Autor Wątek: Przyczyny katastrofy  (Przeczytany 287954 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11698
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1185 dnia: Sierpień 11, 2020, 12:10:36 am »
Co do opinii czy mogli zamknąć czy nie to możesz znaleźć w internecie każdą. Wg mnie prawdą jest, że mogli postąpić bardziej zdecydowanie ale nieprawdą, że postąpili wbrew przepisom. Prawdą też jest wg mnie, że mogli wcześniej zareagować.

Jeśli chodzi o ten radar czy w zasadzie 3 radary to oczywiście że obraz z radaru widzi tylko kontroler a wskaźnik osi pasa (radiolatarnie) tylko pilot. Radar ma 3 monitory z których na podejściu wykorzystuje się dwa (kursu i ścieżki, trzeci to obserwacja okrężna). Radar umożliwia pomiar odległości do samolotu z dokładnością do 200 m oraz pomiar odchylenia od ścieżki kątowo.  Nie podaje wysokości. Wysokość może być wyliczona (ręcznie) z tych danych oczywiście, jakby się ktoś uparł. Wysokość (i inne parametry lotu) może być owszem wyświetlana, jeśli samolot ma transponder zgodny z RSP-6M2 (ten nie miał). Wtedy samolot nadaje parametry lotu a monitor je wyświetla (telemetria). Sprawdzanie ścieżki polega na tym, że kontroler widzi niejako schemat ścieżki z boku z zaznaczonymi odległościami od progu pasa i ma na monitor nałożony szablon z dwiema liniami (oznaczającymi "za wysoko" i "za nisko"), plamka odbicia powinna być wewnątrz linii.

Co do reszty postawmy sprawę tak: załóżmy, że Rosjanie rzeczywiście celowo chcieli rozbić ten samolot. Zrobili co w ich mocy, dali mapy w SK-42, małomównego kontrolera, który kiedy już mówił to łgał jak pies i to po rosyjsku i tak dalej. Posadzili stare drzewa, żeby kontrolerowi w pewnym momencie samolot znikał z monitora, napuścili mgły (która przecież pojawiła się znienacka). Jak tłumaczysz jednak wyżej opisane zachowanie załogi, która przecież miała wszelkie narzędzia i w pełni sprawny samolot, aby katastrofy uniknąć? Pomijając już nawet wszelkie inne instrumenty, to były tam cztery pary oczu, które na wysokości 100 m nad progiem pasa nie dostrzegły ziemi co powinno skutkować odejściem (na 100 m według nich, bo w rzeczywistości byli na ok. 60). Od tego momentu w którym powinni byli odejść spokojnie schodzą do 20. Szantaż? Kaszpirowski?
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1043
    • Zobacz profil
Odp: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1186 dnia: Sierpień 12, 2020, 10:34:01 pm »
No nie wiem, maźku. Nie wiem, dlaczego samolot po przekroczeniu wysokości podjęcia decyzji 100 m kontynuował zejście i obniżył się aż do 20 m. Mimo że drugi pilot podał komendę "odchodzimy" na wysokości 80 m.

10:40:50,0 SzT "80"
10:40:50,5 2P "Odchodzimy"

O 10:40:50,5 drugi pilot podaje komendę "odchodzimy". Jest to poprawne działanie drugiego pilota przewidziane instrukcją Tu-154. Drugi pilot jest obowiązany ją ogłosić i nacisnąć przycisk "uchod" jeżeli pierwszy pilot do momentu osiągnięcia bliższej radiostacji prowadzącej nie ogłosił komendy "lądujemy!". Jeżeli jednak przedtem dowódca samolotu komendę "lądujemy" ogłosi drugiemu pilotowi ZABRANIONE JEST wydawanie komendy „odchodzimy”, chyba że dowódca odwoła decyzję o lądowaniu.

https://www.salon24.pl/u/almanzor/218926,upadek-tupolewa-pas-wolny-cz-3-katastrofa-smolenska-cz-13,3
Czy nacisnął tamten przycisk do odejścia "w automacie"? Prawdopodobnie nie...  I niezupełnie jasne, czy chodzi o wysokość "rzeczywistą", barometryczną, mierzoną względem poziomu pasa, czy też wg wysokościomierza radiowego, czyli odległość do dna wąwozu. Są fakty, świadczące, że raczej ta pierwsza.

W każdym razie relacje dyspozytora, oględnie mówiąc, budzą wątpliwości:
10:39:30,1    D     "8 na kursie i śnieżce" (oczywiście omyłka, "ścieżce" - LA)
10:39:49,9    D     "Podchodzicie do dalszej, na kursie i ścieżce, odleglość 6"
10:40:13,5 D "4 na kursie i ścieżce"
10:40:26,6 D "3 na kursie i ścieżce"
10:40:38,7 D "2 na kursie i ścieżce"

https://www.salon24.pl/u/almanzor/218926,upadek-tupolewa-pas-wolny-cz-3-katastrofa-smolenska-cz-13

Do katastrofy pozostaje kilka sekund, nie mówiąc już o odchyleniu kursu, samolot jest grubo poniżej ścieżki, czyli jest na kursie kolizyjnym z ziemią, tymczasem kontroler beztrosko podaje: „wszystko gra, jesteście na kursie i ścieżce”. No, i jak to się nazywa?
Przypuszczam, wprowadzony w błąd przez wieżę, dowódca oczekiwał tuż-tuż nawiązać kontakt wzrokowy ze światłami pasa startowego, zamiast tego nawiązał go z terenem poza lotniskiem i z wierzchółkami drzew...

Nawiasem, apropos paliwa:
10:23:47,3    D     "Polish Foxtrot 1-0-1, pozostałość paliwa, ile macie paliwa?"
10:23:56,9    KWS   "Pozostało 11 ton"
/.../
10:25:12,3    D     "1-0-1, po próbnym podejściu wystarczy wam paliwa na zapasowe?"
10:25:18,3    KWS   "Wystarczy"

https://www.salon24.pl/u/almanzor/214803,pas-wolny-cz-2-katastrofa-smolenska-cz-12,2

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11698
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1187 dnia: Sierpień 12, 2020, 10:50:09 pm »
Istotnie raport polski podaje, że pilot podał komendę odchodzimy (ale dlaczego nie wywołało to żadnych działań?) - ale są istotne poszlaki, iż nie była to komenda tylko pytanie rzucone w przestrzeń a może nie w przestrzeń, tylko do gen. Błasika. I pozostawione bez odpowiedzi. Jest to jedna z dwóch rzeczy, które moim zdaniem polski raport owija w bawełnę. Nie było przypuszczalnie żadnej komendy odchodzimy. Chcesz powiedzieć, że piloci złamali te wszystkie przepisy i w ogóle nie patrzyli na przyrządy, które mówiły im, że lecą w ziemię bo uwierzyli kontrolerowi? Zwróć uwagę, że właśnie tak sformułowałem pytanie - załóżmy, że Rosjanie chcieli rozbić ten samolot, jak wytłumaczyć zachowanie załogi, teoretycznie najlepszych w fachu w kraju, pilotów polskiego "AIRFORCE 1", szkolonych do wożenia vipów w tym prezydenta RP? Nie czujesz śmieszności takiego założenia gdyby to odnieść dajmy na to do pilotów i procedur prawdziwego AIRFORCE 1 albo do pilotów Putina? Dla mnie tłumaczenie ich błędów kontrolą lotów jest naiwne. Nie mam niestety teraz możliwości grzebać, ale w kokpicie wywiązała się bardzo nerwowa rozmowa na temat ilości paliwa i na co ono starczy. Nie wiem co to jest to co cytujesz, ale tam są rzeczowe błędy. TAWS działał poprawnie, tylko jeśli pamiętam II pilot nie umiał go prawidłowo ustawić. TAWS nie powinien się odzywać, kiedy samolot zbliża się do lotniska, ale tego lotniska nie było w bazie TAWS, więc się odzywał. Tym niemniej można to urządzenie było skonfigurować do lądowania, ale ponieważ ta osoba nie wiedziała jak, to I pilot (jeśli pamiętam) oszukał urządzenie nastawiając inne ciśnienie, aby TAWS "sądził", że znajduje się wyżej.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 12, 2020, 11:02:00 pm wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

szocik

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 5
    • Zobacz profil
Odp: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1188 dnia: Sierpień 15, 2020, 04:34:10 pm »
Jak ktoś mówi że w polsce są fachowcy co zrobią wszystko super elo, to przypomnę że w tym kraju większość inwestycji od drogowych po większe firmy jest przez polskich fachowców właśnie schrzaniona. Czy mogli popełnić błąd? oczywiście że tak, czy popełnili? są 2 obozy z argumentami.

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1043
    • Zobacz profil
Odp: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1189 dnia: Sierpień 28, 2020, 10:02:28 am »
Rosyjski pisarz i publicysta Mark Sołonin, jako fachowiec, inżynier lotnictwa z zawodu, podtrzymuje tezę, że na pokładzie tupolewa doszło do eksplozji:
https://www.gazetaprawna.pl/artykuly/1488237,smolensk-mark-solonin-nowaja-gazieta.html
Inaczej, jego zdaniem, nie można wyjaśnić charakteru obrażeń ciał ofiar oraz uszkodzeń konstrukcji samolotu, rozrzucania fragmentów i ich deformacji.
Pozwolę sobie przetłumaczyć i zacytować fragment oryginalnego wywiadu:

- Ale dlaczego właściwie eksplozje? Dlaczego nie zadowala pana wersja, w której samolot uderzył w brzozę i przez to spadł?
- Kiedy skrzydło 80-tonowego samolotu zderza się z brzozą, łamie się brzoza . Tu nie ma się o co sprzeczać. Na stronie internetowej MAK znajduje się bardzo wymowne zdjęcie, które dotyczy innego wypadku: przesieka w lesie. I to nie jest nędzny lasek, jak na skraju lotniska Smoleńsk-Północny, ale prawdziwy las pod Moskwą, wysokość drzew przekracza 20 metrów.
Przesieka długości 220 metrów i szerokości do 35 metrów została wycięta w nocy z 21 na 22 marca 2010 roku przez samolot Tu-204.
To maszyna tego samego biura Tupolewa, samoloty mają bardzo zbliżoną do siebie masę startową i wymiary, Tu-204 miał zastąpić Tu-154 jako liniowiec średniego zasięgu.
Okoliczności incydentu są następujące. Lotnisko Domodiedowo, słaba widoczność, noc, mgła itd. Na dobitkę w samolocie wysiadł też komputer pokładowy. W rezultacie samolot spadł do lasu w odległości około kilometra od wylotu pasa startowego i 60 metrów w bok. Dziwny zbieg okoliczności, ale dokładnie to samo i w prawie takich samych liczbach zdarzy się polskiemu samolotowi za 18 dni.
Tak więc Tu-204 z rozpędu zarył się w las, ścinał drzewa skrzydłami przez pierwsze 180 metrów, potem trochę zwolnił, wylądował i przez kolejne 40 metrów po prostu ścinał drzewa kadłubem.
- I nie rozpadł się na fragmenty?
- Oba skrzydła są na miejscu. Oczywiście są połamane, sloty i klapy oderwane, krawędź skrzydeł miejscami zniszczona, winglety są oderwane, ale główna struktura siłowa, podłużnice są na miejscu. Kadłub pękł, nos został mocno zniekształcony. Ale nie zamienił się we fragmenty. Na szczęście na pokładzie nie było pasażerów, tylko 8 członków załogi. Trzy osoby - dowódca, drugi pilot i inżynier pokładowy - odniosły poważne obrażenia, cztery stewardesy przebywające w salonie nie ucierpieli. W końcu wszyscy przeżyli.
- I chce pan powiedzieć, że właśnie tak powinno było się stać z polskim samolotem, gdyby rozbił się w okolicznościach znanych nam z raportu MAK?
- Chcę powiedzieć, że ludzie wewnątrz samolotu, który przeprowadził ostre lądowanie w lesie nie przekształcają się we fragmenty ciał.

https://novayagazeta.ru/articles/2020/08/11/86618-kakoe-to-sobytie-potryaslo-samolet

Brzmi przekonująco. Coś tu nie gra. Samolot podchodzi do lądowania, zatem ma minimalną prędkość, spada z wysokości zaledwie kilkunastu metrów – i przy tym rozbija się w drobny mak?
10 000 fragmentów? H-mmm... :-\

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11698
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1190 dnia: Sierpień 28, 2020, 11:07:55 am »
Ponieważ ma sceptyczne podejście przypuszczam, że wyznajesz też zasadę, że dobre wytłumaczenie jednego elementu zdarzenia nie może powiększać kłopotów albo wręcz uniemożliwiać wytłumaczenie innych elementów tego same zdarzenia. Czyli inaczej mówiąc wytłumaczenie musi być spójne i tłumaczyć wszystkie aspekty zdarzenia. W takim razie, jeśli były te wybuchy - jak wytłumaczyć "nalot na brzozę", nie zachowanie ścieżki i tak dalej? Jak wytłumaczyć brak śladów mat. w? Jak wytłumaczyć ścinanie drzew PRZED uderzeniem w brzozę? W chwili kiedy pojawiła się pierwsza "hipoteza" o jednym jeszcze wówczas wybuchu Artymowicz od razu powiedział, że ta "hipoteza" nieuchronnie będzie prowadzić do dalszej eskalacji niczym nie popartych założeń i rzeczywiście, niebawem były już 2 czy 3 wybuchy. Czyli teoria jest, że kontrola lotu zahipnotyzowała pilotów (względnie byli oni samobójczymi agentami Rosji), naprowadziła ich na brzozę, przy której eksplodowały po kolei ładunki, w wyniku których oderwała się końcówka skrzydła a samolot wykręcił półbeczkę i rozbił się w celu ukrycia kolejnych wybuchów, które zostały tak wywołane, aby wyglądało, że samolot rozbił się bez wybuchów. Równolegle ekipa drwali z Syberii z szablonami raźno skoczyła ciąć drzewa. Nie wiadomo też nic jak miałyby być ukryte te ładunki w bądź co bądź najpilniej strzeżonym samolocie RP ani jak odpalone, ani jakie to mogły być ładunki, skoro do dziś nic nie wiadomo o pozostawionych przez nie śladach.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1043
    • Zobacz profil
Odp: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1191 dnia: Sierpień 28, 2020, 10:46:19 pm »
Cytuj
Ponieważ ma sceptyczne podejście przypuszczam, że wyznajesz też zasadę, że dobre wytłumaczenie jednego elementu zdarzenia nie może powiększać kłopotów albo wręcz uniemożliwiać wytłumaczenie innych elementów tego same zdarzenia. Czyli inaczej mówiąc wytłumaczenie musi być spójne i tłumaczyć wszystkie aspekty zdarzenia.
Racja. Ale zgódźże się, "oficjalna" wersja też tłumaczy nie wszystkie aspekty katastrofy i grzeszy niespójnością. Jak tłumaczy np. fakt, że samolot faktycznie rozleciał się na kawałki? Nie trzeba żadnych symulacji komputerowych, gołym okiem widać, że coś tu nie tak. Traf chciał,  zeby tym razem miał miejsce duplicatus casus. Dwie podobnych do siebie maszyny w odstępie 18 dni w prawie identycznych warunkach ostro zderzyły się z ziemią, a rezultaty jakże różne...
Diabeł tkwi w szczegółach. Jak wytłumaczyć lewe drzwi pasażerskie, które wbiły się w ziemię jak żyletka, prawie na metr głębokości? A ponadto noszą ślady uszkodzeń od strony wewnętrznej? Skąd się wzięła prędkość pionowa tamtych drzwi, z grubsza dziesięciokrotnie przekraczająca prędkość opadania samolotu? Hipoteza zderzenia z brzozą tego nie tłumaczy, natomiast hipoteza eksplozji, fali uderzeniowej - jak najbardziej.
Uważam, że stawiać ostatnią kropkę w sprawie Smoleńska za wcześnie. Pewne wątpliwości wciąż pozostają. I pozostaną, dopóty dopóki ich nie rozstrzygnie niezawisły sąd.

Cytuj
Jak wytłumaczyć brak śladów mat. w?
Hm. A np. raport Defence Science and Technology Laboratory w Kent w ogóle się nie liczy?

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8679
    • Zobacz profil
Odp: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1192 dnia: Sierpień 29, 2020, 12:01:23 am »
1. Po czym poznać,, że lewe drzwi pasażerskie wbiły się na metr?
2. Po czym poznać, że te drzwi leciały z prędkością dziesięciokrotnie przekraczającą prędkość opadającego samolotu?
3. Co oznacza brak jakichkolwiek śladów wybuchu na absolutnie wszystkich powierzchniach wraka przebadanych wielokroć przez specjalistów polskich i rosyjskich pod tym kątem?
4. Co oznacza brak jakichkolwiek śladów wybuchu na ciałach absolutnie wszystkich nieboszczyków - zaraz po śmierci i bardzo po śmierci (ekshumacje)?
5. Gdzie jest dostępny cytowany raport Defence z Kent?

R.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 29, 2020, 11:12:35 am wysłana przez Stanisław Remuszko »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

MarcinK

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 93
    • Zobacz profil
Odp: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1193 dnia: Sierpień 29, 2020, 08:15:13 am »
Cytuj
3. Co oznacza brak jakichkolwiek śladów wybuchu na absolutnie wszystkich powierzchniach wraka przebadanych wielokroć przez specjalistów polskich i rosyjskich pod tym kątem?
To fałszywi specjaliści opłacani przez Tuska, Putina i Papieża Franciszka  8)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1043
    • Zobacz profil
Odp: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1194 dnia: Wrzesień 17, 2020, 09:49:45 pm »
Wniosek Prokuratury Krajowej o aresztowanie kontrolerów, pełniących w 2010 służbę na lotnisku Smoleńsk-Północny:
https://www.pap.pl/aktualnosci/news%2C718476%2Cwniosek-prokuratury-o-tymczasowy-areszt-dla-trzech-kontrolerow-z-lotniska-w


"To pierwszy krok do wydania międzynarodowego listu gończego"...

"Zarzuty, które postawiono kontrolerom dotyczą umyślnego spowodowania katastrofy w ruchu powietrznym, skutkującym śmiercią wielu osób."

E-khm-mm... 8)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11520
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1195 dnia: Wrzesień 17, 2020, 11:26:56 pm »
E-khm-mm... O zainteresowaniu prokuratury smoleńskimi kontrolerami wspominałem już w 2010 (linka nie działa, ale Wayback powinien pamiętać) ;):
https://forum.lem.pl/index.php?topic=677.msg35733#msg35733
A o tym, że podawali błędne dane - rok później:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=677.msg40576#msg40576
(Przy czym od ich możliwej winy, choćby i umyślnej, do meaconingów, sztucznych mgieł i wybuchów jednak dość daleko.)
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 17, 2020, 11:41:39 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8679
    • Zobacz profil
Odp: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1196 dnia: Dzisiaj o 12:27:23 pm »
https://forum.lem.pl/index.php?topic=677.msg83949#msg83949

@ LA

Pisze Pan, że pewne wątpliwości pozostaną dopóty, dopóki ich nie rozstrzygnie niezawisły sąd.
To nie musi być prawdą. Pan, maziek i (za przeproszeniem) ja możemy na Forum orzec o niektórych sprawach nie gorzej niż wszystkie połączone Sądy Najwyższe świata razem wzięte, ponieważ nawet One nie mogą ustalić nowych praw matematyki, fizyki i logiki.

Wątpliwości sądowe mogą dotyczyć jedynie niepewnych detali, i dlatego istnieje instytucja biegłych. Opinie biegłych mogą być różne, nawet wzajemnie sprzeczne; w dodatku sąd ma prawo do własnego zdania.
 
Przedstawił Pan rozumowanie, którego ważnym elementem jest kilka notoryjnych faktów. W linkowanym wpisie zadałem pięć precyzyjnych pytań na ich temat. Dopóki nie zobaczę weryfikowalnych odpowiedzi (zwłaszcza źródeł przytoczonych danych), będę zmuszony powątpiewać w poprawność przedstawionego rozumowania

Stoję na stanowisku, że 2x2=4 oraz że prędkość światła w próżni to około 300 000 km/s.

R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )