Autor Wątek: Polityka smoleńska  (Przeczytany 161865 razy)

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1008
    • Zobacz profil
Odp: Polityka smoleńska
« Odpowiedź #435 dnia: Październik 27, 2013, 08:30:47 pm »
W punktach, jeśli można prosić.
Za dużo wymagasz ! Komisja Międzynarodowa z niezależnych ekspertów powinna być przy takiej rangi katastrofie. A jak to się odbyło i odbywa, to wszyscy widzą.
jak się mać skoro tego nikt nie pamięta

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11891
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Polityka smoleńska
« Odpowiedź #436 dnia: Październik 27, 2013, 08:59:59 pm »
Komisja Międzynarodowa z niezależnych ekspertów powinna być przy takiej rangi katastrofie.
Gdyż wynika to z ... (wstaw odpowiedni paragraf).

Cytuj
A jak to się odbyło i odbywa, to wszyscy widzą.
Każdy widzi co chce, albo ile może. Jedni np widzieli, jak brzoza została przez Rosjan po katastrofie ścięta...
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Smok Eustachy

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1225
    • Zobacz profil
Odp: Polityka smoleńska
« Odpowiedź #437 dnia: Październik 27, 2013, 09:08:44 pm »
Szanowni Państwo w trumnie Anny Walentynowicz nie leży Anna Walentynowicz dalej. I co? I guzio.

Monika Olejnik:Wczoraj na konferencji smoleńskiej prezentowano zdjęcia, dosyć drastyczne zdjęcia i jeden z prelegentów mówił, że te zdjęcia świadczą o tym, że ciała były nadpalone.

Andrzej Seremet:Nic takiego prokuratorzy, a właściwie biegli powołani przez prokuratorów nie stwierdzili.

Monika Olejnik: Czyli to jest po prostu kłamstwo, że ciała były nadpalone?

Andrzej Seremet:Ja nie komentuję poczynań ekspertów zespołu pana Macierewicza,
http://stanzag.salon24.pl/543548,a-seremet-pierwsze-swiadectwo-klamstwa-smolenskiego

Ale dobrze:
Co do sekcji:
Pierwszoplanowe znaczenie mają głosy, że "co tam gdzie kto leży, to i tak trup, mnie to mogą na śmietnik i spychaczem rozjechać." Nie to jednak jest najważniejsze:

W Polsce jak wiadomo panuje barbarzyństwo, mimo długoletnich rządów PO czy tam Unii Demokratycznej i rodzina nie ma prawa do własnej sekcji, wszystkie muszą być z urzędu.  Zasadniczą rolą sekcji jest ustalenie przyczyn zgonu. Sekcje wykonane w Rosji nie spełniają definicji sekcji, mają wrażenie  pozorowanych: mieli szablon i do niego imię, nazwisko wpisywali a cięcia były tylko takie, żeby, jak coś, było, że jakieś tam działania podjęli.
Sekcje w Moskwie nie były przeprowadzane w trybie pomocy prawnej, wniosek przyszedł w momencie, kiedy już były zakończone. Polscy prokuratorzy nie byli w większości przy nich obecni.

 I teraz sytuacja w Kraju: uporczywe podtrzymywanie tezy, że trumny nie mogą być w Polsce otwarte, że to własność Rosji itp. Potem okazało się, że można było pismo napisać, ale rodzinom ofiar tego nie powiedzieli. Mamy podstawowe czynności procesowe niewykonane i prokuratura odmawia ekshumacji, mimo że ma obowiązek je przeprowadzić. Wszystkie. Część Rodzin pisze wnioski o ekshumacje i sekcje.

Podstawowa argumentacja prokuratury:

1. Bo tak
2. Bo nie.
3. Musimy czekać (na coś, w tym wypadku dokumentację z Moskwy)
4. Cisza, czyli brak odpowiedzi.

Na żaden wniosek Rodziny nie odpowiedzieli, przeprowadzone sekcje prokuratura przeprowadziła z urzędu, zwlekając ile się dało. 16 miesięcy czy dłużej.

Naprawdę prokurator nie musi czekać z zarządzeniem sekcji na komplet dokumentacji z Rosji, nie ma takich zapisów ustawowych.
2. Pomylenie ciał to skandal, ale w sekcji chodzi o ustalenie przyczyny śmierci. Każdy ma swoją, czyli jeden uraz głowy, drugi klatki piersiowej, trzeci złamania itp. I każdemu trzeba te jego obrażenia opisać.
Z Anną Walentynowicz było zaś tak, że nie tylko ja rodzina rozpoznała w Moskwie, ale i inni, którym ciało okazano.
Rodzina napisała wniosek o ekshumację i on sobie leżał, w końcu prokuratura sobie wymyśliła, kogo trzeba będzie ekshumować, odrzucając kilkanaście wniosków Rodziny. Stan ciała rzekomej Anny Walentynowicz odbiegał in minus od tego, c było w Moskwie. Syn jej nie rozpoznał blizn itp. Natomiast pani patolog nawrzeszczała na niego, że takie blizny wtedy robili, że badania DNA potwierdzą, i w tak stresowej sytuacji podpisał.

Z punktu widzenia śledztwa takie postępowanie prokuratury nie ma sensu, rażące niedopełnienie obowiązków ma tylko sens w wypadku zamachu. Wtedy:

1. Nie można zrobić sekcji od razu, bo trzeba zaangażować sporo ludzi i nie będzie nad nimi kontroli, większa szansa, że ktoś powie, jak było.
2. Sekcje pokażą obrażenia, których być nie może w wypadku zwykłej katastrofy.

Odsyłam tu do referatu Stanisława Zagrodzkiego. Ciała leżące w błocie, bez śladów ognia w pobliżu mają ślady nadpalenia. Więc co?

I nie mówicie, że problemem jest w tym świetle brak publikacji prof Biniendy czy prof Cieszewskiego, bo przebieg zdarzeń powinien być udokumentowany w raporcie Millera, tak, żeby nie było kontrowersji. Wiadomo, dr Lasek nic nie opublikuje bo co ma opublikować jak nic nie wie?

2. Prof Cieszewski bardzo dokładnie pokazywał, co i jak robił: Prof. Chris Cieszewski na Zespole Parlamentarnym (nie powiem, że wrzuciłem, żebyście se mogli oglądać)
Na papierze się tego  tak nie odda. Odniósł się też do pomysłów Fordzika. Nie jest to wprost dyletantyzm ale... Jak mówiłem brzoza Forda to są wydeptane ścieżki.

3. A czemu dr Lasek nie zorganizował konferencji żeby jacyś naukowcy opublikowali cokolwiek co współgrało by z Raportem Millera?
Nawet prof Błaszczyk nie pasuje mu, bo liczy grubości elementów skrzydła. I od razu pojawi się pytanie: skoro dr Lasek wie, ile tam było to czemu nie powie? A jak powie to czemu dopiero teraz?
Zauważcie, że poszycie, naciągnięte pod obciążeniem, tnie pień jak szabla.
Poszukam minuty ale za chwilę bo boje się, że przepadnie.








wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1008
    • Zobacz profil
Odp: Polityka smoleńska
« Odpowiedź #438 dnia: Październik 27, 2013, 09:16:20 pm »
Gdyż wynika to z ... (wstaw odpowiedni paragraf).

Dobra jeszcze trochę jest czasu do następnego odcinka Czasu Honoru to ci odpowiem. TY paragrafie  8) Na to trzeba dobrej woli obu stron, zwłaszcza przy geopolitycznej strukturze jaka jest. Jak tej woli nie ma a jest tylko polityczny interes, to jest jak jest. A co do widzeń, to się zgodzę.
jak się mać skoro tego nikt nie pamięta

Smok Eustachy

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1225
    • Zobacz profil
Odp: Polityka smoleńska
« Odpowiedź #439 dnia: Październik 27, 2013, 09:19:29 pm »
Komisja Międzynarodowa z niezależnych ekspertów powinna być przy takiej rangi katastrofie.
Gdyż wynika to z ... (wstaw odpowiedni paragraf).
Z propozycji rosyjskiej, dopuszczenia specjalistów z innych krajów.
Prezydent Sarkozy osobiście już dobierał ludzi.
etc etc.
Odrzucenie pomocy NATO i UE to mówiąc szczerze podważenie naszej pozycji w tych instytucjach. I wieśniactwo

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12318
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Polityka smoleńska
« Odpowiedź #440 dnia: Październik 27, 2013, 09:46:26 pm »
Z punktu widzenia śledztwa takie postępowanie prokuratury nie ma sensu, rażące niedopełnienie obowiązków ma tylko sens w wypadku zamachu.

Ma sens także w wyniku totalnego bajzlu organizacyjnego, który jest u nas dość powszechny. Także w specpułkach, jak wiadomo. Oraz w wypadku chęci jak najszybszego zakończenia śledztwa, by nastrój spiskomaniaczy nie narósł* (inna rzecz, że jeśli tak, to był to - abstrahując od jego formalnoprawnej i etycznej oceny - fatalny błąd czynników oficjalnych).
Skądinąd nawet jeśli przyjąć co piszesz, to nadal masz przesłankę (góra: poważną przesłankę) nie dowód.

* a'propos:
http://www.wprost.pl/ar/351906/Posel-PiS-Kopacz-chciala-szybko-zamknac-sprawe-smolenska/

I nie mówicie, że problemem jest w tym świetle brak publikacji prof Biniendy czy prof Cieszewskiego

Jest. Bo w kółko różne osoby wycierają sobie gęby ich tytułami naukowymi (dodając zwykle przymiotnik amerykański w różnych liczbach i przypadkach), a bez spełnienia określonych rygorów to jest działalność hobbystyczna, na poziomie śledztwa blogerskiego. Tyle, że hobbysta ma dostęp do lepszych zabawek, których po godzinach używa.

Prof Cieszewski bardzo dokładnie pokazywał, co i jak robił:

I w konkluzji napisał:

"fi nally, given the findings of this study, it is recommended that the crash scene and all the debris be carefully examined by material scientists, chemists, forensic geoscience scientists, and other experts looking for explanations of the irregularities concluded in the course of this study."

Czyli nijak nie twierdzi - przynajmniej oficjalnie - że jego analiza zdjęć jest ostateczna, niepodważalna i rozstrzygająca. Sam domaga się weryfikacji (czyli tego, o czym pisałem).

Odsyłam tu do referatu Stanisława Zagrodzkiego. Ciała leżące w błocie, bez śladów ognia w pobliżu mają ślady nadpalenia. Więc co?

Znów masz analizę zdjęć, która zapewne w formie opublikowanej będzie zawierać zastrzeżenia podobne do tych co u Cieszewskiego et al.

Przy czym: prokuratura słusznie uczyniła, ze postanowiła to - vide słowa Seremeta - zweryfikować.
« Ostatnia zmiana: Październik 27, 2013, 10:06:11 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Polityka smoleńska
« Odpowiedź #441 dnia: Październik 27, 2013, 09:56:13 pm »
http://forum.lem.pl/index.php?topic=945.msg53089#msg53089
c.d.:
W poprzednim odcinku wyjawiłem, dlaczego - moim zdaniem - dyskusja między AKTYWNYMI Zwolennikami a Przeciwnikami jest raczej stratą czasu dla obu stron. Tacy osobnicy liczą się - narodowo - w tysiącach egzemplarzy. Natomiast w miarę BIERNYCH Zwolenników/Przeciwników jest tysiąc razy więcej i dlatego jak najbardziej mają sens - z patryjotycznego punktu widzenia - elementarne wysiłki z gatunku edukacji powszechnej. To jest praca żmudna i czasochłonna, lecz w jej wyniku - wskutek lepszego rozumienia problemu - mogą i powinny słabnąć wewnątrznarodowe napięcia.
Poza tym uważam, że statystyczny sąd zazwyczaj wyrokuje słusznie, statystyczny prokurator zazwyczaj rozumuje podług tych samych reguł, co Kju, Maziek, ja, Einstein, Higgs, Prószyński, Terminus, Mistrz i inni tacy, statystyczny policjant zaś zazwyczaj ściga przestępców. Ergo: gdy idzie o wymiar sprawiedliwości, moje państwo AD '2013 działa nie gorzej niż uśrednione państwo europejskie.
Jezu, dziesiąta dochodzi!
VOSBM     
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1008
    • Zobacz profil
Odp: Polityka smoleńska
« Odpowiedź #442 dnia: Październik 27, 2013, 10:09:28 pm »
[gdy idzie o wymiar sprawiedliwości, moje państwo AD '2013 działa nie gorzej niż uśrednione państwo europejskie.

Taa, to tak jak z średnią europejską płacą, takie SF można powiedzieć. Jeśli już przy SF jesteśmy, to może być prawdą świadome mataczenie czynników państwowych(prokuratura), dla dobra wszechógolnego interesu państwa. Śliski temat, ja tam się dalej nie podejmuję  8)
jak się mać skoro tego nikt nie pamięta

Smok Eustachy

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1225
    • Zobacz profil
Odp: Polityka smoleńska
« Odpowiedź #443 dnia: Październik 27, 2013, 10:11:34 pm »
Z punktu widzenia śledztwa takie postępowanie prokuratury nie ma sensu, rażące niedopełnienie obowiązków ma tylko sens w wypadku zamachu.

Ma sens także w wyniku totalnego bajzlu organizacyjnego, który jest u nas dość powszechny. Także w specpułkach, jak wiadomo.
Inna rzecz, że nawet jeśli przyjąć co piszesz, to nadal masz przesłankę (góra: poważną przesłankę) nie dowód.
I w jaki sposób na bajzel organizacyjny mogły wpłynąć sekcje?
Cytuj
I nie mówicie, że problemem jest w tym świetle brak publikacji prof Biniendy czy prof Cieszewskiego

Jest. Bo w kółko różne osoby wycierają sobie gęby ich tytułami naukowymi (dodając zwykle przymiotnik amerykański w różnych liczbach i przypadkach), a bez spełnienia określonych rygorów to jest działalność hobbystyczna, na poziomie śledztwa blogerskiego. Tyle, że hobbysta ma dostęp do lepszych zabawek, których po godzinach używa.
Nie zauważyłem wycierania. Poza tym metodą weryfikacji jest  przede wszystkim powtórzenie przez inny, niezależny zespół. Prof Cieszewski nie może być niezależny względem siebie, co innego dr Lasek. Ma środki, żeby podobne badania przeprowadzić w ramach objaśniania, skoro nie robił w ramach badania.


Cytuj
Prof Cieszewski bardzo dokładnie pokazywał, co i jak robił:

I w konkluzji napisał:

"fi nally, given the findings of this study, it is recommended that the crash scene and all the debris be carefully examined by material scientists, chemists, forensic geoscience scientists, and other experts looking for explanations of the irregularities concluded in the course of this study."

Czyli nijak nie twierdzi - przynajmniej oficjalnie - że jego analiza zdjęć jest ostateczna, niepodważalna i rozstrzygająca. Sam domaga się weryfikacji (czyli tego, o czym pisałem).
Zawsze przez drugi zespół powinna być . 2 Wystąpienie na konferencji tez jest oficjalne. A nabieranie się na kłamstwa Wyborczej wyklucza orientację w tej dziedzinie. Tu tym razem nie ja: (http://seaman.salon24.pl/543656,ostatnia-nadzieja-czerskich)
3. Przyczepianie się tych sformułowań w sytuacji w której dr Lasek używa argumentacji:  ponieważ jestem dr Lasek to jestem dr Lasek jest niepoważne.
Co do argumentów za zamachem są poważne, ale nie takie, jak argumenty za wybuchem:

1. Ciała ze śladami nadpaleń w miejscu bez śladów ognia: musiały w powietrzu jeszcze, przed rozbiciem, podlegać ogniowi (durne sformułowanie, ale nie wiem czym zastąpić?)
2. Rozczłonkowanie aerodynamiczne samolotu w powietrzu, świadczące o jego rozpadzie przed uderzeniem w ziemię).
(był referat o tym, czemu Wyborcza nie przekazała treści, a?)
3. Drobne odłamki.
4. Niemożność podania dokładnej trasy przebicia się brzozy przez skrzydło/vice versa.
5. Ślady trotylu.
6. Brak odgłosu uderzenia o brzozę.
To nie jest tak, że wiedzieli, jaki jest odgłos uderzenia w brzozę i znaleźli go na taśmie. Znaleźli jakiś łomot i przypisali go brzozie.

« Ostatnia zmiana: Październik 27, 2013, 10:28:02 pm wysłana przez Smok Eustachy »

Smok Eustachy

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1225
    • Zobacz profil
Odp: Polityka smoleńska
« Odpowiedź #444 dnia: Październik 27, 2013, 10:27:01 pm »
/.../
Poza tym uważam, że statystyczny sąd zazwyczaj wyrokuje słusznie, statystyczny prokurator zazwyczaj rozumuje podług tych samych reguł, co Kju, Maziek, ja, Einstein, Higgs, Prószyński, Terminus, Mistrz i inni tacy, statystyczny policjant zaś zazwyczaj ściga przestępców. Ergo: gdy idzie o wymiar sprawiedliwości, moje państwo AD '2013 działa nie gorzej niż uśrednione państwo europejskie.
Jezu, dziesiąta dochodzi!
VOSBM     
Statystyczny prokurator robi sekcje. W innych krajach jest prawo do sekcji na wniosek rodziny.

http://www.popler.tv/KonferencjaSmolenska/62987#62987

37:00 prof Cieszewski
A reszty nie znalazłem na razie
« Ostatnia zmiana: Październik 27, 2013, 10:36:20 pm wysłana przez Smok Eustachy »

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12318
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Polityka smoleńska
« Odpowiedź #445 dnia: Październik 27, 2013, 10:42:37 pm »
I w jaki sposób na bajzel organizacyjny mogły wpłynąć sekcje?

Dokładnie na odwrót. Z bajzlu (ja zacząłem, ale nie nadużywajmy już tego - jak by nie było - wulgaryzmu) zrodziła się decyzja by nie powtarzać sekcji po Rosjanach.

Poza tym metodą weryfikacji jest  przede wszystkim powtórzenie przez inny, niezależny zespół.

Dobra, można posadzić i kogo innego do analizy zdjęć, jak Ci to humorek poprawi, ale nadal masz hipotezę do weryfikacji, nie coś ostatecznego. Więc najpierw to przyznaj, a potem możemy konkludować.

Wystąpienie na konferencji tez jest oficjalne. A nabieranie się na kłamstwa Wyborczej wyklucza orientację w tej dziedzinie.

Wystąpienie na konferencji nie spełnia rygorów pracy naukowej. Ponadto to co zacytowałem pochodzi z .pdf'u Cieszewskiego, nie z "Wyborczej".
Jeśli chcesz wygrać dyskusję (na czym zależy Ci bardziej niż na jej logice), nie prześlizguj się nad niewygodnymi kwestiami, bo za podeszwy przynituję (pożyczyłem stosowne narzędzie od Trurla) ;) byś musiał się zatrzymać i przyznać, że je zauważasz.

Co do argumentów za zamachem są poważne, ale nie takie, jak argumenty za wybuchem:

1. Ciała ze śladami nadpaleń w miejscu bez śladów ognia: musiały w powietrzu jeszcze, przed rozbiciem, podlegać ogniowi (durne sformułowanie, ale nie wiem czym zastąpić?)
2. Rozczłonkowanie aerodynamiczne samolotu w powietrzu, świadczące o jego rozpadzie przed uderzeniem w ziemię).
(był referat o tym, czemu Wyborcza nie przekazała treści, a?)
3. Drobne odłamki.
4. Niemożność podania dokładnej trasy przebicia się brzozy przez skrzydło/vice versa.
5. Ślady trotylu.
6. Brak odgłosu uderzenia o brzozę.
To nie jest tak, że wiedzieli, jaki jest odgłos uderzenia w brzozę i znaleźli go na taśmie. Znaleźli jakiś łomot i przypisali go brzozie.

Argumenty w sensie przesłanek i twierdzeń w trybie warunkowym, czy w sensie twardych dowodów, na podstawie których można ferować wyroki? Bo to nie jest to samo.
1. Póki co mamy HIPOTEZĘ, że były tam ślady ognia. Opartą na relacjach z drugiej ręki. Będzie weryfikowana.
2. Autor referatu widział co stało się z samolotem w powietrzu - i może udowodnić swoje obserwacje - czy kolejna hipoteza bazująca na zdjęciach?
4. Dokładnej trasy, czyli? Bo straszny bełkot wychodzi... Masz na myśli filmiki Biniendy?
5. Może dokładnie napiszesz jak to jest z tym trotylem, w niuansach, zamiast ogólniki rzucać? (Albo choć o tym przeczytasz, niekoniecznie u kolegów z S24...)
6. No tego to się czytać nie da... Był odgłos i twierdzisz, ze nie było odgłosu. Odgłos - na taśmie - był, dyskutować se możemy najwyżej co go wywołało.

ps. Zapisałbyś się na jaki podyplomowy kurs metodologii naukowej (braki widać spore), to byś wyrażał się na tyle ściśle, że by się poważnie gadać dało... Być może...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Smok Eustachy

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1225
    • Zobacz profil
Odp: Polityka smoleńska
« Odpowiedź #446 dnia: Październik 27, 2013, 11:03:53 pm »
I w jaki sposób na bajzel organizacyjny mogły wpłynąć sekcje?

Dokładnie na odwrót. Z bajzlu (ja zacząłem, ale nie nadużywajmy już tego - jak by nie było - wulgaryzmu) zrodziła się decyzja by nie powtarzać sekcji po Rosjanach.
Za duża determinacja w trzymaniu się tego.  Za duża organizacja nierobienia.
Cytuj
Poza tym metodą weryfikacji jest  przede wszystkim powtórzenie przez inny, niezależny zespół.

Dobra, można posadzić i kogo innego do analizy zdjęć, jak Ci to humorek poprawi, ale nadal masz hipotezę do weryfikacji, nie coś ostatecznego. Więc najpierw to przyznaj, a potem możemy konkludować.
Na tyle na ile w nauce może być ostateczne to jest.
Cytuj
Wystąpienie na konferencji tez jest oficjalne. A nabieranie się na kłamstwa Wyborczej wyklucza orientację w tej dziedzinie.

Wystąpienie na konferencji nie spełnia rygorów pracy naukowej. Ponadto to co zacytowałem pochodzi z .pdf'u Cieszewskiego, nie z "Wyborczej".
Jeśli chcesz wygrać dyskusję (na czym zależy Ci bardziej niż na jej logice), nie prześlizguj się nad niewygodnymi kwestiami, bo za podeszwy przynituję (pożyczyłem stosowne narzędzie od Trurla) ;) byś musiał się zatrzymać i przyznać, że je zauważasz.
Od czasu pdfu trochę się zmieniło, w sensie rozwinęło.
Cytuj
Co do argumentów za zamachem są poważne, ale nie takie, jak argumenty za wybuchem:

1. Ciała ze śladami nadpaleń w miejscu bez śladów ognia: musiały w powietrzu jeszcze, przed rozbiciem, podlegać ogniowi (durne sformułowanie, ale nie wiem czym zastąpić?)
2. Rozczłonkowanie aerodynamiczne samolotu w powietrzu, świadczące o jego rozpadzie przed uderzeniem w ziemię).
(był referat o tym, czemu Wyborcza nie przekazała treści, a?)
3. Drobne odłamki.
4. Niemożność podania dokładnej trasy przebicia się brzozy przez skrzydło/vice versa.
5. Ślady trotylu.
6. Brak odgłosu uderzenia o brzozę.
To nie jest tak, że wiedzieli, jaki jest odgłos uderzenia w brzozę i znaleźli go na taśmie. Znaleźli jakiś łomot i przypisali go brzozie.

Argumenty w sensie przesłanek i twierdzeń w trybie warunkowym, czy w sensie twardych dowodów, na podstawie których można ferować wyroki? Bo to nie jest to samo.
W sensie dowodów.
Cytuj
1. Póki co mamy HIPOTEZĘ, że były tam ślady ognia. Opartą na relacjach z drugiej ręki. Będzie weryfikowana.
A Raport Millera jest z pierwszej ręki czy z drugiej?
http://stanzag.salon24.pl/543548,a-seremet-pierwsze-swiadectwo-klamstwa-smolenskiego

Cytuj
2. Autor referatu widział co stało się z samolotem w powietrzu - i może udowodnić swoje obserwacje - czy kolejna hipoteza bazująca na zdjęciach?
Dr Lasek tez nie widział, więc co?

Cytuj

4. Dokładnej trasy, czyli? Bo straszny bełkot wychodzi... Masz na myśli filmiki Biniendy?
Przez Komisję Millera. Oni tego nie podali, bo się nie da a nie tacy próbowali.
Cytuj

5. Może dokładnie napiszesz jak to jest z tym trotylem, w niuansach, zamiast ogólniki rzucać? (Albo choć o tym przeczytasz, niekoniecznie u kolegów z S24...)
Bipacz wykrył, już rok jak to badają,
Cytuj
6. No tego to się czytać nie da... Był odgłos i twierdzisz, ze nie było odgłosu. Odgłos - na taśmie - był, dyskutować se możemy najwyżej co go wywołało.
Nie było.
ps. Zapisałbyś się na jaki podyplomowy kurs metodologii naukowej (braki widać spore), to byś wyrażał się na tyle ściśle, że by się poważnie gadać dało... Być może...
[/quote]oo a dr Lasek ściśle się wypowiada?

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1008
    • Zobacz profil
Odp: Polityka smoleńska
« Odpowiedź #447 dnia: Październik 27, 2013, 11:51:55 pm »
To może taki obustronny sztylet " Szaleństwo nie polega na braku wiedzy o przeszkodach w realizacji celu, do którego dążymy, ale na trzymaniu się celu, mimo gromadzonych dowodów, że jest on nieosiągalny "
jak się mać skoro tego nikt nie pamięta

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12318
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Polityka smoleńska
« Odpowiedź #448 dnia: Październik 28, 2013, 02:03:24 pm »
Za duża determinacja w trzymaniu się tego.  Za duża organizacja nierobienia.

Jako subiektywny argument psychologiczny - ok. Jako ścisły dowód w sensie procesowym - znacznie za mało.

Na tyle na ile w nauce może być ostateczne to jest.

Na ile w nauce może być ostateczne przy kiepskim materiale źródłowym i braku weryfikacji przez badania terenowe, dodajmy. Cieszewski bierze na to poprawkę (jak pisze). Ty nie?

Od czasu pdfu trochę się zmieniło, w sensie rozwinęło.

Ok, to poczekamy na nowy .pdf'ik. Tylko... Jeśli materiał źródłowy ten sam to cudów nie oczekujmy. Chyba, że chodzi o cud (photoshopowego) creatio ex nihilo...

W sensie dowodów.

To pokaż choć pół tego dowodu, zamiast rzucać okrągłymi, pełnymi świętego przekonania zdaniami...

A Raport Millera jest z pierwszej ręki czy z drugiej?
http://stanzag.salon24.pl/543548,a-seremet-pierwsze-swiadectwo-klamstwa-smolenskiego

Po pierwsze: czy możesz sprawdzić, z których stron Raportu Millera pochodzą te skany? (Mnie się nie chce, zwł., że nie pokładam przesadnej wiary w anonimowych źródłach internetowych.) Wtedy będziemy o tym dyskutować.
Po drugie: prokuratura postanowiła sprawę obecności ognia zbadać, więc czepiasz się słówek, de facto.

Dr Lasek tez nie widział, więc co?

Doktor Lasek jako członek takiej oto komisji:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Komisja_Badania_Wypadków_Lotniczych_Lotnictwa_Państwowego
Miał - przynajmniej teoretycznie - dostęp do znacznie większej ilości danych...

Przez Komisję Millera. Oni tego nie podali, bo się nie da a nie tacy próbowali.

Szerzej, z niuansami proszę. To nie jest wiec wyborczy by onelinerami ze świętym przekonaniem walić.

Bipacz wykrył, już rok jak to badają,

Czyli badają. Nie fałszują, nie ukrywają - badają. Daj im tedy czas na zbadanie zamiast ferować wyroki.

(Zwł. że trotyl to nie jest zbyt wydajny materiał wybuchowy.)

Nie było.


Sam przyznałeś, że odgłos był. Wątpisz tylko czy to brzoza go spowodowała...

oo a dr Lasek ściśle się wypowiada?

Lasek, jak Lasek... Na Biniendę popatrz:
http://www.polityka.pl/kraj/1557623,1,ciekawostka-dajaca-do-myslenia.read
Zresztą... Co Cię obchodzi precyzja cudzych wypowiedzi? Zacznij od własnych... zwł. że na Forum LEMA jesteś, nie w maglu.

ps. Swoją drogą, Smoku... Bohdan Petecki, długie lata najpoczytniejszy krajowy pisarz SF po Mistrzu (wyobraź sobie Lema, który zatrzymał się na stałe na poziomie "Edenu", to jest mniej-więcej ten pułap), opisał społeczeństwo informacyjne (i internetoholizm) zanim takie zjawiska na dobre wystąpiły:

"Kwadratowa ściana była dostatecznie przezroczysta, by ukazać całe wnętrze "domu" jak na dłoni. Dno pudła stanowiła gładka powłoka, która wybrzuszała się w centralnym punkcie, tworząc niską, okrągłą beczkę. Przypominała ona wyloty studni, jakie odkryliśmy wewnątrz budowli na czarnym słońcu. Znajdowała się tam również pochylnia. Jedna ze ścian kładła się ku środkowi, przez co powstawał jakby skośny mostek. Na nim spoczywała jakaś bezkształtna masa, widoczna jako ciemna, podłużna plama. Sekundę wcześniej, zanim Budker zastopował, plama oddzieliła się od pochylni. Jej ruch był powolny, leniwy. Ujrzeliśmy dość grubą, pionową rurę, wspartą na czterech krótszych. Te ostatnie sklepiały się łukowato, przechodząc w wyprostowaną teraz szyję, tępo zakończoną i na całej swojej długości mającą tę samą grubość. A więc to tak...
- Jak to nazwałeś? - znowu mimo woli zniżyłem głos.
- Kogga - odpowiedział również szeptem Nett. Słyszałem, że przełknął głośno ślinę. Sam poczułem suchość w ustach.
- To nie było zwierzę - wykrztusił jeszcze. Wewnątrz budowli, bo to mimo wszystko była chyba budowla, choć pozbawiona wejścia, okien i jakichkolwiek urządzeń poza niską beczką i pochyłą ścianką, tkwił taki sam wąż, poruszający się na czterech nogach jak ten, który unosił Chippinga na trzeciej planecie Telmura. Niedorzeczność. Czy stworzenie pozbawione głowy, oczu, rąk, palców - może być istotą rozumną?
- Spójrz! - wychrypiał Nett, wskazując boczny ekran. Poszedłem za jego wzrokiem i ujrzałem, że z trzeciej, skrajnej bryły po prawej stronie wychodzi powoli wysmukła, rurowata postać. Nie otworzyła żadnej ze ścian, po prostu przeniknęła przez jedną z nich, jakby nie tylko były przezroczyste, ale istniały jedynie w naszej wyobraźni.
Oddalił się od swojego mieszkania o kilka metrów, krocząc z zabawnym dostojeństwem na czterech kończynach, wyginających się na całej długości. Następnie zatrzymał się. Jego górna część sięgała niemal dachu sześcianu. Teraz mógł patrzeć w naszym kierunku. Nie miał oczu, ale w jakiś sposób musiał nas widzieć.
Kogga - nie wiem kiedy sam zacząłem tak nazywać w myślach te stworzenia - stał przez minutę bez ruchu, po czym jego trąba czy szyja, mniejsza o słowa, zgięła się kabłąkowato. Jej koniec dotknął powierzchni gruntu. Wyglądał teraz jak monstrualny, czworonożny struś, trzymający głowę w piasku.
Nagle wyprostował się i zawrócił do przezroczystego pudełka. Nie zauważyłem, żeby zmienił pozycję, odwrócił się czy coś podobnego. Po prostu cofał się tym swoim spokojnym, pełnym powagi krokiem, aż dotarł do sześcianu i, minąwszy niski nasyp, wniknął do wnętrza. Także i tym razem żadne drzwi nie otworzyły się na jego przyjęcie.
Patrzyłem za nim jeszcze przez chwilę. Znalazłszy się na powrót u siebie, ułożył się powoli na owej skośnej ściance. Raz czy dwa poruszył kończynami, jakby szukał wygodniejszej pozycji. Następnie znieruchomiał.
- Tak, to oni - powiedział nieco jaśniejszym głosem Nett. - Muszą wiedzieć, że tu jesteśmy...
- Widać niezbyt ich to interesuje... - odburknąłem."
/.../
- Jeśli to zapora informacyjna - odpowiedział cicho Nett - mogą nie wiedzieć, że ten klosz w ogóle istnieje...
Spojrzałem na niego uważniej. To nie było głupie. Niegłupie, ale takie, że dłonie same zacisnęły mi się w pięści.
- Myślisz?...
- Jeśli się nie mylisz... - powiedział z wahaniem. - Lan, ja teraz naprawdę nie chciałbym wracać do moich argumentów ani w ogóle do naszych rozmów... wiesz o czym. Ale pomyśl sam. Ludzie niby wiedzą, że istnieje coś takiego jak Centrala, selektory informacyjne. Lecz czy budząc się rano, pracując, załatwiając swoje codzienne sprawy, naprawdę rozumieją, stale uświadamiają sobie, co to oznacza? Nie. Zatroszczyliśmy się o to, żeby tak nie było. Są spokojni. Ci tutaj - wskazał wzrokiem miejsce nad strumykiem - także są spokojni. Nie chcę z tobą dyskutować, ale...
- Czy twoje obcowanie z pandemonium informacyjnym nauczyło cię zgadywać, co kto myśli? - przerwałem. - Powinieneś zatem wiedzieć, co pomyślałem na końcu.
- Nie rozumiem?...
- Nie? W takim razie nie jesteś jasnowidzem. Szkoda...
Dłuższą chwilę w kabinie panowała cisza. Mimo woli zastanowiłem się nad tym, czy Aira i jej dwaj towarzysze wiedzą, że są więźniami. Przechodzą przez ściany pudełkowatego domu jak ci, dla których te domy zbudowano. Ale to jeszcze nic nie znaczy. Kogga, który wyszedł na naszych oczach ze swojego sześcianu, oddalił się od niego zaledwie kilka metrów. Czyżby i on tkwił pod jakąś niewidzialną czapą? Ale przecież do budowli, która stanęła wtedy między nami a rzeką, podjechaliśmy tak blisko, że musiałem ostro pracować sterami, żeby się o nią nie otrzeć. Ta w każdym razie była na pewno odsłonięta. Tyle że jej lokator nie kwapił się z kolei do wyjścia na świeże powietrze.
- Dodaj do tego - odezwałem się wreszcie, wracając do momentu, w którym pierwszy raz padły słowa "zapora informacyjna" - że nasze czujniki widzą przed sobą czyste pole. Jakkolwiek nazwiemy tę ścianę, nie było dotąd wypadku, żeby uniwersalne szperacze nie potrafiły wykryć materialnej przeszkody.
- Jak to materialnej? Czy sądzisz?... Chociaż racja - przytaknął własnym myślom - to musi być coś w rodzaju bariery psychicznej... bo ja wiem...
- Centrala - powiedziałem niespodziewanie dla samego siebie. - Mówiłeś o niej przed chwilą, jeśli się nie mylę...
Jego oczy rozszerzyły się nagle. Przyjrzał mi się, jakby raptem ujrzał obok siebie samego koggę.
- Centrala? Selektory? Takie?
- Selektory - powtórzyłem zgryźliwym tonem. - Takie.
- Gdyby tak było... - zaczął i urwał. Na policzki wystąpiły mu rumieńce. Oddychał szybko.
- Doszli nareszcie do wniosku, że "obcowanie ze wszystkim" przynosi im same klęski - ciągnąłem z jakąś nierozumną zawziętością. - Zamieszkali w przezroczystych sześcianach... nie wiedząc o tym, że są przezroczyste, bo nie mają naszych oczu... i odcięli się od wszystkiego, co przychodzi z zewnątrz. Może zgromadzili zapasy energii na miliony lat. Musieli oczywiście zostawić jakieś ośrodki dyspozycyjne, otwarte dla wieści przychodzących z kosmosu i dla niektórych, zapewne bardzo nielicznych gałęzi nauki. Ten obiekt, który pojawił się koło statku, gdy orbitowaliśmy przy zamkniętej na głucho stacji...
- Sam fakt jej zamknięcia... - dorzucił beznamiętnie Nett. Następnie ożywił się. Przez twarz przemknął mu cień uśmiechu.
- W takim razie - powiedział niemal wesoło - powinieneś się tu czuć jak u siebie w domu. Kto wie, czy oni nie są nawet lepsi od Ago Graffa i innych speców z szefostwa Centrali? Może warto by zaadoptować ich niektóre doświadczenia?...
- Zamknij się - warknąłem.
/.../
Nett nie powiedział ani słowa. Pewnie powinienem mu być za to wdzięczny. Ale nie byłem. Chociażby dlatego, że w tym właśnie momencie zaświtała mi nowa myśl. Myśl, czy raczej wizja, wobec której wszystko, co mówiliśmy przed chwilą o cywilizacji Ety Reticulum, brzmiało jak opowieść o niewinnych psotach zdrowych, wesołych czternastolatków.
- Pamiętacie pochyłe ścianki w budowlach na czarnym słońcu? - spytałem, po czym nie czekając na odpowiedź ciągnąłem dalej: -- To były ekrany, tyle że nie świetlne, tylko radioaktywne. Mieszkańcy "kokili" muszą mieć specjalny zmysł, który umożliwia im odbieranie, przekazywanych tą drogą informacji. Wtedy oglądali swoją nową, przyszłą ojczyznę i statki, które miały ich tam zabrać. A teraz? Czy ktoś przy zdrowych zmysłach położy się, powiedzmy, na ekranie holowizora? Ale oni wszyscy, jak jeden, leżą na tych skośnych ściankach. Czy to wam nic nie mówi?
- Chcesz powiedzieć - zaczął z wahaniem Nett - że przystosowali się do jakiegoś bardziej bezpośredniego odbioru programów? Czy też, że ich nadajniki milczą już od tak dawna, że po prostu zapomnieli o pierwotnym przeznaczeniu tych pochylni, zmienili je w łóżka?...
- Nic innego nie przychodzi ci na myśl?
Nett milczał.
- Jeśli naprawdę te radioaktywne impulsy docierają bezpośrednio do ich układu nerwowego czy ośrodków mózgowych, a ekrany w dalszym ciągu służą nie tylko jako łóżka - powiedział zamiast niego Jur - to w jakim stopniu nadajniki wpływają na ich życie?...
- Otóż to. A raczej, w jaki sposób kształtują ich życie wybrane istoty, które obsługują te nadajniki...
- Zdalne sterowanie? Jakaś karykatura fantomatyki? - wybełkotał Nett.
- Wreszcie trafiłeś w sedno...
- To mogłoby tłumaczyć, dlaczego są tacy... cisi - Jur zamyślił się. - Gdyby twoja hipoteza była prawdziwa, to by znaczyło, że oni stale przebywają w jakimś nierealnym świecie, który jednak decyduje o trybie ich prawdziwego życia...
- Nie wszyscy - burknąłem. - Ale to nie hipoteza, tylko domysły. Znowu domysły. Na szczęście."


Petecki, "Kogga z czarnego słońca"
(1978)

W jakimś sensie każdy z nas to taki Kogga tkwiący w swoim Matrixie, ale mam wrażenie, że tkwisz w nim głębiej niż większość z nas tu... (Choć pewnie sądzisz inaczej.) Zauważ na jakim poziomie operujesz: doktor Lasek to, Binienda owo, Artymowicz tamto, Cieszewski owamto, ten bloger, tamten bloger... Nie sięgasz ani bezpośrednio do Raportu Millera ani nawet... do publikacji swoich idoli (ja je musiałem wygrzebać i zlinkować)... Jednym słowem ślizgasz się po powierzchni... Jak chcesz w takim wypadku wyrabiać sobie realny ogląd czegokolwiek? Jesteś podatniejszy na manipulację - z każdej strony - bardziej niż tego chcesz (i znacznie bardziej niż myślisz), a przecie Twoja religia słusznie zauważa wyzwalający wpływ prawdy. Ty prawd nie szukasz, Ty przeżuwasz co Ci pod nos podsuną, o ile podsuwającym ufasz...
(Jasne, do pewnego stopnia, każdy z nas tak postępuje - bo przecie nie mam własnego cyklotronu, by weryfikować wszystko co w "Science" napiszą - ale Ty bodaj bardziej niż statystyczny lemowiec.)

Nie zabraniam Ci solenie wierzyć w zamach i mieć nadzieję, że ew. winny zostanie zdemaskowany, ale metodologicznie... serio się podciągnij. Z pożytkiem przede wszystkim dla siebie.
« Ostatnia zmiana: Październik 28, 2013, 03:24:13 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Smok Eustachy

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1225
    • Zobacz profil
Odp: Polityka smoleńska
« Odpowiedź #449 dnia: Październik 28, 2013, 03:33:53 pm »
Przekazuję:
Marek Dąbrowski ‏@Marek_Dabrowskl 48 min

Zespół @LasekMaciej poinformował, że odpowiedź na moje pyt.,którymi żebrami skrzydła tupolew uderzył w brzozę, może zająć do 2 m-cy...