cytuj
1. Zapominasz, że buddyzm i taoizm są ateistyczne.
2. Nazizm stanowczo wierzył w siłę wyższą* (ateistów nie przyjmowano do SS):
https://en.wikipedia.org/wiki/Gottgläubig#Himmler_and_the_SS
A i w marksizmie zostało dużo z Hegla:
https://philosophynow.org/issues/86/Hegels_God
(Podmiana Ducha - Wiecznego Rewolucjonisty na Materię - Wieczną Rewolucjonistkę była kosmetyczna.)

* Której prawami miały być, hehe, prawa ewolucji 8) .
1. Pewien jestes?
https://link.springer.com/content/pdf/10.1007%2FBF02800547.pdf
Cytuj
In the definition of theism presented above it is sense a which
seems to be most relevant to the study of Buddhism, as monotheism
and, say, Christian theism are refinements of the notion of theism
once formulated whereas Buddhism seems to be opposed to theism
even in its incipient, stages. On a closer inspection, however, the
fundamental definition of theism as "belief in the existence of a god
or gods" must be used as the starting point of this investigation.
For if theism is "belief in the existence of a god or gods", then
atheism is the absence of "belief in the existence of god or gods".
It must next be pointed out that Buddhism does not deny the existence
of god or gods. ~ Not only does it not deny the existence of god or
gods, it even concedes the limited usefulness of worshipping such
gods in the spiritual quest. 8 What it does deny is the efficacy of
these gods in securing salvation. In other words, it questions not the
existence but the signfficance of god or gods. To the extent then that
atheism consists in the denial of the existence of god or gods
Buddhism is not technically atheistic, since what it really questions
is not the existence but the significance of god or gods. Thus if
Buddhism is to be considered as an atheism, then the definition of
atheism must be enlarged to include not merely the denial of the
existence of god or gods but the denial of the significance of the god
or gods as well. To deny the existence of god or gods is to deny
their significance as well, but to deny the significance of god or gods
does not similarly imply that one denies their existence as well

Tao:
Cytuj
Taoism is often taught in the West as an atheist or agnostic philosophy, but in China and Taiwan particularly, Taoism still functions like any conventional religion, and not like an abstract philosophy of life.

There are Taoist temples, monasteries and priests, rituals and ceremonies, and a host of gods and goddesses for believers to worship. These are as vital to the survival of Taoism as individual understanding and practice.

Taoism's rich palette of liturgy and ritual makes the Tao more real to human beings and provides a way in which humanity can align itself more closely to the Tao to produce better lives for all.

The religious elements of Taoism draw much of their content from other Chinese religions (including many local cults), and so enfold a very wide range of culture and belief within the wings of the Tao.

The many traditions within the Taoist framework gives priests the tools to carry out the conventional tasks of any religion: worship, healing, exorcism, intercession, purification, divination and so on.

Most Taoist temple practices are designed to regulate the relationship between humanity and the world of gods and spirits, and to organise that relationship, and the relationships in the spirit world, in harmony with the Tao.

Nazizm chyba najbardziej czerpal z okultyzmu i poganstwa na warstwie religijnopodobnej?


Cytuj
Po co mam zaraz definiować? Czy nie widać jakie głosy są w większości, a jakie w mniejszości (w środowisku akademickim - dodajmy)?

(Oczywiście, większość świata naukowego potrafiła błądzić, więc gdybyś zakładał, że myli się w jednym, czy dwu, wypadkach, nie byłoby w tym nic dziwnego, ale kiedy przywołujesz same vota separata, i to zgadzające się ściśle z linią określonego obozu politycznego, trudno nie wychwycić tej prawidłowości, i Cię do tego obozu - do którego sympatii zresztą nigdy nie kryłeś - nie przypisać. ;) )
Tutaj mozna by sie rozwinac. Ale musisz jasniej i konkretniej napisac o co Ci chodzi, a nie tylko obozy i obozy  ;D Z Lemem Ci sie udalo i dostales odpowiedz  ;)

Cytuj
Inaczej: skoro widząc ideologa, czy też ideologii wyznawcę, zawsze nazwę go po imieniu.
Kogo masz na mysli?
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 10, 2021, 01:44:31 pm
Jak juz wyprodukujesz te nanoboty i to drugie, co pozwoli lewkom zrec skaly zamiast miesa, to pogadamy  ;D

Widzę, że tak lubisz krasomówcze popisy, że bez nich nie dajesz rady, choć prosiłem o poważny dialog, ale jak już tak musisz być błyskotliwy za wszelką cenę, bądź przynajmniej z sensem, i nie stawiaj znaków równości, gdzie ich nie ma. Czym innym jest mój program - naprawiajmy to, co się da, i szukajmy możliwości dalszego doskonalenia, testując również opcje dziś mogące zdawać się SF, czym innym zaś Twój "postulat" - zarzućmy postęp, bo może, podobno, jeden wirus z laboratorium wylazł (że wiele innych zaraz postęp zwalczył, lub pomaga zwalczać - nieistotne).

Wiem, wiem, kazda technologia ma avers i revers, ale bez azbestu mozna sie bylo swietnie obejsc. Takie kladzenie na szali jest mylace, bo sugeruje ze bez azbestu nie bylo by postepu.

Nie, nie jest mylące. Postęp wiąże się z błędami, b. rozmaitymi - od traktowania radu jako panaceum*, przez eksperymenty społeczne, które skończyły się masowymi zbrodniami, po niegroźne, ale śmieszne z obecnej perspektywy, badania nad mniemanymi zjawiskami parapsychicznymi, które miały stanowić klucz do Buk ;) wie jakich możliwości. Tak się jednak jakoś składa, że z błędnych ścieżek się cofa (vide odchodzenie od wspomnianego azbestu), a to, co wyszło, podnosi jakość życia pozostałych na placu boju.

* https://wyborcza.pl/alehistoria/7,121681,21441697,rad-zrodlo-zdrowia-i-wiecznej-mlodosci-co-kiedys-leczono.html?disableRedirects=true

Zapewne probujesz powiedziec, ze bez ryzyka nie ma postepu? Z tak ogolnym sformulowaniem sie zgodze, ale nie widze sensownosci takiego ppowiedzenia w kontekscie tej rozmowy. Podniesienie wieku umieralnosci mialo wiele przyczyn, takze pozamedycznych

Nigdy nie zawężałem postępu do postępu medycznego, to wielostronne zjawisko. Postęp empatii - póki co wewnątrzgatunkowej - też swoje tu zrobił, myślę np. o słynnych prawach pracowniczych, których pewnie by nie było gdyby nie socjaliści (i ci z rządzących oraz fabrykantów, którzy uznali, że jest coś na rzeczy - np. niejaki George Cadbury, który na trosce o "swoich" robotników jeszcze dobrze zarobił).

To co piszesz nie jest proste. Rzucasz ogolnikami (informacyjnie pustymi) i ja mam Cie zrozumiec?

Nie wiem czy naprawdę nie rozumiesz, czy wygłupiasz się (bo gdybyś zrozumiał, musiałbyś przyznać, że Twój podstawowy dogmat funta kłaków niewarty), ale założę to pierwsze, czyli działanie w dobrej wierze. Tu naprawdę nie trzeba złożonych teorii opisujących emergencję świadomości z ruchu cząstek elementarnych, nie ma też sprzeczności w tym, co piszę o przypadkowym i deterministycznym (zestaw praw fizyki jest przypadkowy, i w tym sensie wszystko jest przypadkowe, ale dalej potrafi determinować pewne zjawiska, i te już są deterministyczne, choć mieszczą się w ogólnej przypadkowości), pozostaje proste pytanie: co ma być fizycznym zakorzenieniem wolności, skoro fizyka zna tylko ruch chaotyczny i zdeterminowany, a nie - wolny (tj. wszystko, co możemy subiektywnie postrzegać jako wolne, w ostatecznym rachunku da się zredukować do tych dwu).

(I tu, gdybyś nie zauważył, podsunąłem Ci nawet wytrych z pogranicza metafizyki, żebyś nim sobie jakąś - warunkową - przestrzeń dla tej nieszczęsnej ww otworzył. Czyli zrobiłem dla Twojej ulubionej tezy więcej, niż Ty sam, Ty tylko potrafisz powtarzać, że nie rozumiesz. ;) )

Dawaj ten przyklad, nie wykrecaj sie! ;D

Naprawdę trzeba prościej? Jeśli twierdzę, że coś jest nierozstrzygalne, trudno bym widział możliwość eksperymentalnego sprawy przesądzenia.

Co do woke, to nie. Nie kieruja sie empatia, oni jej uzywaja jako wytrychu. W rzeczywistosci kieruja sie arogancja, nienawiscia, checia niszczenia, przemoca,  zawiscia, przekonaniem o wlasnej wyzszosci moralnej, antynaukowoscia i cala kupa negatywnych emocji.

Rozumiem, że choć ogólnie telepatii nie ma, Ty jesteś telepatą i w myślach im czytasz? ;D

Chill out, Drama Queen ;D ;D Wiedzialem, ze predzej czy pozniej wrocisz do nazistow, holokaustu, obozow smierci, etc. ;D ;D Takie naciagane porownania

Jak ja jestem Drama Queen to Ty jesteś Cudaczek-Wyśmiewaczek ;D.
I nie, nie ma tu nic naciąganego - czym się różni cierpienie jednej istoty o inteligencji kilkulatka (dziecka Homo sap.) od cierpienia innej istoty o inteligencji kilkulatka (dorosłego lub niedorosłego przedstawiciela innego gatunku)?
A ponieważ widać, że to cierpienie Cię jednak uwiera (tak bardzo, że pragniesz je zagadać, wziąć w nawias błaznowaniem), to chyba jednak należy Cię nim w oczy kłuć - pośmiejesz się, ale w końcu dotrze.

Naturalny jest wlasnie podzial na swoj gatunek i inne. W naturze tak wlasnie funkcjonuja istoty zywe.

To jest taki ogólniczek, z którym nawet nie wiadomo co robić, bo - owszem - zwierzęta rozmnażają się w ramach swoich gatunków (choć próby pokrywania potrafią podejmować i poza jego obrębem), ale funkcjonują - jedne indywidualnie, inne w parach, jeszcze inne - w stadach, i jakoś nie słychać by o sobie "We, the species" mówiły (przedstawiciel "własnego" gatunku też im wróg, a przynajmniej rywal). A znów gatunek, do którego należymy zaczyna w sobie wytwarzać empatię nie tylko ogólnogatunkową, ale i pozagatunkową, i nawet w Tobie trochę jej - choć niewiele - jest (kota masz, przemysł mięsny Ci nie pasi), czego byś tu na potrzeby dyskusji nie próbował manifestować.

Czyli na razie czyste bajki.

Tego nie wiesz, bo nie sprawdziliśmy.

A co by tutaj chip dal?

Możliwość namierzenia i odstawienia do opiekuna, rzecz jasna.

Ja nie mam ideologii.

Po co się tak zapierasz? Wstydzisz się? Powiedz dumnie: "jestem konserwatywnym liberałem, i wierzę w wolność, licząc, że fizycy jakąś furtkę dla niej znajdą".

A czlowiek potrafi nabruzdzic w ekosystemie porzadnie, np. rtecia i to jest wlasnie cos istotnego, gdzie akurat CO2 sie nie kwalifikuje.

Że CO2 się nie kwalifikuje, to jest Twoje solenne przekonanie idące wbrew głosowi większości klimatologów, jak wiemy.

jako antyhumaniscie

Humanizm to pojęcie dość ogólnikowe, uściślijmy: z pewnością nie jestem antropocentrystą (mam taką postawę za śmieszną pychę), ale np. pod większością punktów takiego manifestu mógłbym się podpisać:
https://americanhumanist.org/what-is-humanism/manifesto1/

mnie, jako wrednemu prawakowi (jak mnie postrzegasz ;D)

Nie, nie uważam, że prawacy są z natury wredni, sądzę natomiast, że prawicowa etyka bywa b. krótkowzroczna ("skoro, jeśli król jest dobry, monarchia działa, to znaczy, że jest dobrym ustrojem"; "skoro ja swoich niewolników traktuję +/- przyzwoicie, to po co się czepiać tego niewolnictwa"; "skoro ja, będąc rolnikiem, traktowałbym zwierzaki nieźle, a zarzynał bezboleśnie, i może nawet z łezką w oku, to co się czepiać przemysłu mięsnego", itd.), jednym słowem za dużo zostawia samowoli jednostki w nadziei, że jakoś to będzie, i zbyt często przymyka oko na zło, które jawi jej się niewielkim, bo w kogo innego uderza.

zalezy na dobru ludzkim

A dla mnie ważne jest dobro wszystkich istot myślących. Nawet tych, które myślą mniej abstrakcyjnie niż my.

Natomiast zdecydowanie nie, jesli chodzi o prawne eliminowanie miesa. To z kolei ta lewicowa arogancja i ciagoty totalitarne: "Ja wiem najlepiej co jest dobre. Moja moralnosc jest najmojsza. Moje wizje sa najwlasciwsze. I dlatego wszystkich Was wezme pod but i ulepie w ksztalt taki, jaki chce, plugawa ludzka maso. I macie sluchac, taki jest rozkaz! A za mna prawo, ktore sam stworzylem"

Wiesz doskonale, że identycznymi słowami gangster mógłby atakować np. prawny zakaz strzelania do ludzi na ulicach - ktoś mi swoją moralność chce narzucić. (Tak samo jak mógłby i stwierdzić: "nie rób dramy, to przecież tylko paru bandziorów z konkurencyjnej grupy, których i tak ktoś by pewnie odpalił".) I nawet mógłby dodać, że gdzieś tak od średniowiecza do baroku jego zachowania wpisywałyby się w etyczny mainstream, bo rycerze, panowie, szlachta, podobnie wtenczas czynili.

Stanowienie prawa to zawsze narzucanie wzorców moralności przez stanowiącego (władcę, zbiorowość, piszącego ustawy eksperta), i tu akurat mogę tylko zadeklarować, że jestem za twardą penalizacją znęcania się nad tytułowymi braćmi, a będę za jeszcze twardszą kiedy możliwości techniczne w wiadomym zakresie pozwolą na likwidację tradycyjnego przemysłu mięsnego.

Co do miesa z lab, to jak juz zaczna robic, i minie jakies 30 lat rozpowszechnionego jedzenia i bede mial wystarczajace dane, ze jest pelnowartosciowe i bezpieczne, to czemu nie?

I to - choć nie szczędziliśmy tu sobie złośliwostek, a Ty próbowałeś faulować ile wlazło ;) - jestem gotów uznać za satysfakcjonujące zakończenie głównego wątku naszej dyskusji.Czyli: trzymając kciuki śledzimy doniesienia z frontu klonacyjnych robót, może doczekamy się rozstrzygnięć zanim nas "dobry" ład przyrody do piachu pośle ;) .

Nauka nie wydaje sadow moralnych, a jedynie opisuje w miare swoich skromnych mozliwosci fragment rzeczywistosci, w dodatku nie udzielajac odpowiedzi prawie na zadne pytania, a zwlaszcza moralne.

Trudno jednak budować sądy moralne w oderwaniu od rzeczywistości (w tym wypadku: obserwacji pokazujących, że nie ma przepaści, jest stopniowanie).

Bo Twoj umysl zyje w Szuflandii  ;D

Żyłby, gdyby się w szufladzie chował przed widocznymi prawidłowościami, i udawał, że ich nie ma.

Niektore zalozenia (jak to wlasnie) sa niezbedne i dlatego sa fundamentem.

Tu masz rację, ale to trochę inny temat.

Dla mnie to nie jest problem, nie ma sie z czym mierzyc. Swinie nie lataja, nie jest dla mnie problemem zajmowanie sie w jakiej formacji by sie im najlepiej latalo. Byc moze dla Ciebie jest? Ale nie jest, bo przeciez chwile temu twierdziles, ze to tylko filozoficzna zabawa.

Że świnie nie latają (chyba, że samolotem wożone) to fakt empirycznie stwierdzony (i tu nawet nie ma znaczenia, czy dostępne obserwacji =/= prawdziwe, ważne, że nie lata), to o czym mówimy ma zupełnie inny kaliber - trzeba grubsze założenie czynić, i tego arbitralizmu się trzymać.
Dalej... Biorąc pod uwagę ile czasu poświęciłem na dyskutowanie o niuansach fikcyjnych światów ze "Star Treka", "Gwiezdnych wojen" i komiksów superbohaterskich, mógłbym i o formacjach optymalnych dla skrzydlatych świń pogadać ;).
Co do zabawy natomiast - dla nas - zabawa, bo przyjmujemy to samo założenie. Ale zabawa pożyteczna, bo świadomość luki w systemie dobrze mieć.

Na czym ta fatalnosc ma polegac? Zaczynajac od pytania, czy czlowiek moze swoim malym rozumkiem ogarnac calosc wszechswiata i uczciwie powiedziec, ze wie juz tak duzo, ze moze calosc istnienia krytykowac, bo jest fatalnie skonstruowany? Bo zrobil by go lepiej? Poczynajac juz od najmniejszych czastek elementarnych, poprzez atomy, czasteczki, zwiazki chemiczne i wszystkie sily i interakcje pomiedzy nimi zachodzace? Faktycznie tak partacko to wszystko jest zrobione? Z drugiej strony wszechswiat caly, ze swoimi planetami, gwiazdami, galaktykami? Czy faktycznie nic tu nie dziala? Jaki inny punkt odniesienia mamy, zeby krytykowac zastane? Co lepiej mozna by w tych obszarac zrobic i jak? Przy czym "jak" jest bardzo istotne. Wielu ludzi ma tendencje do krytykowania istniejacego, ale albo nie potrafia podac alternatywy, albo jako alternatywe przywoluja utopijne wizje istniejace jedynie w ich glowach (zwlaszcza lewicowcy, jak Ty Q ;) ).
No i potem mamy zycie. Na poziomie komorkowym juz niezwykle zlozone, bedace w ciaglej walce z entropia, rozrastajace sie gdzie tylko moze. Czy zycie na tym poziomie jest zbudowane partacko? Czy fakt jego powstania na bazie martwej materii, ciagly rozwoj w relatywnie extremalnych warunkach zasluguje na pogarde i odrzucenie? Wg mnie nie.
Przechodzac wyzej, w ekosystemy, wchodzimy w obszar Tobie zdaje sie najbardziej lezacy na sercu, czyli konkurencja miedzygatunkowa i wzajemne sie zjadanie. Zapewne milej by bylo, zeby wszystko co zyje zywilo sie sloncem i woda, ale czy wtedy ewolucja zrobila by choc jeden krok do przodu? Kto wie? Czy mogla by wydac na swiat rozum, samoswiadomosc, a w konsekwencji cywilizacje technologiczna? Czy presja srodowiska martwego byla by tak samo kierunkujaca jak konkurencja pomiedzy gatunkami? Czy na koncu, Twoj nieznaczacy zlepek atomow wychynal by z nicosci, zeby pluc w twarz stworzeniu i krzyczec ze jest tak parszywy i nedzny? Nie sadze, bysmy poznali odpowiedz na te pytania, zanim sami zjedziemy z tego swiata, a wiec nie wiemy czy fatalna konstrukcja swiata faktycznie jest fatalna. Sadze ze Lem sie zagalopowal, nie majac w rzeczywistosci zadnego punktu odniesienia.

O taką właśnie dyskusję mi chodziło, nie o przerzucanie się błyskotliwymi (mniej lub bardziej  :P) onelinerami, ale z drugiej strony to co piszesz - i co przyjmuję z szacunkiem, bo widać namysł, nie - chęć trollollowania ;) - da się skontrować twierdzeniem, że nie trzeba być zaraz architektem, by zauważyć, że budynek krzywo stoi lub się wali. I tutaj, jeśli założyć klasycznego Boga teizmów (takiego naj, czyli wszechmocnego i wszechwiedzącego), to trudno jednak byłoby go lubić, widząc, że z otchłani wszechmożliwości wybrał wariant pełen efemerycznych, cierpiących i wykańczających się nawzajem, stworów. A jeśli założymy boga przez małe "b.", kreatora, demiurga, ale od wszechmocy dalekiego, to pewnie dałoby się orzec, że technicznie nas przewyższa, ale na elegancji rozwiązań szczególnie mu jednak nie zależy (albo go na nią nie stać).

Po pierwsze chyba jednak jestes woke, bo rozumujesz w kategoriach identity politics, czyli postrzegasz mnie glownie jako czlonka jakiejs grupy; Twoja strona...moja strona... fuj!

NEX, nie jestem woke, bo nie postrzegam Cię, ani nikogo zresztą, przez pryzmat pochodzenia, koloru skóry, płci, orientacji, itd., ale jeśli sam jednoznacznie ustawiasz się w opozycji do jakiejś grupy, i to z określonych pozycji, to sam się przypisujesz do przeciwstawnego obozu. Ja mogę to najwyżej nazwać.

Ja na dzien dzisiejszy nie moge sie zidentyfikowac z zadna formacja polityczna, moge jedynie byc w opozycji do tych istniejacych, ale polityka interesuje mnie coraz mniej.

Wierzę na słowo, serio. Niemniej, poglądy masz (a przynajmniej głosisz) b. wyraziste, i dające się jasno zakwalifikować, nawet jeśli nie znajdujesz dla nich reprezentacji wśród działających w UK partii.

Twoje podejscie do wartosci ludzkiego zycia, tak jak to opisales, to wlasnie Egzystencjalny Nihilizm.

Zauważyłeś połowę obrazka. Uważam, że mamy tak mało, że warto tym ryzykować, ale nie w imię zatonięcia w nicości, a szans na wywalczenie sobie czegoś więcej.

To stary argument, np. socjalistow:
- Pokaz mi panstwo gdzie socjalizm sie sprawdzil w praktyce, moze CCCP?
- No, nie... ale to nie byl prawdziwy socjalizm.
- Moze Polska?
- No nie, ale to nie byl prawdziwy socjalizm.
- Wenezuela?
- ...
Etc.
Mozna to odniesc do innych rzeczy, takze pozapolitycznych. Chodzi o teorie i praktyke. Stary, wyswiechtany argument, ze mi wychodzi z teorii ze powinno dzialac, ale nie dziala w praktyce. Ergo: Nie sprawdzilo sie w praktyce, bo to nie bylo naprade to, o co moja swietna teoria twierdzi.

Tylko, że - co poradzisz - wszędzie tam, gdzie bawiono się w budowanie socjalizmu wedle wskazań Marksa tak naprawdę nie były spełnione przesłanki, o których mówił (żaden z w/w krajów nie stanowił szczytu rozwoju kapitalistycznego, ba, nie wiemy nawet - kolejny Czajniczek nam ucieka? ;) - co tym szczytem miałoby być).

Skądinąd: ateistów na Zachodzie jest coraz więcej, będziemy mieć solidny materiał do obserwacji jak się ateizm w praktyce sprawdza.

Pewien jestes?

Wiedziałem, że coś podobnego zacytujesz (bo temat nie jest mi obcy), ale - jak sam widzisz - buddyzm jest ateistyczny w praktyce (bóstwa sobie mogą być, ale to bez znaczenia, jak u Epikura, nie przymierzając). Taoizm natomiast - no, tu mi amunicji dostarczasz, bo taoistyczna wiara w siłę wyższą, czynnik nadający kierunek, to jest - wypisz, wymaluj - wiara nazistów i heglisto-marksistów, jeśli chodzi o podstawowe założenie, tylko wnioski praktyczne - na szczęście - odmienne.

Kogo masz na mysli?

Podobno luster szukamy, więc poszukaj ;) .
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 11, 2021, 05:01:26 am
Cytuj
Widzę, że tak lubisz krasomówcze popisy, że bez nich nie dajesz rady, choć prosiłem o poważny dialog, ale jak już tak musisz być błyskotliwy za wszelką cenę, bądź przynajmniej z sensem, i nie stawiaj znaków równości, gdzie ich nie ma. Czym innym jest mój program - naprawiajmy to, co się da, i szukajmy możliwości dalszego doskonalenia, testując również opcje dziś mogące zdawać się SF, czym innym zaś Twój "postulat" - zarzućmy postęp, bo może, podobno, jeden wirus z laboratorium wylazł (że wiele innych zaraz postęp zwalczył, lub pomaga zwalczać - nieistotne).
Przyjalem Twoja maniere :)
Ty nie masz przeciez zadnego programu, tylko zupelnie luzno, w oderwaniu od rzeczywistosci fantazjujesz sobie. Jasne, mozna pofantazjowac, tylko po co udawac, ze to cos wiecej. Nigdy nie postulowalem, zeby zarzucic postep, wiec nie manipuluj/zmyslaj, napisalem to przeciez chwile dalej, ze ryzyko zawsze jest. Zalecalem jedynie ostroznosc, podaajac szybkie przyklady.

Cytuj
Nie, nie jest mylące. Postęp wiąże się z błędami, b. rozmaitymi - od traktowania radu jako panaceum*, przez eksperymenty społeczne, które skończyły się masowymi zbrodniami, po niegroźne, ale śmieszne z obecnej perspektywy, badania nad mniemanymi zjawiskami parapsychicznymi, które miały stanowić klucz do Buk ;) wie jakich możliwości. Tak się jednak jakoś składa, że z błędnych ścieżek się cofa (vide odchodzenie od wspomnianego azbestu), a to, co wyszło, podnosi jakość życia pozostałych na placu boju.

* https://wyborcza.pl/alehistoria/7,121681,21441697,rad-zrodlo-zdrowia-i-wiecznej-mlodosci-co-kiedys-leczono.html?disableRedirects=true
Sam o tym pisalem wczesniej ;D ;D

Cytuj
Nigdy nie zawężałem postępu do postępu medycznego, to wielostronne zjawisko. Postęp empatii - póki co wewnątrzgatunkowej - też swoje tu zrobił, myślę np. o słynnych prawach pracowniczych, których pewnie by nie było gdyby nie socjaliści (i ci z rządzących oraz fabrykantów, którzy uznali, że jest coś na rzeczy - np. niejaki George Cadbury, który na trosce o "swoich" robotników jeszcze dobrze zarobił).
Naturalna kolej rzeczy. Na poczatku byl nadmiar podazy pracy ludzkiej i niedobor miejsc pracy, z czasem proporcje sie zmienialy. Uwazam tez, ze prawa pracownikow powinny byc chronione.

Cytuj
Nie wiem czy naprawdę nie rozumiesz, czy wygłupiasz się (bo gdybyś zrozumiał, musiałbyś przyznać, że Twój podstawowy dogmat funta kłaków niewarty), ale założę to pierwsze, czyli działanie w dobrej wierze. Tu naprawdę nie trzeba złożonych teorii opisujących emergencję świadomości z ruchu cząstek elementarnych, nie ma też sprzeczności w tym, co piszę o przypadkowym i deterministycznym (zestaw praw fizyki jest przypadkowy, i w tym sensie wszystko jest przypadkowe, ale dalej potrafi determinować pewne zjawiska, i te już są deterministyczne, choć mieszczą się w ogólnej przypadkowości), pozostaje proste pytanie: co ma być fizycznym zakorzenieniem wolności, skoro fizyka zna tylko ruch chaotyczny i zdeterminowany, a nie - wolny (tj. wszystko, co możemy subiektywnie postrzegać jako wolne, w ostatecznym rachunku da się zredukować do tych dwu).

(I tu, gdybyś nie zauważył, podsunąłem Ci nawet wytrych z pogranicza metafizyki, żebyś nim sobie jakąś - warunkową - przestrzeń dla tej nieszczęsnej ww otworzył. Czyli zrobiłem dla Twojej ulubionej tezy więcej, niż Ty sam, Ty tylko potrafisz powtarzać, że nie rozumiesz. ;) )
Dalej Ezopujesz i rzucasz ogolniki, do tego twierdzisz, ze to moja wina iz nie wiem dlaczego swiadomosc ma uzasadnienie w ruchu atomow, a wolna wola juz nie, choc nigdzie nie wytlumaczyles jaki kwantowy (?) i fizyczny proces konkretnie lezy u podstaw swiadomosci ;D Ogolnik (i musisz to widziec), ze swiadomosc bierze sie z procesow elektrochemicznych mozgu, nie wyjasnia nic. To jak gdybys twierdzil, ze cieplo Slonca bierze sie ze Slonca i sprawa wyjasniona, podczas gdy prawidlowa odpowiedz mowila by o reakcjach termonuklearnych, ktore wyjasniaja kwestie.  Pozwol wiec, ze Ci wytlunacze co ja sadze, zakladajac ze moge sie mylic: Otoz zarowno swiadomosc/samoswiadomosc  jak i wolna wola naleza nie do kategorii czysto fizycznych, ktore mozna sprowadzic do ruchu czastek, ale do kategorii informacji. Wiem oczywiscie, ze materialny mozg, etc. Dlatego ani swiadomosci ani wolnej woli nie znajdziesz przy pomocy mikroskopu elektronowego. Po co krazysz  jak pies wokol jeza? Nie mozesz wprost powiedziec, ze po prostu nie wiesz jak naprawde powstaje swiadomosc?

Cytuj
Naprawdę trzeba prościej? Jeśli twierdzę, że coś jest nierozstrzygalne, trudno bym widział możliwość eksperymentalnego sprawy przesądzenia.
No i po co byly te ceregiele? :D Mogles tak od razu. Ale skoro ta kwestia (rzeczywistosc - uluda) jest nierozstrzygalna, czy w zwiazku z tym, logicznie rzecz biorac wszystko inne, wszystkie inne pytania nie sa nierozstrzygalne? I skoro tak, to czy wwszystkie proby poznania rzeczywistosci nie sa skazane na kleske, jako bedace potencjalnie zludzeniem i de facto nierozstrzygalne?

Cytuj
Rozumiem, że choć ogólnie telepatii nie ma, Ty jesteś telepatą i w myślach im czytasz? ;D
To akurat banalnie proste. Uwaznie obserwuje sytuacje, po czesci takze od srodka.

Cytuj
ak ja jestem Drama Queen to Ty jesteś Cudaczek-Wyśmiewaczek ;D.
I nie, nie ma tu nic naciąganego - czym się różni cierpienie jednej istoty o inteligencji kilkulatka (dziecka Homo sap.) od cierpienia innej istoty o inteligencji kilkulatka (dorosłego lub niedorosłego przedstawiciela innego gatunku)?
A ponieważ widać, że to cierpienie Cię jednak uwiera (tak bardzo, że pragniesz je zagadać, wziąć w nawias błaznowaniem), to chyba jednak należy Cię nim w oczy kłuć - pośmiejesz się, ale w końcu dotrze.
O nie, Kochanienki. Nie przekonujesz mnie. Jedyne co robisz, to informujesz mnie o swoich subiektywnych uczuciach i hierarchii wartosci. 8) Ja pomimo wiedzy o zwierzecym cierpieniu, nie stawiam go w mojej hierarchii na rowni z ludzkim. Dodatkowo staram sie akceptowac ta czesc cierpienia, ktora jak na razie jest nie do unikniecia i towarzyszy zyciu od zawsze.

Cytuj
To jest taki ogólniczek, z którym nawet nie wiadomo co robić, bo - owszem - zwierzęta rozmnażają się w ramach swoich gatunków (choć próby pokrywania potrafią podejmować i poza jego obrębem), ale funkcjonują - jedne indywidualnie, inne w parach, jeszcze inne - w stadach, i jakoś nie słychać by o sobie "We, the species" mówiły (przedstawiciel "własnego" gatunku też im wróg, a przynajmniej rywal). A znów gatunek, do którego należymy zaczyna w sobie wytwarzać empatię nie tylko ogólnogatunkową, ale i pozagatunkową, i nawet w Tobie trochę jej - choć niewiele - jest (kota masz, przemysł mięsny Ci nie pasi), czego byś tu na potrzeby dyskusji nie próbował manifestować.
Konkret z Zycia i ewolucji wziety. Empatia, empatia, ale kiszki napelnic trzeba. Z kotem, to w ogole smieszna sytuacja, bo przeciez przyczyniasz sie do smierci zwierzat, karmiac swojego. By the way: Co gadam z ludzmi, to narzekaja ze ich kotow kuwety smierdza po defekacji. Gdy pytam co zra, to puszki i sucha karma w wiekszosci. Moj 95% surowizna z koscmi i 0 zapachu, a ja sam mam wech jak niedzwiedz polarny i smrodu bym nie zniosl.

Cytuj
Tego nie wiesz, bo nie sprawdziliśmy.
Uwazam, ze w przyszlosci ludzie beda sie porozumiewac telepatycznie. Zarowno miedzy soba jak i z Bogiem i aniolami, kiedy juz wejda na wyzszy wymiar rozwoju mozgu. I to nie bajki, jeszcze nie spradzilismy  ;)

Cytuj
Możliwość namierzenia i odstawienia do opiekuna, rzecz jasna.
;D Chyba nie zachipowales swojego kota? Chip nie ma emitera, ani GPS zeby go namierzyc. Chip skanujesz przykladajac do niego czytnik i czytnik Ci mowi informacje o kocie i wlascicielu. Jak kota wypuszczasz z domu, i nie chcesz zeby Ci zginal, to kupujesz obrozke z GPS:
https://www.amazon.co.uk/Tracker-Lightest-tracker-Unlimited-Shareable/dp/B088X3ZFK7/ref=sr_1_3_sspa?dchild=1&keywords=cat+gps&qid=1623370336&sr=8-3-spons&psc=1&smid=A3JJ90F5SG0RXH&spLa=ZW5jcnlwdGVkUXVhbGlmaWVyPUFOQ1QzTlNRWUQxODMmZW5jcnlwdGVkSWQ9QTA3OTY0MzIyV1dFMlY1QUZOUVROJmVuY3J5cHRlZEFkSWQ9QTA4NzU2NjBOUU9KOUNTN0wzNFMmd2lkZ2V0TmFtZT1zcF9hdGYmYWN0aW9uPWNsaWNrUmVkaXJlY3QmZG9Ob3RMb2dDbGljaz10cnVl

Cytuj
Po co się tak zapierasz? Wstydzisz się? Powiedz dumnie: "jestem konserwatywnym liberałem, i wierzę w wolność, licząc, że fizycy jakąś furtkę dla niej znajdą".
Gdybym sie wsydzil, to bym poglady zmienil. No wlasnie z tym konserwatywnym, to byl by problem... Liberal (w sensie fan wolnosci) jak najbardziej. Ale uwazaj; w UK, a zwlaszcza USA to slowo znaczy zupelnie co innego.

Cytuj
Humanizm to pojęcie dość ogólnikowe, uściślijmy: z pewnością nie jestem antropocentrystą (mam taką postawę za śmieszną pychę), ale np. pod większością punktów takiego manifestu mógłbym się podpisać:
https://americanhumanist.org/what-is-humanism/manifesto1/
Mowisz? A z pozbawieniem R. Dawkinsa przez to wlasnie stowarzyszenie nagrody "Humanisty Roku" z 96r tez sie zgadzasz? Swoja droga zabawne i kolejny przyklad jak rewolucja zjada wlasne dzieci: Tak sie Dawkins wypyszczal przeciwko religii (wiadomo: Religie Pokoju oczywiscie omijal w krytyce, wiedzial co mu grozi i z ktorej strony chlebek jest posmarowany), tak sie obawial tych nie-ateistow... A tu prosze, od tylu go zaszli jego wlasni ludzie ;D Wiesz, jak juz sie Twoje poglady tak bardzo zgadzaja z pogladami tej formacji ideologicznej, to co zrobie ze musze Cie zakwalifikowac do tej grupy? ;D Szuflandia forever!   8) ;D Szach - mat  ;)
https://americanhumanist.org/news/american-humanist-association-board-statement-withdrawing-honor-from-richard-dawkins/
https://www.rt.com/usa/521540-dawkins-stripped-humanist-award/

Cytuj
Nie, nie uważam, że prawacy są z natury wredni, sądzę natomiast, że prawicowa etyka bywa b. krótkowzroczna ("skoro, jeśli król jest dobry, monarchia działa, to znaczy, że jest dobrym ustrojem"; "skoro ja swoich niewolników traktuję +/- przyzwoicie, to po co się czepiać tego niewolnictwa"; "skoro ja, będąc rolnikiem, traktowałbym zwierzaki nieźle, a zarzynał bezboleśnie, i może nawet z łezką w oku, to co się czepiać przemysłu mięsnego", itd.), jednym słowem za dużo zostawia samowoli jednostki w nadziei, że jakoś to będzie, i zbyt często przymyka oko na zło, które jawi jej się niewielkim, bo w kogo innego uderza.
Uproszczenie do kwadratu, karykatura  ;D

Cytuj
I to - choć nie szczędziliśmy tu sobie złośliwostek, a Ty próbowałeś faulować ile wlazło ;) - jestem gotów uznać za satysfakcjonujące zakończenie głównego wątku naszej dyskusji.Czyli: trzymając kciuki śledzimy doniesienia z frontu klonacyjnych robót, może doczekamy się rozstrzygnięć zanim nas "dobry" ład przyrody do piachu pośle ;) .
Ja faulowalem? Uuu, Panie... nawet nie wiesz jak czuly dla Ciebie bylem  ;D
Przywolam tutaj Lema "Powrot z Gwiazd". Czy sadzisz, ze Lem sie mylil, stawiajac tutaj teze, ze wraz z pozbawieniem ludzkosci jej agresji i drapieznosci, ludzkosc traci jednoczesnie cos innego, bardzo wartosciowego? Pamietasz tez jak glowny bohater tlumaczyl swojej betryzowanej, nowo zdobytej 8) samiczce, ze tak jak kiedys dinozaury nie mogly po prostu odrzucic swojego wielkiego ogona, tak on nie moze po prostu udawac, ze jego "psychiczny ogon"  nie istnieje? A teraz zastanow sie, czy skoro 3.5 mld lat ewolucji uksztaltowalo nas jako drapieznikow, mozemy tak to sobie odrzucic nic przy tym nie tracac? Pomijajac drobny fakt, ze byc moze nie mozemy tego tak po prostu odrzucic. Wspolne polowanie i dzielenie sie miesem, nie tylko pozwolilo naszemu mozgowi rozwinac sie tak bardzo, ale tez pozwolilo na rozwoj wiezi miedzyludzkich, a w efekcie na wytworzenie spolecznosci i w konsekwencji cywilizacji i kultury? Moze dlatego majac w pogardzie mmieso, masz wlasny gatunek za niewazniejszy i nie bardziej wartosciowy niz wszystkie inne? ;) To by wyjasnialo; sprzezenie zwrotne dodatnie ;D :
https://www.sciencedaily.com/releases/2018/10/181010093606.htm

Cytuj
Trudno jednak budować sądy moralne w oderwaniu od rzeczywistości (w tym wypadku: obserwacji pokazujących, że nie ma przepaści, jest stopniowanie).
Żyłby, gdyby się w szufladzie chował przed widocznymi prawidłowościami, i udawał, że ich nie ma.
Rzeczywistosci ewolucyjnej i wynikajacych z niej prawidlowosci takze? Tego kim jestesmy i skad przyszlismy? Co do stopniowania, to przeciez moja teza, sprzed wielu lat z watku "Ludzkosc jako gatunek". Co nie zmienia sytuacji, wg mnie.

Cytuj
O taką właśnie dyskusję mi chodziło, nie o przerzucanie się błyskotliwymi (mniej lub bardziej  :P) onelinerami, ale z drugiej strony to co piszesz - i co przyjmuję z szacunkiem, bo widać namysł, nie - chęć trollollowania ;) - da się skontrować twierdzeniem, że nie trzeba być zaraz architektem, by zauważyć, że budynek krzywo stoi lub się wali. I tutaj, jeśli założyć klasycznego Boga teizmów (takiego naj, czyli wszechmocnego i wszechwiedzącego), to trudno jednak byłoby go lubić, widząc, że z otchłani wszechmożliwości wybrał wariant pełen efemerycznych, cierpiących i wykańczających się nawzajem, stworów. A jeśli założymy boga przez małe "b.", kreatora, demiurga, ale od wszechmocy dalekiego, to pewnie dałoby się orzec, że technicznie nas przewyższa, ale na elegancji rozwiązań szczególnie mu jednak nie zależy (albo go na nią nie stać).
No widzisz, tez tak sadze z 1 line, ale ja sie zaadoptowlem do warunkow   :)  To z Lema bylo latwe, nie trzeba mi sie bylo dluzej nad tym zastanawiac. Najwiecej problemu mam z Twoimi ogolnikami i stwierdzeniami typu: "No przeciez wyjasnilem, prosciej sie nie da", gdy tymczasem nic nie wyjasniles  :)
Co do meritum: Widzisz, tutaj sednem jest czy ten budynek faktycznie sie wali. Zakladajac istnienie kreatora: Jak bylem mlody(szy) i glupi(szy) ;) wielokrotnie zbywalem to co mi rodzice mowili, jako glupie i bez sensu. Ja bylem madrzejszy od nich i lepiej wiedzialem. Jestem pewien ze kazdy tak mial. Z czasem, okazywalo sie, ze to oni byli madrzejsi, a ja bylem glupi. Zakladajac kreatora wszechswiata, jaki by nie byl z tych 2 opcji ktore wymieniles, z pewnoscia i rozumem i mozliwosciami przewyzsza wzystko, co ludzkosc cala (a nie tylko pojedynczy ludzie) osiagnela, poznala, czy wymyslila. Moze wiec to przeswiadczeni o swojej madrosci ludzie sa tymii glupimi nastolatkami, a on na koniec dnia ma racje? To przy zalozeniu kreatora.

Cytuj
NEX, nie jestem woke, bo nie postrzegam Cię, ani nikogo zresztą, przez pryzmat pochodzenia, koloru skóry, płci, orientacji, itd., ale jeśli sam jednoznacznie ustawiasz się w opozycji do jakiejś grupy, i to z określonych pozycji, to sam się przypisujesz do przeciwstawnego obozu. Ja mogę to najwyżej nazwać.
Jednak nie orientujesz sie w sytuacji. Sprawy zaszly dalej niz myslisz w woke. Teraz notorycznie slychac glosy, nawet wiodacych politykow (UK, USA), ze aby sie faktycznie kwalifikowac do grupy etnicznej np. "czarny" trzeba miec okreslone poglady polityczne i glosowac na okreslone opcje, a ci ktorzy tego nie robia nie sa tak naprawde czarni. To samo dotyczy orientacji seksualnej. Mowie serio, to nie jest zadna parabola.

https://www.nytimes.com/2020/05/22/us/politics/joe-biden-black-breakfast-club.html

Co do drugiej czesci: Nie zalamuj mnie  :o :-[  Faktycznie sprawy widzisz az tak 01? Jak z czyms sie nie zgadzam, to automatycznie musze byc w jakims "przeciwnym obozie"? Sorry, ale jezeli rozumujesz politycznie na takim poziomie, to o niczym okolopolitycznym gadac sie nie da, bo na nic innego niz wciskanie mi dziecka w brzuch liczyc z Twojej strony nie moge.

Cytuj
Tylko, że - co poradzisz - wszędzie tam, gdzie bawiono się w budowanie socjalizmu wedle wskazań Marksa tak naprawdę nie były spełnione przesłanki, o których mówił (żaden z w/w krajów nie stanowił szczytu rozwoju kapitalistycznego, ba, nie wiemy nawet - kolejny Czajniczek nam ucieka? ;) - co tym szczytem miałoby być).

Skądinąd: ateistów na Zachodzie jest coraz więcej, będziemy mieć solidny materiał do obserwacji jak się ateizm w praktyce sprawdza.

No tak, ten sam argument. Teoria/praktyka. Utopia/reczywistosc. E.O. Wilson, takze entomolog (co istotne) powiedzial, i to zasadniczo wystarcza za komentaz: "Komunizm/socjalizm? Dobry pomysl. Zly gatunek."

No zobaczymy, z tymi ateistami. Na razie podobno wzrasta ilosc wiary w krysztaly, wrozki, magie, energie...
Co do Buddyzmu i Tao, to chyba znowu naciagasz definicje. Skora sa bostwa, demony, etc. to gdzie tu ateizm. A mi temat bliski nie jest. Na jakiej zasadzie jest Tobie? Ateista, mechanistykiem, materialista jestes, ale szukasz jakiejs troszke ateistycznej religii? Moze Ci czegos w zyciu brakuje? ;)
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 12, 2021, 05:15:16 pm
Przyjalem Twoja maniere :)

Mam wrażenie, że raczej ja - Twoją, ale jedno pozostaje faktem - rozkręciła się nam ta dyskusja dość spontanicznie (od Twojego, zaczepnego, pytania o norki, dodajmy), nabierając - przynajmniej miejscami - charakteru słownego sparingu bokserskiego, gdzie ani precyzja, ani czytelne zdefiniowanie pojęć, ani ustalenie płaszczyzny dialogu nie były najważniejsze. Obu nas to bawiło, ale teraz zaczyna uwierać, więc chyba czas - jak już mówiłam - zmodyfikować formułę (o ile to możliwe przy Twoim temperamencie polemisty ;) ).

Ty nie masz przeciez zadnego programu, tylko zupelnie luzno, w oderwaniu od rzeczywistosci fantazjujesz sobie.

Mam, jest on ogólnikowy, ale bardzo jasny - zarówno sposobów zbadania tego, co niejasne, jak i metod zmieniania tego, co uważamy za nieakceptowalne (na dłuższą metę) należy szukać do skutku (jeśli skutku nie będzie - ad infinitum, bo założenie, że czegoś się nie da jest zwykłą kapitulacją). Natomiast jakie to będą metody nie jestem w stanie konkretniej powiedzieć tam, gdzie nie zostały jeszcze wymyślone, czy dopracowane, mogę tylko luźno zasugerować opcje.

Zalecalem jedynie ostroznosc, podaajac szybkie przyklady.

Tak, tylko, że we wszystkich konkretniejszych dyskusjach, w których ostatnimi czasy uczestniczysz, proponujesz ostrożność tak daleką, że w praktyce wiążącą ręce, a minimum odwlekającą możliwość podjęcia działań o czas nieokreślony, nie biorąc przy tym pod uwagę skutków zaniechań, a jedynie działań*, co jest zresztą dość typowym błędem zachowawczo nastawionych.

* Na zasadzie (upraszczając): jeśli przez eksperymenty medyczne zemrze 10 ochotników, to tragedia (mniejsza o to, że 100 czy 1000, którzy bez tego by wykitowali, dało się uratować.

Naturalna kolej rzeczy.

Sądzę, że rozszerzanie bladawczej empatii poza granice gatunku też do niej należy...

Uwazam tez, ze prawa pracownikow powinny byc chronione.

Czyli znów w czymś się zgadzamy.

Dalej Ezopujesz i rzucasz ogolniki

Nie, raczej sugeruję prostotę rozwiązań. Tak jak w tym filmiku (mniejsza o to, że faktograficznie jest błędny, bo wszystko wskazuje na to, że jajka znoszono zanim konie wyewoluowały):
https://youtu.be/oZenemj3Sw4?t=35
Jasna, choćby stanowiąca przyznanie się do niewiedzy (za czym w większości wypadków musi iść przyjęcie najprawdopodobniejszego możliwego wyjaśnienia i odcięcie Brzytewką reszty), odpowiedź lepsza jest niż dzielenie włosa na czworo i wznoszenie oderwanych od rzeczywistości konstrukcji myślowych.

Pozwol wiec, ze Ci wytlunacze co ja sadze, zakladajac ze moge sie mylic: Otoz zarowno swiadomosc/samoswiadomosc  jak i wolna wola naleza nie do kategorii czysto fizycznych, ktore mozna sprowadzic do ruchu czastek, ale do kategorii informacji. Wiem oczywiscie, ze materialny mozg, etc. Dlatego ani swiadomosci ani wolnej woli nie znajdziesz przy pomocy mikroskopu elektronowego. Po co krazysz  jak pies wokol jeza? Nie mozesz wprost powiedziec, ze po prostu nie wiesz jak naprawde powstaje swiadomosc?

Mogłeś od razu przyznać się (o co zresztą prosiłem), żeś jednak - wbrew sygnaturce - nadal mistyk, tak jak ja jasno przedstawiłem się jako redukcjonista, i sporo obustronnego krasomówstwa byśmy sobie oszczędzili ;). Przy czym jednak mój redukcjonizm ma zakorzenienie w tym co zbadane (może słabo zbadane, ale zbadane - neurofizjologia, itd.), i we wspomnianej ockhamowskiej zasadzie metodologicznej, Twój pogląd - tylko w wierze, że musi być coś więcej, choć nawet nie umiesz powiedzieć co.

Tu - nieco offtopicznie - warto zahaczyć o mistycyzm nieco mniej mistyczny od Twojego ;), czyli o rozmaite kwantowe hipotezy nt. świadomości (gdziekolwiek postulowane superpozycje miałyby zachodzić - w mikrotubulach czy w polu elektromagnetycznym wytwarzanym przez mózg), by zauważyć, jak niewiele one w sumie zmieniają. Zamiast do atomów zredukowani jesteśmy do tworzywa, z którego się one składają, a i komputer kwantowy - którym rzekomo mielibyśmy być - nie ma przecież wolnej woli. Tak więc chowając ww na dońdowym poletku jesteś cwańszy niż ich autorzy.

No i po co byly te ceregiele? :D Mogles tak od razu.

Boś się tak fajnie miotał ;) ;) ;).

Ale skoro ta kwestia (rzeczywistosc - uluda) jest nierozstrzygalna, czy w zwiazku z tym, logicznie rzecz biorac wszystko inne, wszystkie inne pytania nie sa nierozstrzygalne? I skoro tak, to czy wwszystkie proby poznania rzeczywistosci nie sa skazane na kleske, jako bedace potencjalnie zludzeniem i de facto nierozstrzygalne?

Nie do końca. Tak jak możemy analizować fikcyjne światy, które przywołałem w poprzednim poście, mimo, że wiemy, iż ich nie ma (no, chyba, że przyjąć najbardziej zwariowane (https://marvel.fandom.com/wiki/Omniverse), wykraczające już poza fizykę, wersje hipotezy Multiversum), tak samo możemy badać wewnętrzne prawidłowości rzeczywistości-dostępnej-empirii, nie zastanawiając się nawet czy jest ona prawdziwa.

To akurat banalnie proste. Uwaznie obserwuje sytuacje, po czesci takze od srodka.

Tyle, że jesteś tak gorącym przeciwnikiem wspomnianych nurtów ideowych, że trudno Cię tu, niestety, posądzać o maksymalny obiektywizm.

O nie, Kochanienki. Nie przekonujesz mnie. Jedyne co robisz, to informujesz mnie o swoich subiektywnych uczuciach i hierarchii wartosci. 8) Ja pomimo wiedzy o zwierzecym cierpieniu, nie stawiam go w mojej hierarchii na rowni z ludzkim.

Ale to niestawianie na równi to jest właśnie sprawa skrajnie subiektywnego wartościowania gryzącego się z obserwowanym podobieństwem psychointelektualnym nieletnich przedstawicieli naszego gatunku i - będących na różnych etapach dorastania - reprezentantów wielu innych. A prawo powinno jednak stanowić się maksymalnie w oparciu o dostępny empirii konkret, nie o subiektywne odczucia idące wbrew widocznym faktom, inaczej grozi mu oderwanie od rzeczywistości.

Dodatkowo staram sie akceptowac ta czesc cierpienia, ktora jak na razie jest nie do unikniecia i towarzyszy zyciu od zawsze.

Podoba mi się to "jak na razie", sugeruje, że jesteśmy bardziej w jednym obozie, niż gwałtowność dyskusji może to sugerować.

Konkret z Zycia i ewolucji wziety. Empatia, empatia, ale kiszki napelnic trzeba.

Indeed, ale wypada to czynić z maksimum humanitaryzmu na jakie nas stać. Kiedyś żarliśmy się nawzajem, dziś tego prawie nie robimy, bo nie musimy. Sądzę, i chyba tak naprawdę się z tym zgodzisz, że pójdzie to jeszcze dalej...

Z kotem, to w ogole smieszna sytuacja, bo przeciez przyczyniasz sie do smierci zwierzat, karmiac swojego.

Ano, właśnie dlatego nie jestem radykalniejszy w walce z przemysłem mięsnym, choć widzę w nim samo zło (sam bez wyrobów mięsnych mógłbym się w sumie obejść, jak pisałem), i z taką nadzieją wyglądam masowo klonowanego mięsa.

Moj 95% surowizna z koscmi

Ale to też nie jest taka zdrowa dieta. Mam/miałem koty, które żyją/żyły o samym mięsie (bo nic innego im nie wchodzi/ło), i zwykle były chude, czasem za chude wręcz. Jeszcze gorzej gdy miały tendencję do produkowania kamieni moczowych, bo taka karma sprzyja ich powstawaniu (te trzeba było siłą przestawić na dania gotowe o odpowiednich właściwościach).

Uwazam, ze w przyszlosci ludzie beda sie porozumiewac telepatycznie. Zarowno miedzy soba jak i z Bogiem i aniolami, kiedy juz wejda na wyzszy wymiar rozwoju mozgu. I to nie bajki, jeszcze nie spradzilismy  ;)

Znów nieuprawniona analogia. To, co ja piszę opiera się, lepiej czy gorzej,  na naukowych hipotezach i spekulacjach (przebudowanie na skałożercę - które sam na poły serio traktuję - nie tak daleko od ektokowania), Ty zaś bazujesz na kompletnych zmyśleniach.

;D Chyba nie zachipowales swojego kota? Chip nie ma emitera, ani GPS zeby go namierzyc. Chip skanujesz przykladajac do niego czytnik i czytnik Ci mowi informacje o kocie i wlascicielu. Jak kota wypuszczasz z domu, i nie chcesz zeby Ci zginal, to kupujesz obrozke z GPS:

Czy ja powiedziałem, że chip z tych małych, kotom i psom wszczepianych? Właśnie z większych, emitujących. Inna sprawa, że jak się jeszcze trochę monitoring rozwinie (a rozwinie się, mimo Twoich obaw) i szanse namierzenia z użyciem biernego chipa będą większe.

Gdybym sie wsydzil, to bym poglady zmienil. No wlasnie z tym konserwatywnym, to byl by problem... Liberal (w sensie fan wolnosci) jak najbardziej.

Od razu lepiej :). Przy czym to Twoje asekuranctwo (testować, sto razy testować!) i niechęć do postulowanych przez tych od woke przemian obyczajowych świadczą - IMHO - jednak o tym, że masz temperament konserwatysty*.

* Ja jednak podchodzę bardziej: gnajmy do przodu (patrząc pod nogi, oczywiście), jak wbiegniemy w ślepą uliczkę, to się cofniemy!

Ale uwazaj; w UK, a zwlaszcza USA to slowo znaczy zupelnie co innego.

Wiem co znaczy, ale czyż oni tego, co kwestionujesz jako walki o wyzwolenie nie postrzegają?

Mowisz? A z pozbawieniem R. Dawkinsa przez to wlasnie stowarzyszenie nagrody "Humanisty Roku" z 96r tez sie zgadzasz?

No, to jest kolejny faul. To jakbyś spytał chrześcijanina czy utożsamia się z pedofilami w sutannach, albo z biskupami-pijakami 8).

Swoją drogą przypadek p. Dolezal, o której wspomniał R.D., warto przypomnieć:
https://en.wikipedia.org/wiki/Rachel_Dolezal

Uproszczenie do kwadratu, karykatura  ;D

Jeśli tak, to przekonaj mnie, że się mylę.

Przywolam tutaj Lema "Powrot z Gwiazd". Czy sadzisz, ze Lem sie mylil, stawiajac tutaj teze, ze wraz z pozbawieniem ludzkosci jej agresji i drapieznosci, ludzkosc traci jednoczesnie cos innego, bardzo wartosciowego? Pamietasz tez jak glowny bohater tlumaczyl swojej betryzowanej, nowo zdobytej 8) samiczce, ze tak jak kiedys dinozaury nie mogly po prostu odrzucic swojego wielkiego ogona, tak on nie moze po prostu udawac, ze jego "psychiczny ogon"  nie istnieje? A teraz zastanow sie, czy skoro 3.5 mld lat ewolucji uksztaltowalo nas jako drapieznikow, mozemy tak to sobie odrzucic nic przy tym nie tracac? Pomijajac drobny fakt, ze byc moze nie mozemy tego tak po prostu odrzucic. Wspolne polowanie i dzielenie sie miesem, nie tylko pozwolilo naszemu mozgowi rozwinac sie tak bardzo, ale tez pozwolilo na rozwoj wiezi miedzyludzkich, a w efekcie na wytworzenie spolecznosci i w konsekwencji cywilizacji i kultury?

To, że ktoś dorobił się majątku na bandytyzmie, nie znaczy, że musi cały czas pozostać bandytą. A bardziej serio - mówiłem o ew. wyeliminowaniu takich instynktów w odległej przyszłości, u innych gatunków. My możemy - już teraz - znajdować im, po prostu, bardziej cywilizowane ujście. Polować można np. na akcje na giełdzie, czy towary na rynku, poziom adrenaliny podnosić sobie sportem, itd.
Nawiasem: poza "Powrotem..." napisał Lem i - przywoływaną już - "Podróż ósmą", gdzie rozważał wariant przeciwstawny - że nasza drapieżność jest aberracją na skalę kosmiczną, pochodną ciężkich warunków ewolucji, co czyni nas istotami spaczonymi.

Moze dlatego majac w pogardzie mmieso, masz wlasny gatunek za niewazniejszy i nie bardziej wartosciowy niz wszystkie inne? ;)

Zdanie o własnym gatunku miałem jakie miałem, zanim poznałem świat na tyle, by zaczęła uwierać mnie na dobre kwestia mięsna. Już jako dzieciak (żrący ze smakiem kotlety mielone i sznycle po wiedeńsku) uważałem nas za bandę przeceniających swoje znaczenie pyszałków*. A wartościowanie uważam w ostatecznym rachunku za sprawę tak subiektywną, że aż niegodną traktowania zbyt serio.

* Bo o czym my tu w ogóle mówimy... Odlecieć o ~100 ly i nie ma żadnych śladów naszej dumnej cywilizacji. Cofnąć się w czasie o kilkaset tysięcy lat - i nie ma naszego gatunku. Cofnąć się o parę milionów - nie ma i naszych w miarę bliskich przodków. W czasowo-przestrzennych skalach Gozmozu ;) znaczymy tyle co nic.

Rzeczywistosci ewolucyjnej i wynikajacych z niej prawidlowosci takze?

Jako żywo. Niesłusznie utożsamiasz zauważanie z akceptacją. Dla mnie dostrzeganie to znacznie częściej wezwanie do poprawiania widzianego. Przy czym Twoje wywodzenie gatunkowego szowinizmu wprost z ewolucji mam jednak za nadużycie, w ewolucji nie rywalizują gatunki, a osobniki (czy raczej przenoszone przez nie geny).

Co do stopniowania, to przeciez moja teza, sprzed wielu lat z watku "Ludzkosc jako gatunek".

Pamiętam, dlatego nie wierzę żeś taki potwór, na jakiego tu pozujesz ;).

Co nie zmienia sytuacji, wg mnie.

Nie sądzisz, że zasada: równe prawa dla będących na równym poziomie byłaby uczciwsza?

Najwiecej problemu mam z Twoimi ogolnikami i stwierdzeniami typu: "No przeciez wyjasnilem, prosciej sie nie da", gdy tymczasem nic nie wyjasniles  :)

Czyli naprawdę nie zrozumiałeś. Zakładałem, że skoro stoimy tu na gruncie metodologii naukowej - inaczej by było nie po lemowsku - redukcjonizm jest, w świetle posiadanej wiedzy, jedynym możliwym wyborem (wszystkie inne są - na dziś - mnożeniem bytów ponad potrzebę), wobec czego fakt, że subiektywnie postrzegane jako wolne da się (minimum na płaszczyźnie roboczych hipotez) rozłożyć na dwa rodzaje nie-wolności (deterministycznej i stochastycznej) jest oczywisty.

Co do meritum: Widzisz, tutaj sednem jest czy ten budynek faktycznie sie wali. Zakladajac istnienie kreatora: Jak bylem mlody(szy) i glupi(szy) ;) wielokrotnie zbywalem to co mi rodzice mowili, jako glupie i bez sensu. Ja bylem madrzejszy od nich i lepiej wiedzialem. Jestem pewien ze kazdy tak mial. Z czasem, okazywalo sie, ze to oni byli madrzejsi, a ja bylem glupi. Zakladajac kreatora wszechswiata, jaki by nie byl z tych 2 opcji ktore wymieniles, z pewnoscia i rozumem i mozliwosciami przewyzsza wzystko, co ludzkosc cala (a nie tylko pojedynczy ludzie) osiagnela, poznala, czy wymyslila. Moze wiec to przeswiadczeni o swojej madrosci ludzie sa tymii glupimi nastolatkami, a on na koniec dnia ma racje? To przy zalozeniu kreatora.

Tylko wiesz... Mówi się, że jak naukowiec nie jest w stanie wyłożyć swojej teorii średnio rozgarniętemu słuchaczowi, potocznym językiem, to znaczy, że sam jej nie rozumie. Na zasadzie analogii - od rozumnego kreatora można oczekiwać takiego skonstruowania rzeczywistości, by jej sens był - choćby ogólnikowo - dostrzegalny dla wykreowanych, a nie gryzł się kompletnie ze zdrowym rozsądkiem.

I jeszcze jedno: zauważ, że mało kto usprawiedliwia ludobójców zwracając uwagę na plusy ich rządów (choć i takie bywały), a przecie konto mitycznego kreatora obciąża znacznie więcej trupów i innych nieszczęść (także - pośrednio - te z dorobku totalitarnych przyjemniaczków, będące zresztą nikłą kroplą w całości).

Faktycznie sprawy widzisz az tak 01? Jak z czyms sie nie zgadzam, to automatycznie musze byc w jakims "przeciwnym obozie"? Sorry, ale jezeli rozumujesz politycznie na takim poziomie, to o niczym okolopolitycznym gadac sie nie da, bo na nic innego niz wciskanie mi dziecka w brzuch liczyc z Twojej strony nie moge.

Tu nie chodzi o to, że się nie zgadzasz, a z jakich pozycji, i w jaki sposób, to czynisz (więc nie, żadne pójście na skróty, przeciwnie - wychwytywanie kontekstu). Zatem - na odwrót - skoro sam sobie zrobiłeś dziecko, nie wmawiaj, że ja Ci je tam wpycham. (No, chyba, że sam nie wiesz co, i w jakiej formie, piszesz, i stąd potem zdziwienia... :D)

E.O. Wilson, takze entomolog (co istotne) powiedzial, i to zasadniczo wystarcza za komentaz: "Komunizm/socjalizm? Dobry pomysl. Zly gatunek."

Tylko wiesz, gatunki ewoluują, może faktycznie lata lewicowych eksperymentów zrobią z nas jakieś baldury i badubiny* ;).

* Zwł., gdy do metodologii geninżynieria dojdzie.

Przy czym znów widzę nieuprawnioną analogię: skoro wiemy, że ateiści (prawdziwi, nie - skażeni quasi-religijnymi ideologiami) doskonale funkcjonują społecznie, można chyba założyć, że będzie tak też funkcjonować społeczność złożona z ateistów.

A mi temat bliski nie jest. Na jakiej zasadzie jest Tobie? Ateista, mechanistykiem, materialista jestes, ale szukasz jakiejs troszke ateistycznej religii?

Interesują mnie różne konstrukcje myślowe wznoszone przez Ohydków, od wspominanych fikcyjnych uniwersów po systemy filozoficzne, religie. Lubię podziwiać takie abstrakcje.

Moze Ci czegos w zyciu brakuje? ;)

Niewiele, władzy nad Wszechświatem ;D ;D ;D.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 25, 2021, 04:17:48 am
Cytuj
Mam wrażenie, że raczej ja - Twoją, ale jedno pozostaje faktem - rozkręciła się nam ta dyskusja dość spontanicznie (od Twojego, zaczepnego, pytania o norki, dodajmy), nabierając - przynajmniej miejscami - charakteru słownego sparingu bokserskiego, gdzie ani precyzja, ani czytelne zdefiniowanie pojęć, ani ustalenie płaszczyzny dialogu nie były najważniejsze. Obu nas to bawiło, ale teraz zaczyna uwierać, więc chyba czas - jak już mówiłam - zmodyfikować formułę (o ile to możliwe przy Twoim temperamencie polemisty ;) ).

Ja tam mialem ubaw przez caly czas  ;D

Cytuj
Tak, tylko, że we wszystkich konkretniejszych dyskusjach, w których ostatnimi czasy uczestniczysz, proponujesz ostrożność tak daleką, że w praktyce wiążącą ręce, a minimum odwlekającą możliwość podjęcia działań o czas nieokreślony, nie biorąc przy tym pod uwagę skutków zaniechań, a jedynie działań*, co jest zresztą dość typowym błędem zachowawczo nastawionych.
Dla radykala, czy fanatyka, kazdy nieradykal jawi sie jako skrajny konserwatysta. Nie mam teraz czasu na dluzsze pisanie, ale takie cos mi wpadlo w oczy. Wariat z Twojego podworka, w dodatku jakis nastepny nawiedzony profesor. No i jak tu ufac akademii, jak tam az sie roi od psychopatow-fanatykow?  ;D  Zgrabnie sie lacza veganie z extinction rebellion i pochodnymi w antyhumanizmie. Facet chce wywolywac sztucznie u ludzi alergie na mieso, zeby "uratowac planete" ::)
https://twitter.com/spinte8/status/1407258675358715907
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 25, 2021, 11:33:07 am
Ja tam mialem ubaw przez caly czas  ;D

Widać niewiele Ci potrzeba ;) .

Dla radykala, czy fanatyka, kazdy nieradykal jawi sie jako skrajny konserwatysta.

Uogólniając: każdemu jego - brzydkie słowo - poglądy jawią się tymi najbardziej zdroworozsądkowymi. Ale zamiast bawić się w nudne, bo jałowe, odbijanie piłeczki bazujące na skrajnie subiektywnych (samo)ocenach lepiej spojrzeć choćby na rozkład opinii na rozmaite tematy w społeczeństwie, czy też w jego dysponującej wyższym IQ i szerszą wiedzą części (jako, co najmniej były, korwinista, nie zaprzeczysz chyba, że większość populacji nieszczególnie ogarnia bardziej złożone kwestie, mając przy tym tendencje do wiary w głupstwa i zabobony), by ocenić kto się gdzie lokuje. Nie od rzeczy jest też popatrzeć z perspektywy historycznej i zauważyć, że w wielu zakresach wczorajszy radykalizm staje się dzisiejszą normą, a wczorajszy umiarkowany konserwatyzm muzealnym zabytkiem przemawiającym już tylko do garstki ekscentryków.

Wariat z Twojego podworka, w dodatku jakis nastepny nawiedzony profesor.

Dla Ciebie wariat, dla innych szanowany filozof i... ten... bioetyk:
https://en.wikipedia.org/wiki/S._Matthew_Liao

Skądinąd... ma więcej interesujących pomysłów z zakresu autoewolucji:
https://www.theatlantic.com/technology/archive/2012/03/how-engineering-the-human-body-could-combat-climate-change/253981/
http://www.smatthewliao.com/wp-content/uploads/2012/02/HEandClimateChange.htm
(Chyba nawet kiedyś o nich gadaliśmy. Minimum o pomniejszaniu.)

Edit: o, znalazłem:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=497.msg43556#msg43556
(Wówczas, we frondowym streszczeniu, jego myśli wydały mi się dziwactwem, teraz, kiedy znam je w oryginale, i widzę w jaki sposób są wyartykułowane, skłonny jestem skłaniać się ku ówczesnej optyce maźka.)

No i jak tu ufac akademii

Zwyczajnie, choćby już bazując na tym, że - jak widać - jej przedstawiciele śmiało analizują opcje, które nie mogą Ci się pomieścić w głowie ;) .

Facet chce wywolywac sztucznie u ludzi alergie na mieso, zeby "uratowac planete" ::)

Nie wiem czy chce (bo widzę, że sobie luźno teoretyzuje, na krześle siedząc, a nie wokół sprawy się krząta, ‘meat’ patches szykując), rozważa taki wariant. Nawiasem: czym to się zasadniczo różni od postulowanych przez Mistrza sex wars?
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwiec 26, 2021, 03:24:36 am
Cytuj
Widać niewiele Ci potrzeba ;) .
Tak nisko sie oceniasz? ;)

Co do reszty... ::)  Proste pytanie, proszace o prosta odpowiedz: Popierasz pomysl zeby u ludzi wywolywac alergie na mieso przy pomocy np. tabletki lub zastrzyku?

Co do mojego kota zas, to jest swietny. Nauczylem go aportowac i odbijac do mnie pileczke pingpongowa lapkami.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 26, 2021, 11:37:22 am
Tak nisko sie oceniasz? ;)

Nie siebie ;).

Proste pytanie, proszace o prosta odpowiedz: Popierasz pomysl zeby u ludzi wywolywac alergie na mieso przy pomocy np. tabletki lub zastrzyku?

Wbrew temu, co sugerujesz, nie jest to proste pytanie, bo i odpowiedź nie może być prosta. 1. Aby przystąpić do takiej akcji należałoby wcześniej zwiększyć w społeczeństwie - tak to nazwijmy - świadomość dietetyczną, by zminimalizować skutki uboczne masowego przejścia na bezmięsność*. 2. Pojawia się pytanie, czy - w świetle tego, co pisaliśmy o perspektywach zastąpienia mięsa wydzieranego z trupów wykończonych w tym celu istot - mięsem klonowanym - stosowanie takiej procedury byłoby wciąż celowe. Jednak - abstrahując od tego pytania - trudno zaprzeczyć, że - przy założeniu bezpieczeństwa całego procesu (na poziomie medycznym i pierwszopunktowym ;) ) - moralny bilans jego przeprowadzenia byłby dodatni. Niemniej, nie sądzę by kiedykolwiek do tego doszło.

* Bo:
https://informacje.pan.pl/images/Stanowisko_KNoZc_WEGETARIANIZM_na_strone.pdf

Co do mojego kota zas, to jest swietny. Nauczylem go aportowac i odbijac do mnie pileczke pingpongowa lapkami.

:)
(Swoją drogą ciekawe, czy on myśli sobie, iż wytresował Ciebie tak, że go zabawiasz? ;) )
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 05, 2021, 06:37:18 pm
Dziś układają słowniki...
https://www.amazon.com/What-Cats-Want-Illustrated-Understanding-ebook/dp/B08DJ7H19T/
https://www.national-geographic.pl/artykul/yuki-hattori-zaklinacz-kotow-uczy-jak-zrozumiec-koci-jezyk-i-uczucia
Ciekawe kiedy dojdziemy do etapu tłumaczenia poezji (jak u Le Guin (https://forum.lem.pl/index.php?topic=502.msg70785#msg70785))? ;)
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 29, 2021, 09:54:19 am
NEX, Hoko, maźku (przepraszam jeśli kogo z nieświadomości pominąłem) - urodzonych morderców hodujemy:
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/ewolucja-malpy-empatia-rozmowa-z-etologiem-dr-maciejem-trojanem/wl41tss,79cfc278
A skoro o nich, i ich dzikich kuzynach, mowa... Popatrzmy na tego krwiożerczego typa:
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Wrzesień 30, 2021, 03:59:55 am
NEX, Hoko, maźku (przepraszam jeśli kogo z nieświadomości pominąłem) - urodzonych morderców hodujemy:
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/ewolucja-malpy-empatia-rozmowa-z-etologiem-dr-maciejem-trojanem/wl41tss,79cfc278
A skoro o nich, i ich dzikich kuzynach, mowa... Popatrzmy na tego krwiożerczego typa:

Moj kot to nawet jakby chcial mordowac, to cienko by mu szlo. A nie chce. Typowy Garfield. Wszyscy mowia, ze wyglada jak pluszowa zabawka, milusi, spokojny, grubasek.
Trojan troche racji ma, a troche sie myli.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: maziek w Październik 03, 2021, 02:26:18 pm
No cóż, ja mieszkam w drewnianym domu, więc to że koty są bezwzględnymi zabójcami bardzo mi odpowiada. Zawsze o tej porze mam najazd myszy. Choć ze względu na to, że są najedzone czasami wychodzi to trochę słabo - niedawno jeden z kotów złapał mysz na dole po czym unikając obławy i pogoni wypuścił na górze. Na szczęście była trochę trzepnięta i złapałem ją ręcznie. Zeszłego roku był jakiś obłęd, zanotowałem 6 mysich fal migracyjnych. Pewnego dnia jeden z kotów zwymiotował i córka mówi: co to takie jest w tych wymiocinach, mysz? Patrzę, nie mówię, nie mysz. Ale tak mnie tknęło, bo jakiś taki drucik wystawał - patrzę inspekcyjnie bliżej - a to ogon wciąż jeszcze przytwierdzony do mysiej dupy ;) . Natomiast aby nie szkodzić koty nie wychodzą oraz są wysterylizowane. Mam bardzo dużo regularnie gniazdujących ptaków w ogrodzie - kosy, rudziki, sikory, pokrzewki i sporo innych. Apropos od tygodnia mam kolejnego kota, piąty w stadzie, nr 10 narastająco, nie licząc przedmałżeńskich. Darł się płaczliwie na drzewie przy oknie klasy, w której uczy małżonka - i serce jej nie wytrzymało. Machnąłem ręką, cóż znaczy 1 marny kot, przy 4 plus pies piąty? Zresztą cholera wie, kto w razie czego spałby w garażu, ja, czy ten kot...
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 03, 2021, 02:42:50 pm
Taa, ochrona przed myszami - pragmatycznie rzecz biorąc - dobra rzecz, ale czasem kociska przesadzają. Raz kiedyś całą podłogę w korytarzu z krwi trzeba było czyścić, bo sobie z zapałem ukatrupionego gryzonia wyrywały, drąc go na sztuki. A kiedy indziej Czarnuszek - brat wspominanego Ogona (który mi teraz nogi okupuje) - chcąc uczcić mój powrót po dłuższej niebytności naznosił mi do wyrka mysich trupów (3 czy 4 sztuki) w ofierze. No, nie okazałem się zbyt dobrym mzimu dla niego, i nie doceniłem ;) . Przeciwnie - krzykiem potraktowany po kątach się potem chował.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Październik 03, 2021, 06:59:46 pm
Lekcja poglądowa:
https://m.facebook.com/groups/gattoanimaleperfetto/permalink/1069889543822284/?sfnsn=mo&ref=share (https://m.facebook.com/groups/gattoanimaleperfetto/permalink/1069889543822284/?sfnsn=mo&ref=share)
 :)
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 07, 2021, 03:38:02 am
Nie czas zalowac roz, dgy plona lasy! :-X
https://www.smh.com.au/national/nsw/rescue-dogs-shot-dead-by-nsw-council-due-to-covid-19-restrictions-20210821-p58ksh.html