Autor Wątek: [M] Matura 2009 Proszę o pomoc  (Przeczytany 6546 razy)

shinigamipk

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 7
    • Zobacz profil
[M] Matura 2009 Proszę o pomoc
« dnia: Luty 02, 2009, 02:45:52 pm »
Otóż jestem tegorocznym maturzystą i wybrałem temat "Omów różne aspekty ludzkiej natury przedstawione w opowiadaniach Stanisława Lema". Wybrałem taki temat bo po prostu czytałem wcześniej Lema. Jestem niestety a może na szczęście umysłem ścisłym więc nic dziwnego że lubiłem opowiadania Lema. Teraz mam problem jak to wszystko wyłożyć polonistą na egzaminie. 1. «punkt widzenia, z którego się coś rozpatruje» to jest definicja z słownika języka polskiego. Rozumiem przez to że mam opisać punkt widzenia Lema na ludzką naturę. Nie wiem czy dobrze rozumuje dlatego też zwracam się z prośbą o pomoc. Z tego co u Lema jest mi znajome myślę nad "Eden", "Solaris", "Opowieści o pilocie Pirxie", "Dzienniki gwiazdowe" myślę też nad śledztwo "Katar" i nie wiem co z "Maska" bo to wydaje się zbyt zawiłe jeżeli chodzi o zachowania ludzi, odrzuciłem "Bajki robotów" stwierdziłem że niewiele jest tam zachowań ludzkich. Najpierw chciałbym prosić o pomoc z bibliografią i z zrozumieniem czego mam szukać w książkach znaczy jak mam odbierać cel mojego tematu. Dodam że przeczytałem jakieś 2-3 lata temu ponad połowę książek Lema i mam ogólny zarys tyle że nie jestem humanistą. Z góry dziękuje wszystkim za pomoc.  :)
« Ostatnia zmiana: Luty 02, 2009, 03:32:43 pm wysłana przez shinigamipk »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11145
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Matura 2009 Proszę o pomoc
« Odpowiedź #1 dnia: Luty 02, 2009, 03:02:28 pm »
odrzuciłem "Bajki robotów" stwierdziłem że niewiele jest tam zachowań ludzkich
Chyba masz za ścisły umysł  ;D.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

shinigamipk

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 7
    • Zobacz profil
Re: [M] Matura 2009 Proszę o pomoc
« Odpowiedź #2 dnia: Luty 02, 2009, 03:39:03 pm »
Może i masz rację a może pomyliłem dzieło. Ale taki komentarz wiele mi nie pomoże  :P
Ja się zabieram dzisiaj za "Eden" już go czytałem ale jakiś czas temu i muszę sobie pozaznaczać te fragmenty które się mogą przydać. Opis bohaterów z tego co pamiętam był na samym początku zanim opuścili rakietę. Później pamiętam tylko jak badali planetę i spotkali jakąś istoty i próbowali się z nimi komunikować. To idę czytać

P/S: maziek ja zdaję roz. Matę i Fizykę na maturze ;]

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11145
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: [M] Matura 2009 Proszę o pomoc
« Odpowiedź #3 dnia: Luty 02, 2009, 05:01:59 pm »
IMO odpuść sobie Eden, bohaterowie są tam raczej papierowi. Solaris - bo ja wiem, może nazbyt osobiste (z pierwszej osoby). Pirx jak najbardziej. Ogólnie w poważnej beletrystyce Lem traktował bohaterów dość oschle, zaś akurat w Bajkach Robotów (i szerzej, Cyberiadzie) znajdziesz cały wachlarzyk. Kongres takoż.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10553
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: [M] Matura 2009 Proszę o pomoc
« Odpowiedź #4 dnia: Luty 02, 2009, 06:16:24 pm »
Właściwie chciałbym się skupić na utworach wspomnianych przez Przedpiścę* ;), tylko szerzej.

"Solaris" -  maziek nie lubi, ja zresztą też - ale o ludzkiej naturze mówi dość sporo (różnice postaw wobec zagadki Oceanu, można też interpretować jako różnicę postaw wobec życia; inna rzecz, że te postawy są tam nieco przerysowane, w prawdziwym życiu alternatyw jest trochę więcej niż 1. dystans, bezduszność i ucieczka w pracę, 2. pijaństwo i cynizm, 3. ucieczka w miłość, by nie rzec "pod kołdrę"). Więc "Solaris" by dobrze pasował, gdyby nie jeden kłopot: w temacie pracy masz "opowiadania", a to jest powieść.

Co do "Bajek.../Cyberiady" - to co rzekł maziek, to święte słowa. Masz tam całe bogactwo ludzkich cech (zwłaszcza wad), choć to człowieczeństwo zostało przypisane maszynom. W "Trzech elektrycerzach" masz głupotę jako siłę napędową wszelkich planów konkwistadorskich i łupieżczych. W "Doradcach króla Hydropsa" doprowadzone do gigantycznych (a raczej mikroskopijnych ;)) rozmiarów żądzę władzy i skłonność do intryg. W "Bajce o królu Mudrasie" piękny portret tyrana-paranoika. W "Jak ocalał świat", kiedy Maszyna zaczyna robić Naukę masz portret wszystkich niegodziwości, które towarzyszyły temu (szlchetnemu skądinąd, jeśli nie najszlachetniejszemu wręcz) ludzkiemu wysiłkowi. Itd. itp. Zwróć też uwagę na parę Trurl - Klapaucjusz, ich wzjemne relacje, przyjaźń, ale i rywalizację, na ich róznice w podejściu do świata. Zwróć uwagę na b. częste przeciwstawienie uczonego/wynalazcy realizującemu swoje zachcianki tyranowi. Zauważ obraz straszliwego bladawca w oczach - skądinąd b. ludzkich - robotów (w końcu bladawiec to człowiek). I jeszcze jedno: przeczytaj bardzo uważnie "Kobyszczę".

"Pirx". Tu na Twoim miejscu szczególnie pochyliłbym się nad "Testem" (wiem, b. ciężki w czytaniu...) z jego przeciwstawieniem "prymusa" Boersta "niezgule" Pirxowi. Nad "Rozprawą", która jest wręcz jednym wielkim peanem na rzecz człowieczeństwa (dla dla Lema b. nietypowe, bo naturę ludzką oceniał b. krytycznie), zauważ jakie wnioski odnośnie człowieczeństwa wyciąga tytułowy pilot. Może jescze godny uwagi pod tym względem jest początek "Ananke" - rzecz o marzeniach.

"Dzienniki" to też dobry wybór, acz trzeba z nich wyłuskać pojedyncze utwory. "Podróz jedenasta" mówi o trwaniu totalitaryzmu, którego tak naprawdę nikt nie chce, a mimo to wszyscy ulegają jego nakazom. "Podróż ósma" to lemowa mizantropia w całej okazałości; tę "Podróż..." też przeczytaj b. uważnie.

And one more thing: nie lekceważ "Maski" masz tam podstawowe pytanie o wolną wolę i determinizm, niby dotyczy kobity-robota, ale ten sam problem dotyka ludzi - na ile tak naprawdę jesteśmy wolni a na ile sterują nami "wgrane" przez biologię, społeczeństwo, ba nawet prawa fizyki "programy".


*Zwrot ukuty żartem przez filozofa i pisarza SF Konrada T. Lewandowskiego...
« Ostatnia zmiana: Luty 02, 2009, 09:11:52 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

ANIEL-a

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 701
  • a może tak pomóc dzieciakom? kliknij ikonkę IE ;)
    • Zobacz profil
Re: [M] Matura 2009 Proszę o pomoc
« Odpowiedź #5 dnia: Luty 02, 2009, 07:53:27 pm »
Maska moim zdaniem jest świetna, opowiada o nie tylko o tym, że sterują nami nasze "programy" (jak słusznie zauważył Q), ale też o tym, że nawet jeżeli mamy tę świadomość, nie umiemy się im do końca przeciwstawić, nigdy nie potrafimy znaleźć pewności, że to naprawdę "ja" (takie świadome, ego), a nie tylko sprytny ruch naszych popędów, które nami kierują...

z Pirxa polecam Rozprawę - to właśnie opowiadanie o tym, po czym rozpoznać człowieka, czym różni się on od udającego go robota i w czym (o ile w ogóle) jest lepszy

shinigamipk

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 7
    • Zobacz profil
Re: [M] Matura 2009 Proszę o pomoc
« Odpowiedź #6 dnia: Luty 02, 2009, 08:06:46 pm »
"Maskę" Czytałem raz, jak dobrze pamiętam to było stosunkowo krótkie a fabuła skomplikowana i zawiła. Ale myślę że jeszcze się nad nią pochylę. Ale chwilę mi to zamie.

"Solaris" tak czy siak chce przeczytać jeszcze raz choć fabuła też nie wydaje mi się prosta, jest tam wiele dziwnych zjawisk i zachowań.

"Bajki robotów" również czytałem bardzo fajna książka  i rzeczywiście można wiele zachowań odnieść do ludzi

Co do "Cyberiady" nie jestem pewien czy czytałem ale tytuł brzmi znajomo

"Dzienniki" Z tego co mi się przypomina to było o I.Tichym i było dość obszerne myślę że ograniczę się na razie do tych podróży które mi poleciłeś.

"Eden" mam odłożyć na bok ok a szkoda bo to pierwsza książka Lema którą czytałem

A dzisiaj śpię z "Opowiadaniami o pilocie Prixie"  nie pamiętam kto miał test na pilota tak że nic nie czuł czy Tichy czy Pirx mam nadzieje że Pirx bo mi się to bardzo podobało  8)      Tylko jeszcze nie wiem czy muszę się czegoś doszukiwać i zaznaczać. Zacznę od czytania, później może do czegoś dojdę.

Chciałbym do poniedziałku mieć zarys mojej bibliografii więc biorę się do roboty. I dziękuje za taki konkretny opis Q.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10553
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: [M] Matura 2009 Proszę o pomoc
« Odpowiedź #7 dnia: Luty 02, 2009, 09:01:14 pm »
nie pamiętam kto miał test na pilota tak że nic nie czuł czy Tichy czy Pirx mam nadzieje że Pirx bo mi się to bardzo podobało  8)

Pirx.

(A opis, który chwalisz, niech Cię zachęci do samodzielnej uważnej lektury.)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

shinigamipk

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 7
    • Zobacz profil
Re: [M] Matura 2009 Proszę o pomoc
« Odpowiedź #8 dnia: Luty 03, 2009, 08:24:27 pm »
Powtórzyłem nieco dzieje Pirxa. Jak dla mnie "Test" wcale nie jest ciężki w czytaniu, "ciężka" jest raczej "Ananke" szczególnie w drugiej części przemyśleń Pirxa.

"Opowiadania o pilocie Prixie" Lądują na mojej bibliografii. Teraz muszę dobrze z tej książki wyciągnąć wnioski.

Nie przeczytałem całej książki bo polski to nie moje jedyne zmartwienie.
za podpowiedzią Q z "Testu" antagonizm Boersta i Pirxa. Pirx jako nieudacznik, jeśli coś się ma przytrafić jakiś wypadek to na pewno trafi na niego. Boerst natomiast prymus, bez zastanowienia podejmuje słuszne decyzje. Jest to wcielenie sukcesu, co więcej jest to dla niego normalnością tak samo jak dla Pirxa niepowodzenia i wpadki. Nie wiem czy mogę nazwać go również idealistą. Nie wiem również czy mogę wykorzystać koniec, a może morał że Boerst się rozbił o księżyc. Ludzka natura wygląda tak: mamy dwóch ludzi jeden utożsamienie perfekcji, drugi zamyślony potykający się o własne nogi. Myśl drugiego o sukcesach pierwszego nie pozwala się mu skupić, co staje się przyczyną jego niepowodzeń. Pierwszy zaś może spotkać zgubę będąc zbyt pewny siebie, drugi pomyśli sto razy zanim coś zrobi.

Dodałbym też może coś z "Patrolu" człowiek w samotności potrafi odchodzić od zmysłów, popadać w histerie itp. Co do odniesienia do natury człowieka zgodnie z moim tematem. Człowiek nie jest stworzony do dłuższego przebywania w samotności, gdyż jest "zwierzęciem stadnym". Wiec dłuższe bycie w samotności prowadzi do wynaturzenia. Nie wiem czy można dodać coś do badania naukowców, kiedy już sprawa się wyjaśniła. Chodzi o to czy można powiedzieć że człowiek nie zaspokoi swojej wiedzy kiedy wie dlaczego, tylko jeszcze musi wiedzieć jak. Musi zbadać każdą sprawę na tyle gruntownie na ile się da (chodzi o naukowców)

W "Ananke" mogę pokazać marzenia człowieka leżące w jego naturze. Marzenia i dążenia do czegoś, czego tak naprawdę nie można osiągnąć. Człowiek nie chcę się pogodzić z myślą niepowodzenia. Może warto też dodać, jak Pirx miał problemy z sumieniem po nasunięciu oskarżenia na swojego znajomego który zajmował się kontrolą komputera.

"Rozprawa" to przedstawienie obaw ludzi, którzy boją się że roboty mogły by ich zastąpić. Zimne stalowe myślące roboty które obierają pracę ludziom, a nawet mogły by się pokusić o przejęcie nad nimi władzy. Człowiek z jednej strony nie popiera idei robotów zastępujących ludzi, czuje do nich awersję. Z drugiej strony działa wbrew sobie tworząc je, nie do końca rozumiem czy dla zysków czy dla ideologi a może po prostu postępu techniki. Moim zdaniem to jak powiedziałeś Q że "jest wręcz jednym wielkim peanem na rzecz człowieczeństwa" nie ma istotnego znaczenia na to jaka jest Natura człowieka. Chyba żeby powiedzieć że człowiek nie znosi konkurencji.

Jutro zacznę "Bajki robotów"

Proszę o komentarze i poprawę moich błędów w rozumowaniu.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10553
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: [M] Matura 2009 Proszę o pomoc
« Odpowiedź #9 dnia: Luty 03, 2009, 08:46:25 pm »
Leń jesteś straszliwy :P.

Wnioski zasadniczo poprawne (np. Boersta zgubiła rutyna). Ale w "Rozprawie" przeoczyłeś to co najistotniejsze (przeczytaj jeszcze raz to co napisaliśmy z ANIEL-ą, przeczytaj ponownie opowiadanie i pokombinuj sam).

Póki co wiecej Ci nie podpowiem. Ucz się samodzielności myślenia, jak Pirx ;).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Terminus

  • Gość
Re: [M] Matura 2009 Proszę o pomoc
« Odpowiedź #10 dnia: Luty 03, 2009, 08:58:29 pm »
@shinigamipk

Nie przeczytałem Twojego postu w całości, bo forum Lema to nie moje jedyne zmartwienie :)
Ale nie myśl, że rozszerzona matura z matematyki Cię usprawiedliwia :)

shinigamipk

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 7
    • Zobacz profil
Re: [M] Matura 2009 Proszę o pomoc
« Odpowiedź #11 dnia: Luty 03, 2009, 09:02:38 pm »
Wszyło trochę jakbym sam miał nic nie robić, i chciał żebym został wyręczony  :-\.
Ja tylko szukam skutecznej pomocy.
Dobrze przeczytam jeszcze raz. Skoro okazałem lenistwo to już tak bardzo nie będę męczył  :(.

shinigamipk

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 7
    • Zobacz profil
Re: [M] Matura 2009 Proszę o pomoc
« Odpowiedź #12 dnia: Luty 03, 2009, 09:09:16 pm »
Cytuj
Chyba masz za ścisły umysł  Grin.
Cytuj
P/S: maziek ja zdaję roz. Matę i Fizykę na maturze ;]

I że ja tak sobie zażartowałem na słowa mazieka to mnie usprawiedliwia ? Poza tym z czego ?

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11145
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: [M] Matura 2009 Proszę o pomoc
« Odpowiedź #13 dnia: Luty 03, 2009, 09:17:06 pm »
Wysnuwanie wniosków z literatury jest sprawą osobistą - dla mnie Pirx był ludzki, bo myślał wolno, wahał się, nie wiedział itd i w konfrontacji z mózgami elektronowymi wygrywał ponieważ (jak uważał Lem) nie potrafiły one myśleć "w przybliżeniu", nie rozpoznawały sytuacji psychologicznej, prefekcyjnie wykonywały algorytm (choć wiódł do zniszczenia) itd. Jednak Lem w kilku opowiadaniach o Pirxie sugeruje, że mózgi zaraziły się od ludzi - Setaur (Polowanie) ochronił Pirxa, w "Rozprawie" cyborgi wcale nie były (IMO) zimne zaś w opowiadaniu, którego tytułu nie pamiętam ludzki trener przeniósł swoją schizę na komputer i ten z tego powodu spowodował katastrofę rakiety.

MZ powinienes szukać w możliwie szerokim spektrum, żebyś miał różne "typy" osobowości. W "Niezwyciężonym" będziesz miał typ "niekcem-ale-muszem", w "powrocie z Gwiazd" niedostosowanego, zbuntowanego krzyżowca itd. Każda książka u Lema to inny "typ". Zwróć uwagę, że w opowiadaniu Terminus jest już cała Solaris i v/v.

Aha. Ja też byłem mat-fiz.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

shinigamipk

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 7
    • Zobacz profil
Re: [M] Matura 2009 Proszę o pomoc
« Odpowiedź #14 dnia: Luty 04, 2009, 04:28:03 pm »
Cytuj
tytułu nie pamiętam ludzki trener przeniósł swoją schizę na komputer i ten z tego powodu spowodował katastrofę rakiety.
Zdaje się że chodzi o "Ananke"
A co do szerokiego spektrum to nie za bardzo ponieważ w bibliografii z tego co się orientuje używa się średnio 3-4 pozycji. Nie wydaje mi się żeby osobowość i ludzka natura było tym samym.

Za podpowiedzią Q przeczytałem jeszcze raz "Rozprawę" wstawię tylko znaczący cytat z książki, bowiem nie chce znowu zostać uznany za lenia.

"Skoro maszyny cyfrowe nie są ani zacne, ani nielogiczne... Więc w takim rozumieniu człowieczeństwo jest to suma naszych defektów, mankamentów, naszej niedoskonałości, jest tym, czym chcemy być, a nie potrafimy, nie możemy, nie umiemy, to jest po prostu dziura między ideałami a realizacją - czy nie tak? A zatem należy iść we współzawodnictwie na słabość?! To znaczy: znaleźć sytuację, w której słabość i ułomność człowieka są lepsze od siły i doskonałości - nieludzkiej..."