Autor Wątek: AI - przerażająca (?) wizja  (Przeczytany 384008 razy)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2633
    • Zobacz profil
Odp: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #885 dnia: Lipca 11, 2024, 07:55:49 pm »
Tylko czy nie jest to rozumowanie godne uczonego Flamenta i anonimowego egzaminatora z Androgyny? Tj. twierdzenie, że materia może się samoorganizować ku rozumności tylko w ziemski sposób?
Może i tak jest :).
Tylko pytanie: skoro materia potrafi się samoorganizować w każdych warunkach, w tym i w najbardziej ekstremalnych, jak np. brak dopływu energii z gwiazd, to dlaczego, dajmy na to, cały Układ słoneczny, a zwłaszcza Mars, nie tętni życiem? Choćby na poziomie jakichś jednokomórkowców, jak już nie istot rozumnych? Czyżby za mała insolacja, nieodpowiedni skład atmosfery i inne tego typu błahostki mogły powstrzymać materię w jej dążeniu ku samoorganizacji? Czym jest brak wody i tlenu w porównaniu do braku innego budulca niż wodór i hel? ;)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16589
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #886 dnia: Lipca 12, 2024, 12:23:13 am »
Tylko pytanie: skoro materia potrafi się samoorganizować w każdych warunkach, w tym i w najbardziej ekstremalnych, jak np. brak dopływu energii z gwiazd, to dlaczego, dajmy na to, cały Układ słoneczny, a zwłaszcza Mars, nie tętni życiem?

Może to mniej kwestia warunków (ekstremalnych zresztą - z naszego punktu widzenia, niekoniecznie per se), a konieczności zejścia się wielu przypadków (jak w naszym wypadku, ale niekoniecznie takich samych)? Zresztą czy wyizolowywanie żywego z całokształtu materialnego nie jest arbitralne?
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13658
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #887 dnia: Lipca 12, 2024, 08:55:13 am »
A niby o kim mówimy?
No (jak w tym starym żydowskim kawale) - no, nie wiem? Ja o Penrose, a to głównie matematyk i fizyk teoretyk. Czy są jakieś dowody, iż Penrose wierzy, że owe ideały to "rzeczywiste byty", jeśli dobrze rozumiem, że pod tym pojęciem kryją się rzeczy fizycznie istniejące jak chmura czy Księżyc?

@Cetarian - apropos DARPy - czyli za wcześnie zjadłem krawat, karząc się za stwierdzenie, że autonomiczny samochód szybko nie powstanie ;) ?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3056
    • Zobacz profil
Odp: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #888 dnia: Lipca 12, 2024, 11:58:19 am »
maziek,

z twardymi platonikami jest jeszcze gorzej - dla nich rzeczywiste są tylko te ideały, a reszta to cienie. Nie wiem, co tam Penrose teraz na ten temat myśli, ale kiedyś chyba skręcał właśnie w stronę platonizmu.

Kiedy ten krawat zjadłeś? Bo autonomiczna taksówka to przecie typ autonomicznego samochodu, a taksówki tu i ówdzie to już codzienność - w USA i w Chinach
https://moto.pl/MotoPL/7,88389,29363591,myslisz-ze-autonomiczne-taksowki-to-daleka-przyszlosc-to-zobacz.html
https://businessinsider.com.pl/technologie/nowe-technologie/jechalem-autonomiczna-taksowka-prosze-sie-nie-bac/50rp1sy

One jeżdżą po wyznaczonych trasach, a nie gdzie popadnie, ale mimo wszystko. Więcej to kwestia czasu  :)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2633
    • Zobacz profil
Odp: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #889 dnia: Lipca 12, 2024, 04:18:50 pm »
Zresztą czy wyizolowywanie żywego z całokształtu materialnego nie jest arbitralne?
Masz na myśli koncepcję hilozoizmu?
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Hylozoism

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16589
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #890 dnia: Lipca 12, 2024, 05:44:25 pm »
Wiesz przecie, że nie mogę mieć na myśli nic mistycznego ;), prędzej takie sprawy - o których juz dyskutowaliśmy (i dyskutowano tu o nich przed nami*), jak wirusy - swoisty etap pośredni między żywym a martwym, czy niemożność ścisłego wyizolowania procesu (np. takiego, który zwą istotą żywą) z otoczenia. Jak też takie spekulatywne scenariusze z SF - w tym Mistrzowej - jak życie krzemowe, plazmowe ("Prawda"), prądowooceaniczne ("GOLEM..."), elektomagnetyczno-gliniane (Benford), makromolekularno-chemiczne (Egan), czy z fluktuacji kwantowych się wyłaniające (Dukaj).

* https://forum.lem.pl/index.php?topic=369.msg12771#msg12771
« Ostatnia zmiana: Lipca 12, 2024, 05:52:33 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13658
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #891 dnia: Lipca 12, 2024, 07:06:51 pm »
Krowy też nie można ściśle wyizolować z otoczenia?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16589
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #892 dnia: Lipca 12, 2024, 07:29:17 pm »
A da się? Powietrze w jej płucach i tlen we krwi (bez których by się udusiła) to ona, czy nie ona? A mleko w wymionach? A substancje odżywcze we krwi? Poza tym skoro np. brud przyklejony do jej sierści wiąże się z nią wiązaniami atomowymi, to gdzie się ona kończy a ten brud zaczyna? Wreszcie - przecież jej układ nerwowy reaguje na bodźce zwane zewnętrznymi, czy zatem powinien być (jakby co) rozpatrywany sam w sobie, czy w powiązaniu z nimi, gdyby chcieć precyzyjny opis dać?

ps. Tymczasem Xiaomi ogłosiło uruchomienie w pełni zautomatyzowanej fabryki: https://www.donald.pl/artykuly/Hcgm9w79/xiaomi-oglosilo-start-pierwszej-fabryki-bez-zywych-pracownikow-produkcja-ma-trwac-24-na-dobe-7-dni-w-tygodniu
« Ostatnia zmiana: Lipca 12, 2024, 08:20:55 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13658
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #893 dnia: Lipca 12, 2024, 08:23:12 pm »
Znaczy z wymienionych powodów masz problem ze stwierdzeniem, że krowa jest żywa a skała, pominąwszy zasiedlające ją ewentualnie organizmy, martwa?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16589
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #894 dnia: Lipca 12, 2024, 08:28:38 pm »
Nie mam, ale poruszając się na płaszczyźnie arbitralnych definicji. Tu kłania się znane zdanie powtórzone przez Ledermana za Demokrytem. Przy czym nawet na tej płaszczyźnie trudno zaprzeczyć, że zywe stanowi podprocesy - i produkty - większego procesu, który w definicjach żywego się nie mieści.
« Ostatnia zmiana: Lipca 12, 2024, 08:43:22 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13658
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #895 dnia: Lipca 13, 2024, 09:12:35 am »
To dobrze, że choć tyle (że odróżniasz). Reszta to jest "filozofowanie" a nie próba ścisłej odpowiedzi, jak mianowicie, w świetle obecnej wiedzy fizyko-chemicznej, to co nazywasz życiem (nie wiem, co) miałoby powstać na ten inny sposób, o którym piszesz. Nawiasem mówiąc wirusy to wyjątkowo zły przykład, bo to przykład na ułomność definicji (życia) a nie na problem, czy wedle danej definicji można coś odróżnić. Na ten temat też można pofilozofować, ale wirusy są produktem ewolucji organizmów żywych i bez nich nie mogą funkcjonować - co do tego raczej nie ma wątpliwości. Więc musi istnieć życie, aby dywagować, czy wirusy są żywe.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16589
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #896 dnia: Lipca 13, 2024, 12:16:49 pm »
Ba, w świetle obecnej wiedzy fizyko-chemicznej, to ja nawet nie wiem w jaki sposób to, co nazywam życiem, powstało w jedynej formie znanej nam (jak dotąd) z autopsji. Czy przed DNA faktycznie istniał świat RNA, a jeśli tak - co z kolei go poprzedzało - PNA, TNA czy GNA.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Cetarian

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 256
    • Zobacz profil
Odp: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #897 dnia: Lipca 27, 2024, 07:02:01 pm »

@Cetarian - apropos DARPy - czyli za wcześnie zjadłem krawat, karząc się za stwierdzenie, że autonomiczny samochód szybko nie powstanie ;) ?

Po pierwsze: zjedzenie krawata było twoim własnym pomysłem – nie było żadnego zakładu o to, ani podobnej umowy (to info dla czytelników, którzy nie znają treści Forum na pamięć).

Po drugie: przypomniał mi się stary dowcip:
„ - Jako pierwszy na metę wbiegł zawodnik w czerwonym krawacie.
 - … to nie krawat, to język.


Nie wykluczam, że swego czasu zrobiłeś sobie krawat z jednego lub kilku ozor[k]ów (wołowych), po czym spożyłeś go w sosie chrzanowym, bez uszczerbku dla organizmu.
Byłoby to poniekąd w klimacie Forum, bo przecież Tichy opowiadał kiedyś o próbach produkcji jadalnego wyposażenia rakiet.

*
Jeśli to był krawat z tkaniny zasadniczo niejadalnej (bo można sobie wyobrazić krawat utkany np. z makaronu ryżowego), to tak, samoukarałeś się za wcześnie.     

Samochód autonomiczny nie powstał szybko, skoro od ostatniego czelendżu Darpy minęło siedemnaście lat, a   jest w fazie nieśmiałych, ostrożnych prób na zmapowanych przedmieściach kilku amerykańskich miast. (No i w Chinach).

Link podany przez Hoko

https://abcnews.go.com/Technology/wireStory/driverless-car-hits-person-crossing-light-china-highlighting-111767132

mi się nie otwiera, ale wyguglowałem frazę „ driverless car hits a person crossing light china”

https://www.euronews.com/next/2024/07/09/chinese-driverless-car-hits-a-person-crossing-against-the-light

“A driverless ride-hailing car in China hit a pedestrian in Wuhan who was reportedly crossing against the light over the weekend.
The vehicle's operator, Chinese tech giant Baidu, told Chinese media that the car began moving when the light turned green and had minor contact with the pedestrian.
Baidu said the person had no obvious external injuries and was taken to a hospital.
Comments on social media largely supported Baidu, pointing out that the pedestrian had broken the law, the English-language Shanghai Daily newspaper said in a post on X.
Chinese financial news outlet Yicai, meanwhile, quoted an expert saying the technology may have limitations when dealing with unconventional behaviour such as other vehicles or pedestrians that violate traffic laws.
Beijing-based search engine and artificial intelligence (AI) company Baidu is a leader in developing autonomous driving in China.”


“against the light”
, czyli pieszy wtargnął na czerwonym świetle.

W takiej sytuacji nawet dobry kierowca białkowy mógłby sobie nie poradzić.

“the car began moving when the light turned green and had minor contact with the pedestrian. (…) the person had no obvious external injuries and was taken to a hospital.”

Mam wrażenie, że to wiele hałasu o nic.

Takich zdarzeń/drobnych zderzeń (z białkowymi kierowcami za kierownicami) muszą być tysiące dziennie na całym świecie.

Z tego samego tekstu:
“Beijing-based search engine and artificial intelligence (AI) company Baidu is a leader in developing autonomous driving in China.   
Its largest “robotaxi” operation, with a fleet of 300 cars, is in Wuhan, a major city in central China that had the world's first major outbreak of COVID-19 in early 2020.
Its ride-hailing service also is in more limited parts of three other Chinese cities: Beijing, Shenzhen and Chongqing.”


Wuhan to jedenastomilionowe miasto, trzysta taksówek to niewiele.
Zimowy rekord temperatury w Wuhan to minus osiemnaście stopni, ale czy te testowe taksówki jeździły już zimą, tego nie wiemy.

Samochód autonomiczny będzie można uznać za dojrzałą technologię, jeśli po np. Chicago będą jeździły tysiące taksówek, przez okrągły rok, w deszczu, w śniegu, w błocie pośniegowym i po oblodzonych ulicach. Czyli w każdych warunkach.   

*
@hoko

Co to znaczy:
 
„W AGI nie wierzę.”

Że nie powstanie nigdy?
Dlaczego?

Bo AI, choć na razie nie potrafi dobrze (w każdych warunkach) prowadzić samochodu, niewątpliwe robi postępy.
Przykład (jeden z wielu) z Guardiana:

Not yet panicking about AI? You should be – there’s little time left to rein it in

Daniel Kehlmann

Only a handful of people grasp the magnitude of the changes that are about to hit us. They’re exciting – and terrifying
Mon 22 Jul 2024 08.00 CEST

A short while ago, a screenwriter friend from Los Angeles called me. “I have three years left,” he said. “Maybe five if I’m lucky.” He had been allowed to test a screenplay AI still in development. He described a miniseries: main characters, plot and atmosphere – and a few minutes later, there they were, all the episodes, written and ready for filming. Then he asked the AI for improvement suggestions on its own series, and to his astonishment, they were great – smart, targeted, witty and creative. The AI completely overhauled the ending of one episode, and with those changes the whole thing was really good. He paused for a moment, then repeated that he had three years left before he would have to find a new job.
(…)

Całość:

https://www.theguardian.com/commentisfree/article/2024/jul/22/artificial-intelligence-panic-time-change
 

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3056
    • Zobacz profil
Odp: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #898 dnia: Lipca 28, 2024, 01:13:54 pm »

@hoko

Co to znaczy:
 
„W AGI nie wierzę.”

Że nie powstanie nigdy?
Dlaczego?

Bo AI, choć na razie nie potrafi dobrze (w każdych warunkach) prowadzić samochodu, niewątpliwe robi postępy.
Przykład (jeden z wielu) z Guardiana:

Not yet panicking about AI? You should be – there’s little time left to rein it in

Nie wierzę, bo jestem niewierzący  ;D
Szczegóły długo by tłumaczyć i nawet myślę, żeby coś więcej o tym napisać, ale nie wiem, kiedy się zbiorę. Powiem tyle, że na razie z AGI jest podobnie jak z Bogiem.

Co do linkowanego tekstu - w sumie lanie wody, jakiego wiele ostatnio, niczego oryginalnego tam nie znalazłem. Mamy nowe narzędzie, które będzie rozmaicie wykorzystywane.

Autonomiczne samochody - multum problemów związanych z wprowadzeniem tego to rozmaite technikalia, mające niewiele wspólnego z inteligencją jako taką - choćby jakość sensorów. Ale z czasem zostanie to pokonane, tyle że AGI - co by to miało nie być - nie jest tu potrzebna.

z innej beczki
https://naukawpolsce.pl/aktualnosci/news%2C103811%2Csztuczna-inteligencja-karmiona-danymi-generowanymi-przez-ai-moze-sie

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16589
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: AI - przerażająca (?) wizja
« Odpowiedź #899 dnia: Sierpnia 05, 2024, 10:31:22 pm »
sztuczna-inteligencja-karmiona-danymi-generowanymi-przez-ai-moze-sie

Konkretniej (bo niusy z czasem znikają, a pejpery trwają) ;):
https://www.nature.com/articles/s41586-024-07566-y
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 05, 2024, 11:10:50 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki