Autor Wątek: Skrzynie doktora Corcorana  (Przeczytany 38744 razy)

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Skrzynie doktora Corcorana
« Odpowiedź #15 dnia: Maj 25, 2010, 03:43:21 pm »
Cytat: maziek link=topic=700.msg35493#msg35493
Do Kreatora (czy to realnego, czy nadrealnego) to się choć pomodlić można...
[/quote
Albo postawic swiatynie, na przyklad Opatrznosci Przeciwpowodziowej,
ale coz za roznica, czy twor jest bezosobowy czy odwrotnie, skoro rezultat jest ten sam, czyli nie stwierdza sie skutecznosci modlitwy? W ten sposob wszystko mozna, postac na glowie na przyklad, ale coz z tego? Oczywiscie gdybym dostal znak, na przyklad na moim koncie pojawil sie sowity depozyt...  ;)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10926
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Skrzynie doktora Corcorana
« Odpowiedź #16 dnia: Maj 25, 2010, 03:58:50 pm »
Korelacje statystyczne nie mają nic do rzeczy, przecież wiesz. Osoba nadrealna (technicznie bądź w ogóle) potrafi się ukryć w szumie.

Tia... Ino założenie, że ktoś, kto od początku nie jest fair (zamknął nas w skrzyniowym "matrixie", ukrył swoje istnienie) będzie z nagła fair w zakresie wysłuchiwania modłów jest dla mnie bardziej egzotyczne, niż materia egzotyczna...
« Ostatnia zmiana: Maj 25, 2010, 04:05:31 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

DillingerEscPlan

  • Gość
Re: Skrzynie doktora Corcorana
« Odpowiedź #17 dnia: Maj 25, 2010, 04:37:05 pm »
A do przypadku czy komputera modlić się nie można, bo są bezosobowe.

Skąd ta pewność? Może sam Bóg Wszechmogący zstąpił na Ziemię pod postacią Twojego komputera...

Tak że, co do modlitwy... Może warto spróbować?  ;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11384
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Skrzynie doktora Corcorana
« Odpowiedź #18 dnia: Maj 25, 2010, 04:44:52 pm »
Cytat: maziek link=topic=700.msg35493#msg35493
Do Kreatora (czy to realnego, czy nadrealnego) to się choć pomodlić można...
Albo postawic swiatynie, na przyklad Opatrznosci Przeciwpowodziowej,
ale coz za roznica, czy twor jest bezosobowy czy odwrotnie, skoro rezultat jest ten sam, czyli nie stwierdza sie skutecznosci modlitwy?
Chodzi mi o to, że nie mozna się modlić do bytu którego nie ma. Przypadek to jest nikt i z definicji nic nie może, bo nie jest kimś ani czymś, tylko rozkładem statystycznym, określeniem na pewną jego postać. Jeśli się uważa natomiast, że Przypadek to w rzeczywistości ktoś, kto decyduje kiedy i co się stanie, to taki ktoś ju nie jest przypadkiem :) . A modlić się można nawet jeśli nie ma korelacji, bo co najmniej poprawia to samopoczucie (nie wchodząc już w to, czy jest czy nie ma tej korelacji i jak to ewentualnie stwierdzić).

Cytuj
Oczywiscie gdybym dostal znak, na przyklad na moim koncie pojawil sie sowity depozyt...  ;)
Wiem, że żartujesz ;) (tyle to i ja mogę, choć nie wiem, co to dla Ciebie "sowity" ;) ), ale jest jakiś znak, który jak sądzisz by Cie przekonał, tak na serio?

Korelacje statystyczne nie mają nic do rzeczy, przecież wiesz. Osoba nadrealna (technicznie bądź w ogóle) potrafi się ukryć w szumie.

Tia... Ino założenie, że ktoś, kto od początku nie jest fair (zamknął nas w skrzyniowym "matrixie", ukrył swoje istnienie) będzie z nagła fair w zakresie wysłuchiwania modłów jest dla mnie bardziej egzotyczne, niż materia egzotyczna...
Z naszego skarlałego horyzontu  - tak ;) .
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5171
    • Zobacz profil
Re: Skrzynie doktora Corcorana
« Odpowiedź #19 dnia: Maj 25, 2010, 04:53:36 pm »
A nie wydaje sie Panom iz modlitwa (dla osob wierzacych rzecz jasna) jest rozmowa z Bogiem/Kreatorem/Corcoranem i stad moze nie rzecz w efektach a w samym procesie...bo sam proces modlitwy (w tym rozumieniu) z bezosobowym tworem zakrawa na szpital przemienienia?Po prostu moze rzecz w samopoczuciu modlacego sie: Kreator osobowy to partner do dialogu (chociaz nie wiedziec dlaczego jest tak ze pozwala monologowac w skonczonosc zywota wiernych...taki z niego wolny sluchacz...przyskrzynil i klucze zgubil;)).
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Skrzynie doktora Corcorana
« Odpowiedź #20 dnia: Maj 25, 2010, 05:43:37 pm »
ale jest jakiś znak, który jak sądzisz by Cie przekonał, tak na serio?
Tak "na serio" nie wydaje mi sie, o ile daloby sie go wytlumaczyc prosciej za pomoca bezosobowej fizyki, choc tutaj trzeba byc bardzo ostroznym, bo nie mamy doskonalej metodologii i pozorne cuda, jak bywalo w historii, okazuja sie zupelnie prosto wytlumaczalne, a poza tym chyba nie ma w probabilistyce niczego, co nie mogloby sie stac. Przy nieskonczonej ilosci czasu wszystko musi sie wydarzyc, wiec nie ma nic niemozliwego, stad kazde wydarzenie, chocby i nagle wylaczenie sie slonca jest samoistnie usprawiedliwione, choc szalenie malo prawdopodobne w tak krotkim okresie czasu, jak jego istnienie, czyli ile tam, 9 miliardow lat? Wobec tego ciezko jest znalezc balans i definitywnie stwierdzic, czy zjawisko jest juz cudem, czy jeszcze da sie usprawiedliwic w miare prawdopodobna nieprawidlowoscia.
Mysle, ze przekonalbym sie gdyby zaszla seria bardzo nieprawdopodobnych zjawisk sprzecznych z fizyka (na przyklad woda z ogrodka mojej znajomej na Slasku, ktory jest podlany na dwa metry, cofnela sie bardzo szybko samoistnie, waly sie naprawily, smolenski samolot sie nagle pojawil na Okeciu itd.), najlepiej z komentarzem z nieba i przede wszystkim wszystko powyzsze byloby obserwowane i zweryfikowane wielokrotnie przez wielu obserwatorow (gdybym sam zobaczyl aniola raczej wzialbym pigulke...). Oczywiscie mozna tlumaczyc, ze to tez nie cud, bo wszystko, czego doswiadczamy to tylko impulsy elektryczne, wiec przy odpowiedniej stymulacji mozna widziec wszystko, co sie chce, niekoniecznie cos sie dzieje, ale przy pewnym progu nieprawdopodobienstwa mysle, ze prostsze byloby wytlumaczenie o Kreatorze albo byciu podlaczonym do skrzyni (i wtedy sie zastanawianiu, czy podlaczajacy sam istnieje, czy moja skrzynia to ciag matrioszek i gdzie sie konczy).

Olu, oczywiscie, ze to rozmowa, ale to obala teze mazka, ze nawet bez wiedzy o istnieniu rozmowcy mozna sie do niego zwracac, wystarczy chciec, by istnial.  Poza tym uwazam, ze jesli otrzymuje sie odpowiedzi, istnieje prostsze ich wyjasnienie...

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10926
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Skrzynie doktora Corcorana
« Odpowiedź #21 dnia: Maj 25, 2010, 05:56:10 pm »
Z naszego skarlałego horyzontu  - tak ;) .

Tylko, że albo ten ktoś używa tej samej logiki co my (Corcoran używał) - sam wątpiłeś czy jest możliwy rozum JAKOŚCIOWO lepszy od ludzkiego, albo używając swojej, lepszej, wie co będzimy sobie myśleć w ramach skarlałej.

Tak czy siak jest nie fair.

(Widzę, że "Rzeźba wiecznie żywa...".)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11384
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Skrzynie doktora Corcorana
« Odpowiedź #22 dnia: Maj 25, 2010, 06:31:16 pm »
bo nie mamy doskonalej metodologii i pozorne cuda, jak bywalo w historii, okazuja sie zupelnie prosto wytlumaczalne,
Własnie to mnie interesuje, w tym sensie, że istnieje cała masa niewytłumaczalnych zjawisk (jak np. matka masa i jej córka grawitacja) choć fizyka całkiem nieźle je opisuje.  Wiec biorąc to pod uwagę, czy znajdujesz jakiś fakt, który by Cie do Kreatora przekonał?
Cytuj
ciezko jest znalezc balans i definitywnie stwierdzic, czy zjawisko jest juz cudem, czy jeszcze da sie usprawiedliwic w miare prawdopodobna nieprawidlowoscia.
Ale czy dopuszczasz, że jakieś zjawisko uznałbyś za cud?
Cytuj
Mysle, ze przekonalbym sie gdyby zaszla seria bardzo nieprawdopodobnych zjawisk sprzecznych z fizyka (na przyklad woda z ogrodka mojej znajomej na Slasku, ktory jest podlany na dwa metry, cofnela sie bardzo szybko samoistnie, waly sie naprawily, smolenski samolot sie nagle pojawil na Okeciu itd.), najlepiej z komentarzem z nieba i przede wszystkim wszystko powyzsze byloby obserwowane i zweryfikowane wielokrotnie przez wielu obserwatorow (gdybym sam zobaczyl aniola raczej wzialbym pigulke...).
No miałbyś tzw. dysonans poznawczy. Tylko, czy w ramach swego obecnego światopoglądu uznałbyś, że cud, czy że zwariowałeś?
Cytuj
Oczywiscie mozna tlumaczyc, ze to tez nie cud, bo wszystko, czego doswiadczamy to tylko impulsy elektryczne, wiec przy odpowiedniej stymulacji mozna widziec wszystko, co sie chce
Załóżmy, że nie zajmujemy się tą trzecią ewentualnością.

Cytuj
Olu, oczywiscie, ze to rozmowa, ale to obala teze mazka, ze nawet bez wiedzy o istnieniu rozmowcy mozna sie do niego zwracac, wystarczy chciec, by istnial.
Dlaczego sądzisz, że obala?
Cytuj
Poza tym uwazam, ze jesli otrzymuje sie odpowiedzi, istnieje prostsze ich wyjasnienie...
Zasada brzytwy Ockhama nie jest bezwzględnym prawem - na ogół prostsze wyjaśnienie jest prawdziwe - w świecie nieożywionym. Wśród bytów inteligentnych bywa dokładnie odwrotnie ;) .

Tylko, że albo ten ktoś używa tej samej logiki co my (Corcoran używał) - sam wątpiłeś czy jest możliwy rozum JAKOŚCIOWO lepszy od ludzkiego, albo używając swojej, lepszej, wie co będzimy sobie myśleć w ramach skarlałej.
Nie chodzi o logikę, ani jakość rozumu, tylko horyzont, czyli zakres wiedzy. Czy jest możliwy rozum JAKOŚCIOWO lepszy od ludzkiego to istotnie niezmiernie mnie interesujące zagadnienie, ale nie ma ono tu nic do rzeczy. Załóżmy, że ja jestem zamknięty w Twojej skrzynce, w której to raczysz od czasu do czasu napisać jako niejaki Q m. in. w tym wątku. Wychowany w skrzynce odbieram to jako zupełnie normalne - niby jak miałbym z niej wyjrzeć? Inaczej - jeśli natrafiasz na niezrozumiałe zdarzenie masz trzy możliwości - uznać, że to naturalne (skrzynki nie ma), uznać, że to cud (siedzisz w skrzynce), uznać, że zwariowałeś (czyli, że jesteś skrzynką). Wybór wersji polega na rzucie monetą (no, dwóch rzutach ;) ).

Cytuj
Tak czy siak jest nie fair.
Ale to jest Twoje założenie (które powinieneś sobie odciąć swoją ulubioną wiesz czym ;) ), że z jakichś powodów ma być fair, a precyzyjniej tak jak Ty sądzisz, że byłoby fair.

Cytuj
(Widzę, że "Rzeźba wiecznie żywa...".)
TAk, coś jest w tym temacie. Wszystko opiera się na założeniach :) .
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10926
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Skrzynie doktora Corcorana
« Odpowiedź #23 dnia: Maj 25, 2010, 06:51:19 pm »
Nie chodzi o logikę, ani jakość rozumu, tylko horyzont, czyli zakres wiedzy.

Pytanie: po co zatem tworzyć istoty, którym nie zapewni się ani godnego - jakkolwiek to rozumieć - istnienia, ani stosownego zakresu wiedzy?

Ale to jest Twoje założenie (które powinieneś sobie odciąć swoją ulubioną wiesz czym ;) ), że z jakichś powodów ma być fair, a precyzyjniej tak jak Ty sądzisz, że byłoby fair.

Ależ nie. Ja po prostu twierdzę, że skoro nic nie wskazuje na ew. dobrą wolę (ani nawet istnienie) ew. Stwórcy to trudno uważać, by był on - jeśli istnieje - szczególnie czuły na prośby i skłonny do ich wysłuchiwania. (Chyba, ze jest jak ten prezes z "Ziemi obiecanej" co nasładzał się czytaniem petycji, zanim je posłał do kosza, bo mu to dobrze na ego robiło.)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11384
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Skrzynie doktora Corcorana
« Odpowiedź #24 dnia: Maj 25, 2010, 07:39:12 pm »
Nie chodzi o logikę, ani jakość rozumu, tylko horyzont, czyli zakres wiedzy.

Pytanie: po co zatem tworzyć istoty, którym nie zapewni się ani godnego - jakkolwiek to rozumieć - istnienia, ani stosownego zakresu wiedzy?
Bo każde istnienie jest lepsze od nieistnienia (odp. nr 1)? Bo ileż można wyrywać nóżki motylkom (odp. nr 2 )? Którą wybierasz ;) ? Pomiijam niebanalną wersję  nr 3 - przedsionka (rekrutacji).

Cytuj
Ale to jest Twoje założenie (które powinieneś sobie odciąć swoją ulubioną wiesz czym ;) ), że z jakichś powodów ma być fair, a precyzyjniej tak jak Ty sądzisz, że byłoby fair.

Ależ nie. Ja po prostu twierdzę, że skoro nic nie wskazuje na ew. dobrą wolę (ani nawet istnienie) ew. Stwórcy
Ale zwróć uwagę, że biorąc pod uwagę statystykę jesteś, przynajmniej nominalnie, w mniejszości z tym twierdzeniem :) . Po pierwsze. Po drugie sam robisz różne dziwne rzeczy (załóżmy mniesz chusteczki papierowe). Po co?
Cytuj
to trudno uważać, by był on - jeśli istnieje - szczególnie czuły na prośby i skłonny do ich wysłuchiwania.
Wśród osób wierzących panuje odwrotne przekonanie. W każdym razie, nawet jak nie wysłuchuje, to ma plan.

Weź pod rozwagę, że staram się wciąż rozpatrywać rzecz w oderwaniu od religii. Prof. Corcoran jest tu świetny, bo nie jest Bogiem. Jest może nawet głupszy, mniej szczęśliwy itd. od tego, co siedzi w jego skrzyniach. Jestem kiepskim rysownikiem, ale kilka moich kresek jest lepszych od "mojego rysownictwa" - rozumiesz? W takiej perspektywie pytanie (racjonalne) o motywy "profesora" jest pozbawione sensu. W fizyce nie pyta się omotywy (co stoi za tym, że grawitacji chce się przyciągać). Taką tezę (że siedzimy w skrzynkach) można postawić i wspaniałe jest to, że jest ona doskonała jak kwant światła. Nic jej nie można zrobić.
« Ostatnia zmiana: Maj 25, 2010, 07:45:29 pm wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10926
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Skrzynie doktora Corcorana
« Odpowiedź #25 dnia: Maj 25, 2010, 08:32:02 pm »
Taką tezę (że siedzimy w skrzynkach) można postawić i wspaniałe jest to, że jest ona doskonała jak kwant światła. Nic jej nie można zrobić.

Zgadza się. Jest ona ideanie piękna w swym abstrakcyjnym niepraktycyzmie (i za to m.in. kocham to opowiadanie), ale to Ty sugerujesz wyprowadzanie z niej wniosków praktycznych (modlić się do Corcorana) nie ja. Ja twierdzę, że z jej intelektualnej elegancji (Russell z "Czajniczkiem..." nie doszedł do tego stopnia klarowności) dokładnie NIC nie wynika. W tym - IMO - jej piękno.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11384
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Skrzynie doktora Corcorana
« Odpowiedź #26 dnia: Maj 25, 2010, 08:45:45 pm »
Taką tezę (że siedzimy w skrzynkach) można postawić i wspaniałe jest to, że jest ona doskonała jak kwant światła. Nic jej nie można zrobić.

Zgadza się. Jest ona ideanie piękna w swym abstrakcyjnym niepraktycyzmie (i za to m.in. kocham to opowiadanie), ale to Ty sugerujesz wyprowadzanie z niej wniosków praktycznych (modlić się do Corcorana) nie ja
Zara, zara. Jakie praktyczne? A gdzie ja sugeruję, że należy to robić? Piszę tylko, że można, i że (pewnie) to pomaga (co najmniej na samopoczucie).
Cytuj
Ja twierdzę, że z jej intelektualnej elegancji (Russell z "Czajniczkiem..." nie doszedł do tego stopnia klarowności) dokładnie NIC nie wynika. W tym - IMO - jej piękno.
To co piszesz, wynika z poczynionych przez Ciebie założeń. Gdybyś zakładał, że siedzimy w skrzynce - tym samym tokiem myślenia dokładnie te same atrybuty przypisałbyś tezie, że skrzynki nie ma i wyciąganym z niej praktycznym wskazaniom. Prawda? Uwolnij się ;) .
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10926
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Skrzynie doktora Corcorana
« Odpowiedź #27 dnia: Maj 25, 2010, 09:35:32 pm »
Zara, zara. Jakie praktyczne? A gdzie ja sugeruję, że należy to robić? Piszę tylko, że można, i że (pewnie) to pomaga (co najmniej na samopoczucie).

Wybacz, ale nie ma dowodów by skuteczność modlitwy była dodatnia (wyszło wręcz, że ujemna). A jak komputer walnę, to też mi na samopoczucie pomaga.

To co piszesz, wynika z poczynionych przez Ciebie założeń. Gdybyś zakładał, że siedzimy w skrzynce - tym samym tokiem myślenia dokładnie te same atrybuty przypisałbyś tezie, że skrzynki nie ma i wyciąganym z niej praktycznym wskazaniom. Prawda? Uwolnij się ;) .

Nie, ino z braku dowodów. Skoro nie mam dowodów bym siedział, to przyjmuję, że nie siedzę. Gdyby były dowody, że siedzę, to co innego...

(Dowody, albo choć poważne wątpliwości - pamiętasz po czym Joe Chip zaczął podejrzewać, że świat dookoła nie jest realny? Po zgrzytach w mechanizmach tegoż świata.)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Skrzynie doktora Corcorana
« Odpowiedź #28 dnia: Maj 25, 2010, 09:52:52 pm »
Satou: Wpisz sobie "solipsyzm" w wyszukiwarce ;)

This user possesses the following skills:

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11384
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Skrzynie doktora Corcorana
« Odpowiedź #29 dnia: Maj 25, 2010, 10:00:51 pm »
Zara, zara. Jakie praktyczne? A gdzie ja sugeruję, że należy to robić? Piszę tylko, że można, i że (pewnie) to pomaga (co najmniej na samopoczucie).

Wybacz, ale nie ma dowodów by skuteczność modlitwy była dodatnia (wyszło wręcz, że ujemna).
Masz na myśli to doświadczenie z modlitwą nad chorymi? Źle interpretujesz wyniki ;) .
Cytuj
] A jak komputer walnę, to też mi na samopoczucie pomaga.
Prawidłowo, modlitwa nie wyklucza innych sposobów poprawiania sobie samopoczucia ;) .

Cytuj
To co piszesz, wynika z poczynionych przez Ciebie założeń. Gdybyś zakładał, że siedzimy w skrzynce - tym samym tokiem myślenia dokładnie te same atrybuty przypisałbyś tezie, że skrzynki nie ma i wyciąganym z niej praktycznym wskazaniom. Prawda? Uwolnij się ;) .

Nie, ino z braku dowodów. Skoro nie mam dowodów bym siedział, to przyjmuję, że nie siedzę. Gdyby były dowody, że siedzę, to co innego...
Hm, czy Twoje słowa można interpretować w ten sposób, ze za pomocą dowodów wykluczasz siedzenie w skrzynce?
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER