Autor Wątek: Filmy SF warte i nie warte obejrzenia  (Przeczytany 840678 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11722
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Filmy SF warte i nie warte obejrzenia
« Odpowiedź #2400 dnia: Kwiecień 27, 2017, 06:34:20 pm »
Mnie zastanawia jedno - pytania (zacytowane przez maźka) były omalże encyklopedyczne - w sensie nie wymagające myślenia abstrakcyjnego, a tylko bazy danych. Więc  skąd problemy z odpowiedzią?
Nie wiem tego, ale być może skrypt napisano, aby udzielał ironicznych odpowiedzi. Nie poprawnych, ale właśnie ironicznych. Ironia wszak jest postrzegana jako owoc inteligencji (wiedza zaś niekoniecznie, wszak i cymbał może wykuć na blachę).

W artykule postulowane są własnie rozmaite testy, które angażują wiedzę a zwłaszcza "zdawanie sobie sprawy" z prostych (dla człowieka) zależności. Mało kto wie jaką wytrzymałość w megapaskalach ma gwóźdź a jaką drewno, ale każdy wie, że nie da się wbić deski w gwóźdź ;) .

P.S. coś poniekąd w temacie ;) .

« Ostatnia zmiana: Kwiecień 28, 2017, 08:42:38 pm wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8738
    • Zobacz profil
Odp: Filmy SF warte i nie warte obejrzenia
« Odpowiedź #2401 dnia: Kwiecień 29, 2017, 09:00:25 pm »
Sztuczna inteligencja, czyli a propos Kryterium Damiana:

http://www.stefczyk.info/blogi/na-moj-rozum/kryterium-damiana,19964345489

R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5450
    • Zobacz profil
Odp: Filmy SF warte i nie warte obejrzenia
« Odpowiedź #2402 dnia: Kwiecień 30, 2017, 03:46:01 pm »
Nie wiem tego, ale być może skrypt napisano, aby udzielał ironicznych odpowiedzi. Nie poprawnych, ale właśnie ironicznych. Ironia wszak jest postrzegana jako owoc inteligencji (wiedza zaś niekoniecznie, wszak i cymbał może wykuć na blachę).
Jasne. Ale ironię można zaprogramować?
Cytuj
P.S. coś poniekąd w temacie ;) .
To rozumiem - może i brak wiedzy, ale jest błysk;)
A u testowanego kompa ni wiedzy, ni błysku;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11722
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Filmy SF warte i nie warte obejrzenia
« Odpowiedź #2403 dnia: Maj 01, 2017, 07:38:03 pm »
Jasne. Ale ironię można zaprogramować?
Zdaje mi się że łatwiej w tym sensie, że ironia owocuje w głowie odbiorcy. Ocena wypowiedzi jest prosta: wie, albo nie wie (czy M. Everest jest większy od pudełka, czy nie). Ocena czy to nie ironia jest subiektywna ponieważ każda odpowiedź może nią być, więc prawdopodobieństwo rośnie. Myślę, że odpowiedź "między 2 a 4" jest celowo taka, tzn. skrypt tak napisano, żeby nie udzielał ścisłych odpowiedzi albo może i w ogóle nie odpowiadał wprost, tylko "trochę inaczej". W końcu jak Pirx na pytanie ile ma lat odpowiedział, że 111 - w kodzie dwójkowym - to przypuszczalnie interlokutor uznał, że nie jest to odpowiedź błędna (że 7), tylko ironiczna.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5450
    • Zobacz profil
Odp: Filmy SF warte i nie warte obejrzenia
« Odpowiedź #2404 dnia: Maj 03, 2017, 10:35:55 pm »
Cytuj
Zdaje mi się że łatwiej w tym sensie, że ironia owocuje w głowie odbiorcy.
Żeby zaowocowała - umiejętnie musi ją posiać nadawca - bez tego nie ma komunikacji.
Cytuj
Ocena czy to nie ironia jest subiektywna ponieważ każda odpowiedź może nią być, więc prawdopodobieństwo rośnie.
Tu się zgodzę połowicznie - ironia podlega subiektywnej ocenie odbiorcy, ale obiektywnie: nie  jest głupotą (abstrahując od mniemanego błędu Lema - Pirx nie udzielił idiotycznej odpowiedzi).
By nadawca zasiał ziarenko ironii musi mieć wiedzę - niekoniecznie w temacie, w którym jest przepytywany (vide Twój powyższy tekst) - ale co najmniej ogólną, kulturową, społeczną, musi kojarzyć  fakty i posiadać chociaż szczątkowe poczucie humoru (czy też wyczucie sytuacji) - czyli być inteligentny właśnie (bo tym łata brak tematycznej wiedzy). Stąd dla mnie odpowiedzi tego kompa nie są ironiczne. Są idiotyczne. Bez błysku inteligencji.
Cytuj
Myślę, że odpowiedź "między 2 a 4" jest celowo taka, tzn. skrypt tak napisano, żeby nie udzielał ścisłych odpowiedzi albo może i w ogóle nie odpowiadał wprost, tylko "trochę inaczej".
Ok. Rozumiem, ale to nie oznacza ironii - tylko brak encyklopedycznych, hasłowych odpowiedzi.
Podobno w którymś podejściu jakiś człek nie przeszedł testu, bo miał za dużą (czyt. podejrzaną) wiedzę.
A propos jest jakaś stronka podsumowująca te testy? Pytania, odpowiedzi - kto przeszedł, kto nie...itp.?

Na marginesie - przeglądając archiwum wyborczej trafiłam na takie podsumowanie tygodnia przez Lema:
Podziurawiona zbroja Gazeta Wyborcza nr 301, wydanie z dnia 29/12/2003 KULTURA, str. 11
Eksperci zaręczali w latach 70., że komputeryzacja zapewni Ameryce niezwyciężoną obronność. Tymczasem terroryzm poważnie uszkodził amerykańską potęgę komputerową, ponieważ elektroniczne maszyny nie mogą przewidzieć toku rozumowania arabskich samobójców. Umysł człowieka nie jest redukowalny do jakichkolwiek elementów cyfrowych.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11722
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Filmy SF warte i nie warte obejrzenia
« Odpowiedź #2405 dnia: Maj 03, 2017, 10:58:41 pm »
Olu, mówię Ci i będę łobstawał, że ironia powstaje w głowie odbiorcy. Odpowiedzi ironiczne są formalnie błędne, z tym że odbiorca obawia się, że poprzestając na formalnej ocenie wyjdzie na ograniczonego kretyna, który nie dostrzega drugiego dna. Odpowiedź dorosłego faceta mam 111 lat albo 7 lat jest jednakowo absurdalna jak M. Everest mniejszy od pudełka od butów (a co nie? Mogę Ci zdjęcie podesłać. Perspektywa czyni cuda. I teraz się zastanów... A może twierdzisz, że nie stanę na suficie?). Współczesny świat jest sam w sobie dowodem, że każda głupota znajdzie adresata.

Powiadasz, że miedzy 2 a 4 nie oznacza ironii - a co byś pomyślała, gdyby dajmy na to Remuszko tak odpowiedział? Wstawia od czasu do czasu teksty jak rżnięte z internetu, odstrzelone od czegokolwiek, co tu jest, więc patrzy na entelegenta. No to co byś pomyślała, gdyby na pytanie ile ma nóg odpowiedział, zboczeniec jeden, że 3?

Zresztą przypomnij sobie podejmowane na tym forum kilka razy próby dyskusji z botami ;) ...
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5450
    • Zobacz profil
Odp: Filmy SF warte i nie warte obejrzenia
« Odpowiedź #2406 dnia: Maj 03, 2017, 11:33:01 pm »
Cytuj
Olu, mówię Ci i będę łobstawał, że ironia powstaje w głowie odbiorcy.
Chyba w sytuacji nieintencjonalnego komizmu;)
Jeśli był intencjonalny - to powstała w głowie nadawcy, a odbiorca miał narzędzia by ją zrozumieć.
Cytuj
Odpowiedzi ironiczne są formalnie błędne
Jasne - zgadzam się.
Niemniej nawiązują do sytuacji, tematu - niejako go przewrotnie podsumowują.
Błędne nie znaczy głupie.
Cytuj
z tym że odbiorca obawia się, że poprzestając na formalnej ocenie wyjdzie na ograniczonego kretyna, który nie dostrzega drugiego dna.
Uważasz, że ironia bierze się z głupoty odbiorcy? Nie zrozumiał - to się oburza, śmieje czy co tam ma zrobić człek rażony ironią?
Ja uważam, że trafna ironia wymaga wręcz porozumienia na linii nadawca - odbiorca.
To wielopoziomowe zdarzenie.
Cytuj
No to co byś pomyślała, gdyby na pytanie ile ma nóg odpowiedział, zboczeniec jeden, że 3?
Nie każda odpowiedź nawiązująca abstrakcyjnie do tematu jest ironią. Zależy od kontekstu. Zwłaszcza jeśli kogoś znasz. Może nawiązywać do przeszłych zdarzeń itp.
Piętrowość.
Cytuj
Współczesny świat jest sam w sobie dowodem, że każda głupota znajdzie adresata.
Twoja cała wypowiedź - jest ironiczna - wymierzona we współczesny świat, ale to, że każda głupota znajduje adresata świadczy tylko o głupocie odbiorcy (czy również nadawcy - dyskusyjne). Nie ma w tym ironii.

Chyba mamy inaczej zdefiniowane pojęcie ironii - nie łączę jej z głupotą.









Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8738
    • Zobacz profil
Odp: Filmy SF warte i nie warte obejrzenia
« Odpowiedź #2407 dnia: Maj 04, 2017, 12:02:51 am »
1. W temacie AI: bezcenne sprawozdane próby dyskusji Ol z botami, w tym zwłaszcza z zadaniem im pytania o cegle, podług Kryterium Damiana.
2. Nie jestem zbokiem. Mam 2 (dwie) nogi
Dobranoc.
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11662
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Filmy SF warte i nie warte obejrzenia
« Odpowiedź #2408 dnia: Maj 04, 2017, 03:04:36 am »
W temacie AI: bezcenne sprawozdane próby dyskusji Ol z botami, w tym zwłaszcza z zadaniem im pytania o cegle, podług Kryterium Damiana.

tzoka:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=148.msg42124#msg42124

Nie jestem zbokiem. Mam 2 (dwie) nogi

Rozumiem, że to takie uprzedzenie z góry, żebyśmy sobie przypadkiem nie pomyśleli, że mamy do czynienia z produkującym bezsensowne komunikaty spambotem ;).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11722
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Filmy SF warte i nie warte obejrzenia
« Odpowiedź #2409 dnia: Maj 04, 2017, 10:52:17 am »
Ja uważam, że trafna ironia wymaga wręcz porozumienia na linii nadawca - odbiorca.
Zgadzam się z Tobą, i z sobą - słowo "ironia" jest bardzo szerokie. Bycie ironicznym w rozumieniu inteligentnie złośliwym ale jednak lubianym dla swoich wypowiedzi wymaga oczywiście inteligencji, wiedzy i umiejętności nieprzekraczania granic. W tym wypadku jednak mamy 5-ciomiunutową rozmowę z obcą osobą, która teoretycznie jest dzieckiem (a więc mało wie) i Twoja ocena nie może w zasadzie polegać na weryfikacji prawda-fałsz, tylko "czy da się pogadać". Zgodzisz się chyba, że odpowiedź na 2+2 jakkolwiek błędna w obu wypadkach, bardziej po ludzku brzmi okraszona jakimś głupawym wyrażeniem ze słownika absurdu (w rodzaju "jak mawiali starzy górale - kiedyś 3") niż wprost, że 3.

Oczywiście to nie jest -  w wypadku o którym rozmawiamy, żadna ironia w tym sensie, o którym Ty mówisz. To zestaw ozdobników, na tyle ogólnych, że można je dostawić do każdej odpowiedzi ("jak odczytano z hieroglifów faraoni uważali, że 3"). Inną formą obrony bootów przed nietrafną odpowiedzią jest przejście do ataku "chcesz mnie obrazić?". "Jesteś szowinistą?". Tak samo jest to zestaw procedur uruchamianych w identycznym celu - dla osłony odpowiedzi. A mechanizm ten korzysta z dwoistości ludzkiej natury (i w tym sensie ironia powstaje u odbiorcy). Polega to na tym, że prócz oceny formalnej jest ocena "duchowa" i często to ona przeważa u człowieka. Zwłaszcza przeważa, kiedy ktoś nas atakuje, lub wywoła w nas poczucie winy (że go obraziliśmy), lub obawę, że jesteśmy głupsi od niego.

I, teza moja jest taka, że tego rodzaju maksymalnie prostackie, ale jednak "ludzkie" zachowania ZWIĘKSZAJĄ szansę na przejście testu - a NIE że to jest rzeczywiście inteligencja. Podeprę się tu Lemem, który w czasach, gdy pisał "wczesne" s-f (a może nawet całe s-f poza "pokojem na Ziemi") miał tezę, że mózg elektronowy, czy też nieliniowiec w tym da się odróżnić od człowieka, że nie ma wątpliwości, że nie umie czegoś oszacować - musi wyliczyć, nie może wyliczyć - nie udzieli w ogóle odpowiedzi i tak dalej (weźmy choćby Rozprawę, ale to był ogólny pogląd Lema). I to jest jedna z nielicznych rzeczy, co do których Lem się pomylił, ponieważ okazało się, że przydać te cechy komputerom jest tak łatwo, że dziś może to każdy smartfon. A właśnie o tych cechach wypowiedzi mówimy. W tym natomiast Lem się nie pomylił, że rzeczywiście przydanie tych "pseudoludzkich" cech humanizuje maszynę - nawet durny paczkomat, który jak pokaże mu się kod ze zbyt daleka mówi "podejdź bliżej", a po sekundzie "ale bez takiej poufałości proszę".

A o dyskusji ze spambotem piszę bo pamiętam kilka wielce udatnych "nice try" z kilku for zwłaszcza utkwiło mi w pamięci, kiedy na pewnym forum poświęconym broni strzeleckiej, na którym generalnie występują ludzie o "zdrowych poglądach" i we własnym mniemaniu bardzo "zdroworozsądkowi" pojawiła się wypowiedź takiego bota, będąca reklamą (dyskretny link ukryty w stopce). Forum jest polskie, wpis był po angielsku, dotyczył rzeczywiście broni i miał treść coś w rodzaju "1911 jest dobry ale wolę to co mam" - wywiązała się dyskusja, mimo, że ja osobiście napisałem po pierwszej odpowiedzi kogoś, że idzie dyskusja z botem, ale nikogo to nie zraziło i wszyscy mi udowadniali, że jestem cham i prostak - a zwłaszcza, jeden kolega co wyemigrował do Stanów i twierdził, że ten krótki tekst jest napisany takim slangiem, że to na pewno człowiek ;) ... To jest właśnie to - dyskusja była o jednozdaniowym wpisie, ale wszyscy inni dorobili sobie w swoich umysłach całą osobowość tego rzekomego interlokutora, stał się dla nich człowiekiem z krwi i kości, którego ja w dodatku obraziłem ;) . Oczywiście to skrajny przypadek, bo nie trwało to choćby tych 5 minut i w ogóle nie było wymiany zdań - ale też jest to wypreparowanie tego mechanizmu, który mam na myśli.
« Ostatnia zmiana: Maj 04, 2017, 10:53:51 am wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8738
    • Zobacz profil
Odp: Filmy SF warte i nie warte obejrzenia
« Odpowiedź #2410 dnia: Maj 04, 2017, 11:32:20 am »
To wszystko są bardzo mądre rozważania, lecz - na mój mały rozumek - omijają ISTOTĘ testu Turinga (i uzupełniającego kryterium Damiana), tak jak ja te istotę pojmuję: ocenić, na podstawie zwykłej potocznej i (przede wszystkim) NIESFORMALIZOWANEJ rozmowy z niewidzialnym interlokutorem, czy jest on człowiekiem, czy nie jest.
Pan Turing wymyślił ten test 67 lat temu, kiedy ludziom się nie śniło, jakich cudów symulacyjnych mogą dokonywać konstruktorzy i programiści. Dziś tT jest tylko zabawą, igraszką, ciekawym doświadczeniem semantyczno-informatycznym, nie zaś ostrym twardym ścisłym kryterium człowieczeństwa, skoro wiemy, że ten test można mniej lub bardziej udatnie (rozkład głosów oceniających) obejść. kD mocno taką zmyłkę utrudnia.
Z pewnością "GXIV" nie powstał po to, by przejść tT i kD.
R.
 
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5450
    • Zobacz profil
Odp: Filmy SF warte i nie warte obejrzenia
« Odpowiedź #2411 dnia: Maj 04, 2017, 12:33:56 pm »
Cytuj
Oczywiście to nie jest -  w wypadku o którym rozmawiamy, żadna ironia w tym sensie, o którym Ty mówisz. To zestaw ozdobników, na tyle ogólnych, że można je dostawić do każdej odpowiedzi
I tylko o to mi chodziło - przypadkowe słowa, które może faktycznie - raz na x wypowiedzi stworzą pozór poczucia humoru, ironii itp.
Inaczej np. Lem ze swoimi kpinami z bladawca  - do kosza;)
Cytuj
I, teza moja jest taka, że tego rodzaju maksymalnie prostackie, ale jednak "ludzkie" zachowania ZWIĘKSZAJĄ szansę na przejście testu - a NIE że to jest rzeczywiście inteligencja.
Oczywiście - zgadzam się.
Jednak  w takim układzie tT nie testuje inteligencji robociej - jeno pokazuje ludzką głupotę i miernotę. Sprawdza gdzie jej dno.
Takie lustro - a właściwie krzywe zwierciadło;)
Cytuj
Oczywiście to skrajny przypadek, bo nie trwało to choćby tych 5 minut i w ogóle nie było wymiany zdań - ale też jest to wypreparowanie tego mechanizmu, który mam na myśli.
Hm...fajna historyjka, ale to chyba działa na innej zasadzie (jako i paczkomat) - znaczy na wgranym gotowym zestawie tekstów - bez interakcji.
Tzn. nie możesz im zadać pytań - czyli łatwizna;)
Automatyczna sekretarka przy tym to wulkan elokwencji;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8738
    • Zobacz profil
Odp: Filmy SF warte i nie warte obejrzenia
« Odpowiedź #2412 dnia: Maj 04, 2017, 02:15:06 pm »
Trzym się, Ol ! Nie daj się, Ol ! Lej bota, Ol ! Umiem cofać się w czasie (na dystans do 8 lat), a pamięć mam jak kryształ:

http://forum.lem.pl/index.php?topic=148.msg41345#msg41345

R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5450
    • Zobacz profil
Odp: Filmy SF warte i nie warte obejrzenia
« Odpowiedź #2413 dnia: Maj 04, 2017, 03:41:07 pm »
http://forum.lem.pl/index.php?topic=148.msg41345#msg41345
Zapomniałam o tym:)
Ale z perspektywy wygląda, że bot przewidział Brexit;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11662
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Filmy SF warte i nie warte obejrzenia
« Odpowiedź #2414 dnia: Maj 04, 2017, 05:02:17 pm »
Faktycznie... i tzok, i olka z botami gadali... Muszę zwrócić S.R. ten kawałek honoru ;).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki