Autor Wątek: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...  (Przeczytany 12419 razy)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9946
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
"Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
« dnia: Październik 10, 2008, 07:24:39 pm »
Wszyscy z pewnością słyszeliśmy o kryzysie finansowym za Wielką Wodą.

By zrozumieć o co tam chodzi należy wyjść od mechanizmu kreacji pieniądza, który powoduje, że na rynku krąży znacznie więcej wirtualnego pieniądza niż go realnie istnieje, przez co wszyscy (jako globalna społeczność) chcąc-niechcąc rozwijamy się i żyjemy na kredyt.

Czy absurd sytuacji, w której wirtualne pieniądze pobudzają wzrost gospodarczy nie przypomina Wam absurdalności sytuacji w której dźwignią rozwoju był smok? (Choć w czasie gdy utwór ten powstawał o inne absurdy chodziło)

"— No... przecież łożycie na smoka moc pieniędzy!
— I cóż, miałoby się je rozdawać obywatelom w postaci darów? To jest sprzeczne z podstawami wszelkiej gospodarki ! Widzę, że pan nie zna się na ekonomii. Kredyty przeznaczone na ten eksport rozgrzewają nam koniunkturę. Powiększają obroty.
— Ale powiększają też samego smoka — przerwałem mu. — Im intensywniej go karmicie, tym staje się większy, a im staje się większy, tym większy ma apetyt. Co to za kalkulacja? Przecież on was w końcu pożre!
— Nonsens — oburzył się profesor. — Banki księgują kredyty jako aktywa!
— Niby, że to są zwrotne pożyczki? I co, zwróci je tą plasteliną?
— Proszę nie chwytać mnie za słowa. Gdyby nie smok, dla kogo produkowalibyśmy specjalne rurociągi, którymi tłoczy mu się kleik? Proszę pomyśleć — rurociągi to huty i stalownie, i walcownie, i maszyny spawalnicze, i środki transportu, i tak dalej. Smok ma potrzeby realne. Pojmuje pan, czy nie? Produkcyjnych potrzeb nie można brać z powietrza! Fabrykanci nie będą nic produkować, jeśli mieliby swoje wytwory rzucać do morza. Co innego konkretny odbiorca. Smok jest olbrzymim, niezmiernie chłonnym rynkiem zagranicznym, o kolosalnym popycie..."


Ekonomiczne absurdy nie są, jak widać, specjalnością li tylko "realnego socjalizmu"...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
« Odpowiedź #1 dnia: Październik 10, 2008, 09:06:08 pm »
Ostatnio dużo manipuluje się pojęciem kreacji pieniądza...

This user possesses the following skills:

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9946
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
« Odpowiedź #2 dnia: Październik 10, 2008, 09:12:42 pm »
Rozwiń...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
« Odpowiedź #3 dnia: Październik 10, 2008, 09:39:49 pm »
Ja się nie znam ale tu chłopcy o tym rozmawiają: http://www.goldenline.pl/forum/gielda/538978

Zauważam jedynie ostatnie spopularyzowanie się tematyki Zeitgeist i podobnych (nie wiem czy to z kreacją pieniądza się tam zawiera bo nie oglądałem). Ogólnie teorii spiskowych.

This user possesses the following skills:

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9946
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
« Odpowiedź #4 dnia: Październik 10, 2008, 10:07:37 pm »
Ogólnie teorii spiskowych.

Kiedy ja tam w kreacji pieniądza nie widzę spisku, raczej nie sprowokowane przez nikogo zabrnięcie w ślepy zaułek..
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
« Odpowiedź #5 dnia: Październik 11, 2008, 01:29:27 am »
Kreacja pieniądza zdecydowanie spiskiem nie jest i wie to każdy uczący się podstaw makroekonomii (choć zdaniem niektórych osób odpowiedni ludzie kontrolują też treść podręczników). Chodzi mi o to że ostatnio nasiliły się akcje które takie i inne rzeczy jako spisek starają się przedstawiać.

Zresztą właściwie to nie chce mi się o tym temacie rozmawiać (raczej słuchać) na kolejnym forum bo moda na to w całym internecie. Fascynatom zatem polecę jedynie Zeitgeist bo ponoć fajne i się wycofuję bo ani się znam na tym ani mnie to interesuje :)

This user possesses the following skills:

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2215
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
« Odpowiedź #6 dnia: Październik 11, 2008, 02:03:00 am »
W tym kryzysie nie ma zadnej tajemnicy. Stosunek depozytow w bankach do udzielanych kredytow byl ponad 1:10 + banki mialy dlugi w innych bankach, az do emisyjnych. Jako aktywa wpisywaly sobie udzielone kredyty + odsetki i na tej podstawie mogly pozyczac jeszcze wiecej oraz wyplacac milionowe premie managerom. Glownymi pozyczkobiorcami byly osoby fizyczne z niska zdolnoscia kredytowa, nie inwestujacy tych pieniedzy tylko kupujacy domy, ktore przeciez nie zarabialy w zaden sposob (to nie srodki produkcji). Ceny nieruchomosci rosly absurdalnie, bo wszystkim sie wydawalo, ze to dobra inwestycja, wiec popyt rosl, rosly ceny... Az do czasu gdy ludzie przestali splacac, bo nie wyrabiali. Zaczelo brakowac tez chetnych na zakup nieruchomosci.
To ze te banki by upadly, to maly pikus. Byloby zamieszanie, a potem naturalna stabilizacja. Straciliby akcjonariusze i troche depozytariusze. Najgorsze jest to, ze te pieprzone socjalistyczne rzady (takze ten spedalony >:( Brytyjski) postanowily "ratowac system finansowy" i wpompowac w te same banki, z tymi samymi pazernymi, krotkowzrocznymi managerami kupe forsy (w UK 500mld funtow), oczywiscie wycisniete z pracujacych podatnikow. Jedyny plus, ze ceny nieruchomosci ida w dol. Ale to chyba temat do hydeparku?

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9946
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
« Odpowiedź #7 dnia: Październik 11, 2008, 04:31:33 am »
Chodzi mi o to że ostatnio nasiliły się akcje które takie i inne rzeczy jako spisek starają się przedstawiać.

No bo jak niby banki zubożą obywateli, a rząd USA przejmie banki, to jak uczciwy paranoik ma nie uznać, że Bush = Palpatine ;).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9946
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
« Odpowiedź #8 dnia: Październik 11, 2008, 04:37:11 am »
To ze te banki by upadly, to maly pikus. Byloby zamieszanie, a potem naturalna stabilizacja. Straciliby akcjonariusze i troche depozytariusze. Najgorsze jest to, ze te pieprzone socjalistyczne rzady (takze ten spedalony >:( Brytyjski) postanowily "ratowac system finansowy" i wpompowac w te same banki, z tymi samymi pazernymi, krotkowzrocznymi managerami kupe forsy (w UK 500mld funtow), oczywiscie wycisniete z pracujacych podatnikow.

Masz rację, że bez pompowania pieniędzy podatników szok byłby większy, a w konsekwencji i większe otrzeźwienie. Tak ta karuzela tworzonych z niczego pieniędzy będzie się kręcić nadal (choć pewnie wolniej) na koszt podatnika.

Ale to chyba temat do hydeparku?

Jeśli skrzat przeniesie nie będę protestować, ale umieściłem tu, bo uznałem, że absurd tej zabawy przypomina absurd rodem z "Pożytku..." (a i skojarzyło mi się zdanie Mistrza, że im większa bzdura, tym większa sansa, że nikt jej nie zauważy).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

draco_volantus

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1528
  • quid?
    • Zobacz profil
Re: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
« Odpowiedź #9 dnia: Październik 11, 2008, 01:36:23 pm »
Ostatnio dużo manipuluje się pojęciem kreacji pieniądza...

a ja się poważnie zastanawiam nad kupnem skrzyni złota, żeby ją zakopać ;]
I want my coffee hot and world revolution I caused not happening during my life.

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9946
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
« Odpowiedź #10 dnia: Październik 11, 2008, 01:41:57 pm »
Pytanie: czy złoto jest prawdziwym miernikiem bogactwa, czy po prostu przodków błyskotki pociągały? ;]
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

draco_volantus

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1528
  • quid?
    • Zobacz profil
Re: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
« Odpowiedź #11 dnia: Październik 11, 2008, 01:57:19 pm »
Pytanie: czy złoto jest prawdziwym miernikiem bogactwa, czy po prostu przodków błyskotki pociągały? ;]

ech Q. wiesz, że studiuję materiałoznawstwo? ;]

za wikipedią "Jest trwałą, niemal niezniszczalną i akceptowalną w każdej epoce i miejscu formą kapitału."

a właściwości złota są realne. ono nie tylko się świeci :D
I want my coffee hot and world revolution I caused not happening during my life.

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9946
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
« Odpowiedź #12 dnia: Październik 11, 2008, 03:39:38 pm »
Akceptowalną i trwałą, zgoda. Ale na ile jest to kwestia naszych nawyków, bo jaki ze złota praktyczny pożytek?
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

ANIEL-a

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 701
  • a może tak pomóc dzieciakom? kliknij ikonkę IE ;)
    • Zobacz profil
Re: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
« Odpowiedź #13 dnia: Październik 11, 2008, 09:32:04 pm »
Pytanie: czy złoto jest prawdziwym miernikiem bogactwa, czy po prostu przodków błyskotki pociągały? ;]

ech Q. wiesz, że studiuję materiałoznawstwo? ;]

za wikipedią "Jest trwałą, niemal niezniszczalną i akceptowalną w każdej epoce i miejscu formą kapitału."

a właściwości złota są realne. ono nie tylko się świeci :D

A ja czytałam ostatnio, że złoto nie było specjalnie cenione jako metal miękki, nieodpowiedni na broń czy narzędzia, dopóki Celtyberowie (celtoiberowie) zamieszkujący dzisiejszą Hiszpanię w okresie przedrzymskim (1000 - 500lat p.n.e.) nie stali się wspaniałymi złotnikami i ich wyroby zaczęły być niezwykle cenione i poszukiwane, zwłaszcza po "odkryciu" Hiszpanii przez Kartagińczyków - kupców.

miazo

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 262
    • Zobacz profil
Re: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
« Odpowiedź #14 dnia: Październik 11, 2008, 11:04:31 pm »
Zaraz, zaraz...

Dlaczego mechanizm kreacji pieniądza to bzdura? To naturalny, zdrowy mechanizm ekonomiczny. Rozumiem, że może dziwić, iż pieniądze, które w wyniku jego działania nie powstają fizycznie, ale wirtulanie (stąd też może te uwagi o "pieniądzach tworzonych z niczego"), ale to nie znaczy, że... nie powstają. Trzymając się przykładu - nie ma nic złego w tym, że pan X deponuje pewną sumę pieniędzy, którą (pomniejszoną o rezerwy obowiązkowe) pożycza pan Y płacąc w sklepie, którego właściciel Z znów deponuje w banku i tak dalej... Tj. nie ma nic złego w tym mechanizmie, póki ci, którzy biorą pożyczki będą je spłacać, a jak wiadomo to jest przyczyna obecnego kryzysu, że dostawali je także ci, który tzw. credit scoring był tak niski, że nie powinni ich otrzymać (ten segment klientów ma zdaje się jakąś nazwę - "subprime" czy coś takiego).

Albo inaczej to tłumacząc - fizycznie istnieje fizycznie pewna ilość pieniędzy, natomiast wirtualnie krąży ich znacznie więcej. Ale wystarczy pomyśleć o pieniądzu (sam jestem ciekaw czy w ekonomii jest tego typu podejście) jako o "sposobie reprezentacji czasu" - w takim sensie, że osoba pożyczająca pieniądze, będzie musiała poświęcić odpowiednią ilość swojego czasu, by "odpracować" pożyczoną kwotę - a osób pożyczających pieniądze (czyt. posiadających swój czas mający określoną wartość) jest wielokrotnie więcej niż fizycznie istniejących pieniędzy, co (w idealnym świecie) powinno odpowiadać wirtualnie istniejącym pieniądzom.

Aha, też mi się nie podoba pomoc rządów w tej sytuacji - banki, które lekkomyślnie pożyczały pieniądze, to one właśnie powinny ponieść tego konsekwencje (a nie wszyscy).
Ken sent me.