Przyjalem Twoja maniere 
Mam wrażenie, że raczej ja - Twoją, ale jedno pozostaje faktem - rozkręciła się nam ta dyskusja dość spontanicznie (od Twojego, zaczepnego, pytania o norki, dodajmy), nabierając - przynajmniej miejscami - charakteru słownego sparingu bokserskiego, gdzie ani precyzja, ani czytelne zdefiniowanie pojęć, ani ustalenie płaszczyzny dialogu nie były najważniejsze. Obu nas to bawiło, ale teraz zaczyna uwierać, więc chyba czas - jak już mówiłam - zmodyfikować formułę (o ile to możliwe przy Twoim temperamencie polemisty
).
Ty nie masz przeciez zadnego programu, tylko zupelnie luzno, w oderwaniu od rzeczywistosci fantazjujesz sobie.
Mam, jest on ogólnikowy, ale bardzo jasny - zarówno sposobów zbadania tego, co niejasne, jak i metod zmieniania tego, co uważamy za nieakceptowalne (na dłuższą metę) należy szukać do skutku (jeśli skutku nie będzie -
ad infinitum, bo założenie, że czegoś się nie da jest zwykłą kapitulacją). Natomiast jakie to będą metody nie jestem w stanie konkretniej powiedzieć tam, gdzie nie zostały jeszcze wymyślone, czy dopracowane, mogę tylko luźno zasugerować opcje.
Zalecalem jedynie ostroznosc, podaajac szybkie przyklady.
Tak, tylko, że we wszystkich konkretniejszych dyskusjach, w których ostatnimi czasy uczestniczysz, proponujesz ostrożność tak daleką, że w praktyce wiążącą ręce, a minimum odwlekającą możliwość podjęcia działań o czas nieokreślony, nie biorąc przy tym pod uwagę skutków zaniechań, a jedynie działań
*, co jest zresztą dość typowym błędem zachowawczo nastawionych.
* Na zasadzie (upraszczając): jeśli przez eksperymenty medyczne zemrze 10 ochotników, to tragedia (mniejsza o to, że 100 czy 1000, którzy bez tego by
wykitowali, dało się uratować.
Naturalna kolej rzeczy.
Sądzę, że rozszerzanie bladawczej empatii poza granice gatunku też do niej należy...
Uwazam tez, ze prawa pracownikow powinny byc chronione.
Czyli znów w czymś się zgadzamy.
Dalej Ezopujesz i rzucasz ogolniki
Nie, raczej sugeruję prostotę rozwiązań. Tak jak w tym filmiku (mniejsza o to, że faktograficznie jest błędny, bo wszystko wskazuje na to, że jajka znoszono zanim konie wyewoluowały):
https://youtu.be/oZenemj3Sw4?t=35Jasna, choćby stanowiąca przyznanie się do niewiedzy (za czym w większości wypadków musi iść przyjęcie najprawdopodobniejszego możliwego wyjaśnienia i odcięcie Brzytewką reszty), odpowiedź lepsza jest niż dzielenie włosa na czworo i wznoszenie oderwanych od rzeczywistości konstrukcji myślowych.
Pozwol wiec, ze Ci wytlunacze co ja sadze, zakladajac ze moge sie mylic: Otoz zarowno swiadomosc/samoswiadomosc jak i wolna wola naleza nie do kategorii czysto fizycznych, ktore mozna sprowadzic do ruchu czastek, ale do kategorii informacji. Wiem oczywiscie, ze materialny mozg, etc. Dlatego ani swiadomosci ani wolnej woli nie znajdziesz przy pomocy mikroskopu elektronowego. Po co krazysz jak pies wokol jeza? Nie mozesz wprost powiedziec, ze po prostu nie wiesz jak naprawde powstaje swiadomosc?
Mogłeś od razu przyznać się (o co zresztą prosiłem), żeś jednak - wbrew sygnaturce - nadal mistyk, tak jak ja jasno przedstawiłem się jako redukcjonista, i sporo obustronnego krasomówstwa byśmy sobie oszczędzili
. Przy czym jednak mój redukcjonizm ma zakorzenienie w tym co zbadane (może słabo zbadane, ale zbadane - neurofizjologia, itd.), i we wspomnianej ockhamowskiej zasadzie metodologicznej, Twój pogląd - tylko w wierze, że musi być
coś więcej, choć nawet nie umiesz powiedzieć co.
Tu - nieco offtopicznie - warto zahaczyć o mistycyzm nieco mniej mistyczny od Twojego
, czyli o rozmaite kwantowe hipotezy nt. świadomości (gdziekolwiek postulowane superpozycje miałyby zachodzić - w mikrotubulach czy w polu elektromagnetycznym wytwarzanym przez mózg), by zauważyć, jak niewiele one w sumie zmieniają. Zamiast do atomów zredukowani jesteśmy do tworzywa, z którego się one składają, a i komputer kwantowy - którym rzekomo mielibyśmy być - nie ma przecież wolnej woli. Tak więc chowając ww na dońdowym poletku jesteś cwańszy niż ich autorzy.
No i po co byly te ceregiele? 
Mogles tak od razu.
Boś się tak fajnie miotał
.
Ale skoro ta kwestia (rzeczywistosc - uluda) jest nierozstrzygalna, czy w zwiazku z tym, logicznie rzecz biorac wszystko inne, wszystkie inne pytania nie sa nierozstrzygalne? I skoro tak, to czy wwszystkie proby poznania rzeczywistosci nie sa skazane na kleske, jako bedace potencjalnie zludzeniem i de facto nierozstrzygalne?
Nie do końca. Tak jak możemy analizować fikcyjne światy, które przywołałem w poprzednim poście, mimo, że wiemy, iż ich nie ma (no, chyba, że przyjąć
najbardziej zwariowane, wykraczające już poza fizykę, wersje hipotezy Multiversum), tak samo możemy badać wewnętrzne prawidłowości rzeczywistości-dostępnej-empirii, nie zastanawiając się nawet czy jest ona prawdziwa.
To akurat banalnie proste. Uwaznie obserwuje sytuacje, po czesci takze od srodka.
Tyle, że jesteś tak gorącym przeciwnikiem wspomnianych nurtów ideowych, że trudno Cię tu, niestety, posądzać o maksymalny obiektywizm.
O nie, Kochanienki. Nie przekonujesz mnie. Jedyne co robisz, to informujesz mnie o swoich subiektywnych uczuciach i hierarchii wartosci. 
Ja pomimo wiedzy o zwierzecym cierpieniu, nie stawiam go w mojej hierarchii na rowni z ludzkim.
Ale to niestawianie na równi to jest właśnie sprawa skrajnie subiektywnego wartościowania gryzącego się z obserwowanym podobieństwem psychointelektualnym nieletnich przedstawicieli naszego gatunku i - będących na różnych etapach dorastania - reprezentantów wielu innych. A prawo powinno jednak stanowić się maksymalnie w oparciu o dostępny empirii konkret, nie o subiektywne odczucia idące wbrew widocznym faktom, inaczej grozi mu oderwanie od rzeczywistości.
Dodatkowo staram sie akceptowac ta czesc cierpienia, ktora jak na razie jest nie do unikniecia i towarzyszy zyciu od zawsze.
Podoba mi się to
"jak na razie", sugeruje, że jesteśmy bardziej w jednym obozie, niż gwałtowność dyskusji może to sugerować.
Konkret z Zycia i ewolucji wziety. Empatia, empatia, ale kiszki napelnic trzeba.
Indeed, ale wypada to czynić z maksimum humanitaryzmu na jakie nas stać. Kiedyś żarliśmy się nawzajem, dziś tego prawie nie robimy, bo nie musimy. Sądzę, i chyba tak naprawdę się z tym zgodzisz, że pójdzie to jeszcze dalej...
Z kotem, to w ogole smieszna sytuacja, bo przeciez przyczyniasz sie do smierci zwierzat, karmiac swojego.
Ano, właśnie dlatego nie jestem radykalniejszy w walce z przemysłem mięsnym, choć widzę w nim samo zło (sam bez wyrobów mięsnych mógłbym się w sumie obejść, jak pisałem), i z taką nadzieją wyglądam masowo klonowanego mięsa.
Moj 95% surowizna z koscmi
Ale to też nie jest taka zdrowa dieta. Mam/miałem koty, które żyją/żyły o samym mięsie (bo nic innego im nie wchodzi/ło), i zwykle były chude, czasem za chude wręcz. Jeszcze gorzej gdy miały tendencję do
produkowania kamieni moczowych, bo taka karma sprzyja ich powstawaniu (te trzeba było siłą przestawić na dania gotowe o odpowiednich właściwościach).
Uwazam, ze w przyszlosci ludzie beda sie porozumiewac telepatycznie. Zarowno miedzy soba jak i z Bogiem i aniolami, kiedy juz wejda na wyzszy wymiar rozwoju mozgu. I to nie bajki, jeszcze nie spradzilismy
Znów nieuprawniona analogia. To, co ja piszę opiera się, lepiej czy gorzej, na naukowych hipotezach i spekulacjach (przebudowanie na skałożercę - które sam na poły serio traktuję - nie tak daleko od ektokowania), Ty zaś bazujesz na kompletnych zmyśleniach.
Chyba nie zachipowales swojego kota? Chip nie ma emitera, ani GPS zeby go namierzyc. Chip skanujesz przykladajac do niego czytnik i czytnik Ci mowi informacje o kocie i wlascicielu. Jak kota wypuszczasz z domu, i nie chcesz zeby Ci zginal, to kupujesz obrozke z GPS:
Czy ja powiedziałem, że chip z tych małych, kotom i psom wszczepianych? Właśnie z większych, emitujących. Inna sprawa, że jak się jeszcze trochę monitoring rozwinie (a rozwinie się, mimo Twoich obaw) i szanse namierzenia z użyciem
biernego chipa będą większe.
Gdybym sie wsydzil, to bym poglady zmienil. No wlasnie z tym konserwatywnym, to byl by problem... Liberal (w sensie fan wolnosci) jak najbardziej.
Od razu lepiej
. Przy czym to Twoje asekuranctwo (
testować, sto razy testować!) i niechęć do postulowanych przez tych od
woke przemian obyczajowych świadczą - IMHO - jednak o tym, że masz temperament konserwatysty
*.
* Ja jednak podchodzę bardziej:
gnajmy do przodu (patrząc pod nogi, oczywiście), jak wbiegniemy w ślepą uliczkę, to się cofniemy!Ale uwazaj; w UK, a zwlaszcza USA to slowo znaczy zupelnie co innego.
Wiem co znaczy, ale czyż oni tego, co kwestionujesz jako walki o wyzwolenie nie postrzegają?
Mowisz? A z pozbawieniem R. Dawkinsa przez to wlasnie stowarzyszenie nagrody "Humanisty Roku" z 96r tez sie zgadzasz?
No, to jest kolejny faul. To jakbyś spytał chrześcijanina czy utożsamia się z pedofilami w sutannach, albo z biskupami-pijakami
.
Swoją drogą przypadek p. Dolezal, o której wspomniał R.D., warto przypomnieć:
https://en.wikipedia.org/wiki/Rachel_DolezalUproszczenie do kwadratu, karykatura
Jeśli tak, to przekonaj mnie, że się mylę.
Przywolam tutaj Lema "Powrot z Gwiazd". Czy sadzisz, ze Lem sie mylil, stawiajac tutaj teze, ze wraz z pozbawieniem ludzkosci jej agresji i drapieznosci, ludzkosc traci jednoczesnie cos innego, bardzo wartosciowego? Pamietasz tez jak glowny bohater tlumaczyl swojej betryzowanej, nowo zdobytej samiczce, ze tak jak kiedys dinozaury nie mogly po prostu odrzucic swojego wielkiego ogona, tak on nie moze po prostu udawac, ze jego "psychiczny ogon" nie istnieje? A teraz zastanow sie, czy skoro 3.5 mld lat ewolucji uksztaltowalo nas jako drapieznikow, mozemy tak to sobie odrzucic nic przy tym nie tracac? Pomijajac drobny fakt, ze byc moze nie mozemy tego tak po prostu odrzucic. Wspolne polowanie i dzielenie sie miesem, nie tylko pozwolilo naszemu mozgowi rozwinac sie tak bardzo, ale tez pozwolilo na rozwoj wiezi miedzyludzkich, a w efekcie na wytworzenie spolecznosci i w konsekwencji cywilizacji i kultury?
To, że ktoś dorobił się majątku na bandytyzmie, nie znaczy, że musi cały czas pozostać bandytą. A bardziej serio - mówiłem o ew. wyeliminowaniu takich instynktów w odległej przyszłości, u innych gatunków. My możemy - już teraz - znajdować im, po prostu, bardziej cywilizowane ujście.
Polować można np. na akcje na giełdzie, czy towary na rynku, poziom adrenaliny podnosić sobie sportem, itd.
Nawiasem: poza "Powrotem..." napisał Lem i - przywoływaną już - "Podróż ósmą", gdzie rozważał wariant przeciwstawny - że nasza
drapieżność jest aberracją na skalę kosmiczną, pochodną ciężkich warunków ewolucji, co czyni nas istotami spaczonymi.
Moze dlatego majac w pogardzie mmieso, masz wlasny gatunek za niewazniejszy i nie bardziej wartosciowy niz wszystkie inne?
Zdanie o własnym gatunku miałem jakie miałem, zanim poznałem świat na tyle, by zaczęła uwierać mnie na dobre kwestia mięsna. Już jako dzieciak (żrący ze smakiem kotlety mielone i sznycle po wiedeńsku) uważałem nas za bandę przeceniających swoje znaczenie pyszałków
*. A wartościowanie uważam w ostatecznym rachunku za sprawę tak subiektywną, że aż niegodną traktowania zbyt serio.
* Bo o czym my tu w ogóle mówimy... Odlecieć o ~100 ly i nie ma żadnych śladów naszej dumnej cywilizacji. Cofnąć się w czasie o kilkaset tysięcy lat - i nie ma naszego gatunku. Cofnąć się o parę milionów - nie ma i naszych w miarę bliskich przodków. W czasowo-przestrzennych skalach Gozmozu
znaczymy tyle co nic.
Rzeczywistosci ewolucyjnej i wynikajacych z niej prawidlowosci takze?
Jako żywo. Niesłusznie utożsamiasz zauważanie z akceptacją. Dla mnie dostrzeganie to znacznie częściej wezwanie do poprawiania widzianego. Przy czym Twoje wywodzenie gatunkowego szowinizmu wprost z ewolucji mam jednak za nadużycie, w ewolucji nie rywalizują gatunki, a osobniki (czy raczej przenoszone przez nie geny).
Co do stopniowania, to przeciez moja teza, sprzed wielu lat z watku "Ludzkosc jako gatunek".
Pamiętam, dlatego nie wierzę żeś taki potwór, na jakiego tu pozujesz
.
Co nie zmienia sytuacji, wg mnie.
Nie sądzisz, że zasada:
równe prawa dla będących na równym poziomie byłaby uczciwsza?
Najwiecej problemu mam z Twoimi ogolnikami i stwierdzeniami typu: "No przeciez wyjasnilem, prosciej sie nie da", gdy tymczasem nic nie wyjasniles
Czyli naprawdę nie zrozumiałeś. Zakładałem, że skoro stoimy tu na gruncie metodologii naukowej - inaczej by było nie po lemowsku - redukcjonizm jest, w świetle posiadanej wiedzy, jedynym możliwym wyborem (wszystkie inne są - na dziś -
mnożeniem bytów ponad potrzebę), wobec czego fakt, że subiektywnie postrzegane jako wolne da się (minimum na płaszczyźnie roboczych hipotez) rozłożyć na dwa rodzaje nie-wolności (deterministycznej i stochastycznej) jest oczywisty.
Co do meritum: Widzisz, tutaj sednem jest czy ten budynek faktycznie sie wali. Zakladajac istnienie kreatora: Jak bylem mlody(szy) i glupi(szy) wielokrotnie zbywalem to co mi rodzice mowili, jako glupie i bez sensu. Ja bylem madrzejszy od nich i lepiej wiedzialem. Jestem pewien ze kazdy tak mial. Z czasem, okazywalo sie, ze to oni byli madrzejsi, a ja bylem glupi. Zakladajac kreatora wszechswiata, jaki by nie byl z tych 2 opcji ktore wymieniles, z pewnoscia i rozumem i mozliwosciami przewyzsza wzystko, co ludzkosc cala (a nie tylko pojedynczy ludzie) osiagnela, poznala, czy wymyslila. Moze wiec to przeswiadczeni o swojej madrosci ludzie sa tymii glupimi nastolatkami, a on na koniec dnia ma racje? To przy zalozeniu kreatora.
Tylko wiesz... Mówi się, że jak naukowiec nie jest w stanie wyłożyć swojej teorii średnio rozgarniętemu słuchaczowi, potocznym językiem, to znaczy, że sam jej nie rozumie. Na zasadzie analogii - od rozumnego kreatora można oczekiwać takiego skonstruowania rzeczywistości, by jej sens był - choćby ogólnikowo - dostrzegalny dla wykreowanych, a nie gryzł się kompletnie ze zdrowym rozsądkiem.
I jeszcze jedno: zauważ, że mało kto usprawiedliwia ludobójców zwracając uwagę na plusy ich rządów (choć i takie bywały), a przecie konto mitycznego kreatora obciąża znacznie więcej trupów i innych nieszczęść (także - pośrednio - te z
dorobku totalitarnych
przyjemniaczków, będące zresztą nikłą kroplą w całości).
Faktycznie sprawy widzisz az tak 01? Jak z czyms sie nie zgadzam, to automatycznie musze byc w jakims "przeciwnym obozie"? Sorry, ale jezeli rozumujesz politycznie na takim poziomie, to o niczym okolopolitycznym gadac sie nie da, bo na nic innego niz wciskanie mi dziecka w brzuch liczyc z Twojej strony nie moge.
Tu nie chodzi o to, że się nie zgadzasz, a z jakich pozycji, i w jaki sposób, to czynisz (więc nie, żadne pójście na skróty, przeciwnie - wychwytywanie kontekstu). Zatem - na odwrót - skoro sam sobie zrobiłeś dziecko, nie wmawiaj, że ja Ci je tam wpycham. (No, chyba, że sam nie wiesz co, i w jakiej formie, piszesz, i stąd potem zdziwienia...
)
E.O. Wilson, takze entomolog (co istotne) powiedzial, i to zasadniczo wystarcza za komentaz: "Komunizm/socjalizm? Dobry pomysl. Zly gatunek."
Tylko wiesz, gatunki ewoluują, może faktycznie lata lewicowych eksperymentów zrobią z nas jakieś baldury i badubiny
* .
* Zwł., gdy do metodologii geninżynieria dojdzie.
Przy czym znów widzę nieuprawnioną analogię: skoro wiemy, że ateiści (prawdziwi, nie - skażeni quasi-religijnymi ideologiami) doskonale funkcjonują społecznie, można chyba założyć, że będzie tak też funkcjonować społeczność złożona z ateistów.
A mi temat bliski nie jest. Na jakiej zasadzie jest Tobie? Ateista, mechanistykiem, materialista jestes, ale szukasz jakiejs troszke ateistycznej religii?
Interesują mnie różne konstrukcje myślowe wznoszone przez Ohydków, od wspominanych fikcyjnych uniwersów po systemy filozoficzne, religie. Lubię podziwiać takie abstrakcje.
Moze Ci czegos w zyciu brakuje?
Niewiele, władzy nad Wszechświatem
.
