AI - przerażająca (?) wizja

[dzi]

Z tej definicji nie wynika brak emocji lub innych rzeczy o których piszecie powyżej.

[Medelejne]

Fajnie by było zrobić schemat tematu. Tak dla jasność i przejrzystości dyskusji. Może podzielić ją na dwa niezależne obozy wychodząc z podstawowej klasyfikacji na dyskusję o rzeczywistych pracach nad AI ( czyli wątek dla nie lubiących popuszczać wodzów fantazji ) i na dyskurs o potencjalnych drogach rozwoju wypasionych na najprzedniejszej literaturze S-F. Co rusz temat odżywa budzi emocje ( właśnie ) i pobudza do wymiany zdań. Zdaje się, że jest mnóstwo informacji w necie o wszelkich nurtach realnie się tworzących systemów AI i to też pewnie dla pasjonatów jest wspaniały temat do rozważań. Nie wiem czy ktoś w końcu napisze na jakim konkretnie jesteśmy etapie? Czy to robot-dziecko? Czy ten super komputer w nowej siedzibie ZUS?

Co do kwestii inteligencji emocjonalnej. To czy uznalibyście za inteligentnego genialnie uzdolnionego matematycznie faszystę, który po wyprowadzeniu paru wzorów idzie kręcić kurkami od komór gazowych?
Czy uznalibyśmy go za upośledzonego psychola bez tzw. "ludzkich uczuć"? Chyba tak...Ale jakby taki gość nie miał żadnych empatycznych uczuć wobec innych ale jednocześnie ich nie krzywdził byłby postrzegany jako zwykły może nieco ekscentryczny i wyalienowany naukowiec . Inteligencja emocjonalna jest jakby miernikiem naszego stosunku do innych przedstawicieli gatunku. Tak mi się zdaje. Można być aspołecznym totalnie a inteligentnym. Choć tutaj przypomina mi się pewna szkoła psychologiczna, która powiada, że nie jesteśmy w stanie samoczynnie wypruć sobie emocji z człowieczeństwa. Można je kanalizować, udawać, że się ich nie ma ale one zawsze się gdzieś kumulują i wcześniej czy później dadzą znać o sobie. Taki nasz człowieczy los. A maszyna mogłaby rejestrować np. że przechodzi ( o ile by chodziła) koło szpaleru herbacianych róż ale nie doznawałaby uczucia estetycznej satysfakcji na przykład. Ot róża, kolor taki i siaki , wysokość taka i siaka koniec kropka. Nie przypominałaby sobie, że gdy była mała jej matka miała takie w ogrodzie a ona pod tymi różami całowała się z sąsiadem z domu obok...Hmmmm. Czy taki ciąg skojarzeń pamięciowo-estetyczno-uczuciowych jest tak na prawdę nam niezbędny? Czy po prostu ewolucja nie jest jednak tak okrutna jak twierdzą niektórzy ( Ku pozdrawiam   ) i trochę uprzyjemnia nam ten żywot....Ja np. lubię jeść pewne potrawy bo zawsze jak je jem przypomina mi się lato na wsi...No i do czego mi to potrzebne? Czy te konkretne doznania wpływają na moją inteligencje? A przecież to emocja w czystej postaci. Albo jak się wkurzam na męża bo wraca po nocy? Można by to teoretycznie olać ale jak zlekceważę raz czy drugi, chłop mi pójdzie w tango a ja stracę żywiciela swoich młodych! Hmmm....

Dochodzę swoim małym rozumkiem do wniosku, że można by uznać ,że do inteligencji rozumianej jako zdolność do jak najszybszego rozwiązywania problemów złożonych z maksymalnie dużej liczby zmiennych emocje nie są potrzebne ale my ludzie jednak je mamy i musimy się z nimi liczyć. Stanowią one jakby materiał , ściółkę dla inteligencji, która umożliwia nam funkcjonowanie w społeczeństwie. Jak matka wychowałaby swoje dziecko gdyby nie była wrażliwa i empatyczna? Natomiast "Sztuczna Yntelygencja" jeżeli miałaby tylko mielić zmienne nie musi ich mieć wcale.

 

[Q]

Medelejne, dzi... Jak słucham Waszych wypowiedzi o tym, że my są koroną sworznia, i jak doskonały jest system naszego funkcjonowania. I że Rozum nic lepszego od Przypadku nie wymodzi to tylko to jedno mi się przypomina:

"Garnek ów, zyskawszy chyżość zgodną z prawami grawitacji, przyspieszony ogonem komety, prasnął w zbocze nad śmietnikiem, wpadł niżej do kałuży, pośliznął się na błocie, zjechał na dół do śmieci i potrącił przyrdzewiałą blaszkę, która przez to owinęła się wokół miedzianego drucika, i wsunęły się między brzegi blaszki odłamki miki, i powstał kondensator, a drut, opasawszy garnek, uczynił zaczątek solenoidu, kamień zaś, poruszony przez garnek, pchnął kawał zardzewiałego żelastwa, który był starym magnesem, i od tego ruchu powstał prąd, i przesunął szesnaście innych blaszek i śmietnikowych drutów, i rozpuściły się tam siarczki i chlorki, i atomy ich poprzyczepiały się do innych atomów, a molekuły pobełtane zaczęły siadać okrakiem na innych molekułach, aż się z tego w samym środku śmietniska zrobił Obwód Logiczny, i innych pięć, oraz dodatkowo osiemnaście tam, gdzie garnek rozleciał się wreszcie w kawałki, a wieczorem wylazł na brzeg śmietniska, opodal wyschłej już kałuży, takim przypadkowym sposobem utworzony Majmasz - Samosyn, który nie miał ojca ani matki, ale sam był sobie synem, albowiem ojcem jego był Traf, a matką - Entropia. I wydostał się Majmasz ze śmietnika, bynajmniej nie zdając sobie sprawy z tego, iż miał tylko jedną szansę powstania na sto supergigacentylionów do heksaptylionowej potęgi, i szedł sobie, aż doszedł do następnej kałuży, która nie zdążyła jeszcze wyschnąć, tak że mógł się w niej swobodnie przejrzeć, gdy przykląkł na brzegu. I zobaczył w lustrze wody swoją głowę całkiem akcydentalną, z uszami jak przetrącone strucle, lewym skośnym, a prawym nadpękniętym, swój przypadkowy tułów, co się był ukulgał z blach, blaszysk i blaszątek, częściowo walcowaty, bo się był kulgał, wyczołgując ze śmietniska, a środkiem węższy, na kształt kibici, ponieważ w tym miejscu akurat przewalił się już na samym brzegu przez leżący tam kamień, ujrzał też swoje ręce śmieciste i nogi odpadkowe, i policzył je, a miał ich wskutek zbiegu okoliczności po parze, i swoje oczy, a tych przez czysty traf było dwoje, i zachwycił się niezmiernie sobą Majmasz - Samosyn, i westchnął nad smukłością swej kibici, parzystością członków, okrągłością głowy, i zawołał w głos:
- Zaprawdę! Jestem czarowny, a nawet doskonały, co najwyraźniej implikuje Doskonałość Wszelkiego Stworzenia!! O, jakże dobrym być musi ten, co mię stworzył!"

Przy czym owszem, zgadzam się z terminusowymi zastrzeżeniami i wątpliwościami, ale widziałbym w tym raczej dowód na ułomność naszej wiedzy o mózgu, i jednocześnie śmiałość porywania się - mimo tej niewiedzy - na tworzenie AI, nie na naszą, ludzką, wspaniałość. Albowiem to, że czegoś nie rozumiemy, nie oznacza, że musi to od razu budzić mój zachwyt. Nie rozumiem np. czemu Iksiński codzień bije swoją żonę. Czy to znaczy, że mam widzieć w tym biciu przejaw Wyższej Doskonałości?

Zgadzam się natomiast, że całkiem ciekawym tworem ewolucyjnego lepienia jesteśmy. Pytanie tylko, czy kiedy zrozumiemy w końcu swoje własne działanie (o ile nas wprzódy szlag nie trafi), nie będziemy w stanie - znając swoje (być może subiektywnie) słabe i mocne strony stworzyć coś ciekawszego od nas samych, bo powstałego nie w wyniku błądzenia błędów, a (względnie) rozumnych decyzji. Skoro nasze zalety można tak opiewać, wyobraźmy sobie jak mdleć z zachwytu będzie można nad taką SI... Jakiego bogactwa wrażeń zmysłowych doświadczy jej znacznie szersze sensorium, jakie bogactwo przeżyć intelektualnych zrodzi jej znacznie doskonalszy umysł.

Przy czym: 1. nie sądzę, by to prędko nastąpiło, 2. jak zwykle po drodze sporo błędów, i niepowodzeń - a może i tragedii - się trafi, bo tak już mamy, że jeszcze nie wiemy, a już działamy (próby reformowania społeczeństw w wieku XX tragicznym dowodem).

[dzi]

Hehe przez cały ten wątek zdaje mi się że każdy z nas pisze tylko dla siebie.

Q, gdzie ja napisałem że my korona stworzenia?

Madlejne, nadal skądś wiesz że nie miałaby wspomnień z dzieciństwa ale nie nawiązałaś do tego co napisałem bo że podważając to napisałem taką bzdurę że nie chce się nawiązywać?

Dobra, ja się zmęczyłem (hehe już chyba trzeci raz w tym temacie! ; może tym razem uda się nie wracać ).

[Medelejne]

Eeee tam ja wcale nie uważam człowieka za "koronę" i chyba tak na prawdę jest mi to obojętne.
Jak każdy mały ludko-pyłek mam swój kawałek podłogi i sobie tam drepcę. Nasuwa mi się taki oto bardzo prosty obraz. Kto jest w miarę "szczęśliwy" na tym padole będzie piewcą człowieczego żywota , ciała , duszy, emocji itd. Jak każdy masz wyrobiony pogląd poprzez osobiste doświadczenia, które Cię w życiu spotkały i ukształtowały. Jak mi się dobrze wiedzie, jestem w miarę zdrowa, wesoła to po co mam sobie wmawiać, że jestem odpadem ewolucyjnym albo zawracać sobie gitarę tym czy kiedyś nastąpi ktoś doskonalszy?

Również jestem ciekawa czy można by AI tak zbudować aby była nie wiem ekstraktem naszych najlepszych cech jak i również czymś nowym, nową świadomością czy rozumem. No ale jak sam powiedziałeś zresztą w swoim malkontenckim stylu to wszystko "marność nad marnościami"... Gdyby większość populacji przyswoiła sobie Twoje poglądy "na ten tychmiast" powinni popełnić zbiorowe sepuku wiedzeni wstydem, za swój nędzny byt  


dzi Jeżeli AI miałaby być w czymś nam pomocna i abyśmy mogli obserwować jej rozwój czy postęp musiałby się z nami komunikować. Jeżeli miałaby się z nami komunikować , musi władać tożsamym z naszym systemem kodów językowych, kulturowych, społecznych. Czyli na dzień dobry gdyby chcieć jej oszczędzić wspomnień z dzieciństwa trzeba by jej zaaplikować "pigułę" z naszymi systemami znaków. I teraz pytanie? Przecież aby robić postęp musi zbierać, kumulować i przetwarzać informację no bo co będzie bazować na tej jednej "wgranej" pigułce z informacjami? Czyli nie da się zbudować czegoś konstans musi to być struktura dynamiczna a więc w stałym progresie  tak jak u nas. No i chyba kółko się zamyka.

Z drugiej strony jak my mielibyśmy zbudować Sztuczną Yntelygencje, o której nie wiedzielibyśmy nic bo byłaby tak inna od naszej, tak tajemnicza, tak niedostępna, że w ogóle nie wiadomo by było co to jest i czy gada po naszemu....Czyli zaraz co mi wyszło ? Jak już to twór człekopodobny ale na lepszym podkładzie czyli mechaniczny móżdżek o wrażliwości poety  


dzi Emocje wzbudza w Tobie coś co jest ci bliskie. Coś na czym ci zależy. Do deski klozetowej nie żywisz zazwyczaj żadnych emocji ale jak by była elementem ważnych, przełomowych chwil w Twoim życiu na widok deseczki wracałyby wspomnienia. Jeżeli byłyby one miłe dążyłbyś do częstych z nią kontaktów jeżeli nie miłe zepchnąłbyś w otchłań podświadomości ale ona by tam była. Jeżeli AI nie byłaby zmuszona do zastanawiania się nad tym kiedy i dlaczego umrze bo nie umierałaby, jeżeli nie musiałby sobie szukać partnera do prokreacji bo sama by się replikowała albo trwała po wsze czasy czyli jeżeli byłaby pozbawiona tych wszystkich "problemów" jakimi są dla nas miłość, śmierć i podatki to może doskonale beż emocji się obchodzić.

Przepraszam za tak długi list...no i za deskę ale jako przykład doskonała .

[dzi]

Niesamowite jest to że przekonujesz mnie do czegoś co napisałem ok 7 razy w tym wątku

[Evangelos]

Ale narobiliscie balaganu    

Ja krotko tylko - mysle (i Nex chyba tez), ze emocjnonalnosc nie jest konieczna do zaistnienia inteligencji. Madelejne slusznie podkresla, ze mowi o inteligencji emocjonalnej. Czy nazista-matematyk bedzie inteligentny? Jestem przekonany, ze tak. Emocjonalnie uposledzony, ale zdolny do samodzielnego rozwiazania zlozonych problemow, uczenia sie i dedukowania nowych kwestii, wiec inteligentny, tak inteligencje definiuje slownik. Szczur uczuc wyzszych nie posiada (na przyklad wspolczucia brakujacego naziscie w tym przypadku), ale uczy sie jak przechodzic przez labirynt i jak kombinowac tak, by dostac jedzenie.
Wiec mniemam, to bardziej do dzi, ze jesli stworzy sie bezemocjonalna maszyne myslaca (analityczna - jak GOD), to bedzie inteligentna, ale pozbawiona tego, co czyni nas ludzmi. Nie bedzie miala roznych przysadek, doplywu oksytocyny, wiec nigdy sie nie zakocha, nie zezlosci, tylko bedzie analizowac dane. Inna od nas? Bardzo, bo nieludzka. Bez emocji? Tak. Inteligentna? Owszem.

edit - Madelejne, "Inteligencja w ZUSie" to wypowiedz wewnetrznie sprzeczna 

[Medelejne]

edit - Madelejne, "Inteligencja w ZUSie" to wypowiedz wewnetrznie sprzeczna  Wink

Oni tam są bardziej inteligentni niż my wszyscy razem wzięci. Łupią nas od lat skazując na głodowe emeryturki a my nie możemy się temu przeciwstawić.

dzi Słuszna uwaga z tym wprowadzaniem chaosu muszę popracować nad prowadzeniem dyskusji a nie klepaniem swoich luźnych przemyśleń.

Evangelos
Super przykład ze szczurem. Też o tym myślałam. Tylko szczur jakąś tam wrażliwość i szczurze uczucia na pewno posiada ze względu na mus spłodzenia i wychowania potomstwa.
Może i sztuczna inteligencja pozbawiona uczuć i emocji jest prawdopodobna a nawet wdaje się , że może być całkiem sprawna w pewnym zakresie działań ale kompletna to ona nie będzie. Może i rozwiąże matematykę wyższą ale np. mediatorem w sprawie rozwodowej być by nie mogła. Kwestia do czego nam AI.

Wyczytałam w Chińskim pokoju, że podobno istnieją takie gałęzie matematyki, które bez mocy obliczeniowej współczesnych komputerów nie miałby szansy na zaistnienie. Czy Terminus wie na czym to polega? O to fajne jest moc komputerów plus inteligencja lepniacza i coś się dzieje :-)

Inna od nas? Bardzo, bo nieludzka. Bez emocji? Tak. Inteligentna? Owszem.

Evangelos

Super  

Mój setny post łezka się w oku zakręciła...

[olkapolka]

Tobie Magda sie lezka kreci od postow a mnie od ZUSu...coscie go tu przywolali;)ZUS to jakis niebezpieczny odlam nieudanej proby stworzenia SI;)...rozum sam w sobie...wlasnie dzisiaj  musze wplacic mu comiesieczny haracz...lzom towarzyszy zgrzyt zebow;)
A propos SI...moze juz pominelibysmy drazliwy proces tworzenia a pogadali o konsekwencjach?
Pozdrawiam.

[maziek]

Cała dyskusja kręci się (czy raczej wpadła w korkociąg) wokół tego, co to inteligencja. Póki nie zgodzimy się co do jakiejś definicji to raczej nie ruszymy z miejsca. Bakterie też sie uczą i nawet rozwiązują skomplikowane zadania (komputery białkowe). Nawet szybciej niż zwykłe komputery.

[olkapolka]

Poniewaz przyczynilam sie do zakorkowanego ciagu postow o inteligencji to moze sprobuje cos uscislic;)
Wydaje mi sie ze sprawy inteligentnych bakterii...szczurow...komputerow z super obliczeniowa moca  itp to nie to...tzn sa etapami w rozwoju albo sluza do badan nad SI.Jesli cos ma byc inteligentne na wzor czlowieka to skladowymi tej inteligencji powinny byc tozsame czynniki (wszystkie czy w miare mozliwosci wszystkie...czyli emocje tez) ktore tworza nasza siec neuronowa.Wejscia i wyjscia tez powinny byc podobne zeby porozumienie przebiegalo na wspolnej plaszczyznie i bylo weryfikowalne.
Podkreslam:abstrahuje od obecnych mozliwosci i nie pytam jak to zrobic.Zeby mowic o konsekwencjach zakladam ze sie da zbudowac siec neuronowa z poczatkowym potencjalem ktora bedzie sie uczyla przez interakcje z otoczeniem i/lub przez modyfikowanie jej danych.Ot taka fantazja;)Pogmatwalam cos?
P.S. Chyba mi wyszlo cos na ksztalt Juda Law z AI

[Evangelos]

Hmm, ale dlaczego inteligentne koniecznie na wzor czlowieka? Zgadzam sie, mowilem wiele razy, ze to dobry model i sie sprawdza, wiec sila rzeczy probujemy stworzyc sobie istote na nasze podobienstwo, ale czemu odrzucac mozliwosc zaistnienia zjawiska na innej plaszczyznie? Dlaczego mowisz nie komputerom? Ja bym chcial zobaczyc takiego Golema. Stworzenie inteligencji innej od naszej wydaje mi sie poza tym duzo ciekawsze, bardziej mnie interesuje jak bedzie taki syntetyczny twor dzialal. Po co kopiowac czlowieka w laboratorium, skoro naturalne metody sa latwiejsze i przyjemniejsze? To juz lepiej zrobmy te siec neuronowa, skoro nie mamy lepszego budulca, ale niech to cos nowego stworzy, dlatego nie pompujmy w niego naszej hormonalnej chemii, bo to kazdy zna z wlasnego podworka, ale pozbawmy go jej i zrobmy sprzezenie z komputerem, dajmy mu wieksze mozliwosci analityczne, no nie wiem, cokolwiek. W przeciwnym ukladzie stworzymy tylko sztucznego czlowieka (osiagniecie niemale, ale wydaje mi sie, ze malo wnosi do istoty zagadnienia) i zamiast obserwowac mozliwosci inteligencji w innych srodowiskach i na innych poziomach bedziemy go oduczac wydalania sztucznego moczu w pieluchy.

[olkapolka]

Moze ten link pomoze nam wyprostowac krete definicyjne sciezki :

http://neuralnets.eu/index.php?page=teoria&art=1

[Medelejne]

Zakładam, że sztuczny człowiek czy też ta nasza sztuczna inteligencja zbudowana na wzór i podobieństwo człowiecze tym by się przede wszystkim różniła od nas, że byłaby osadzona w innym, trwalszym, bardziej naszprycowanym techniką budulcu. Przez to byłaby odporna lub w ogóle pozbawiona przypadłości, które nękają nas od zarania a zwą się choroba i śmierć. Wnoszę, że człowiek pospolity zrazu oszołomiony swoją genialnością zaraz po chwili zacząłby być cholernie zazdrosny o te jakże przez nas pożądane cechy. Człowiek sztuczny byłby czysty, nie ślimakowaty, bezwydzielinowy, bezwonny i w ogóle byłby piękny i nic by go nie swędziało a jakby rano po przebudzeniu nadepnął gołą stopą na pinezkę to by nie wył z bólu i klął do siódmego pokolenia wstecz. Wobec powyższego stary człowiek zostałby z czasem zepchnięty do roli albo służki , albo do niepowszedniego partnera dla ludzi sztucznych. Ot co bardziej ekstrawagancki sztuczniak prowadzałby się z białkowcem :-) Ogólnie chyba by żyli znacznie dłużej , mogliby zaobserwować świat z dłuższej perspektywy okiem jednego "mózgu" i to znacznie by zmieniło ich postrzeganie świata. Na pewno ruszą w kosmos bo będą znacznie wytrzymalsi na kosmiczne przypadłości ( wiemy o czym mowa). No i by sobie odkrywali kosmos jak człowiek prehistoryczny ery technologicznej ziemskie prawa.

 

[Evangelos]

Troche zaniepokojony tym, ze strona zalinkowana przez Olke mowi o nasladowaniu ludzkiej inteligencji zaczalem szukac po internecie. Na stronie Uniwersytetu Stanforda znalazlem takie cos: http://www-formal.stanford.edu/jmc/whatisai/
Na razie przelecialem kilka basic questions. Jutro bede mial wiecej czasu, w kazdym razie twierdzi sie, ze AI niekoniecznie musi byc ludzka. Howgh.