Stanisław Lem - Forum

Polski => DyLEMaty => Wątek zaczęty przez: Q w Październik 10, 2008, 07:24:39 pm

Tytuł: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 10, 2008, 07:24:39 pm
Wszyscy z pewnością słyszeliśmy o kryzysie finansowym za Wielką Wodą.

By zrozumieć o co tam chodzi należy wyjść od mechanizmu kreacji pieniądza (http://www.nbportal.pl/prezentacje/kreacja.html), który powoduje, że na rynku krąży znacznie więcej wirtualnego pieniądza niż go realnie istnieje, przez co wszyscy (jako globalna społeczność) chcąc-niechcąc rozwijamy się i żyjemy na kredyt.

Czy absurd sytuacji, w której wirtualne pieniądze pobudzają wzrost gospodarczy nie przypomina Wam absurdalności sytuacji w której dźwignią rozwoju był smok? (Choć w czasie gdy utwór ten powstawał o inne absurdy chodziło)

"— No... przecież łożycie na smoka moc pieniędzy!
— I cóż, miałoby się je rozdawać obywatelom w postaci darów? To jest sprzeczne z podstawami wszelkiej gospodarki ! Widzę, że pan nie zna się na ekonomii. Kredyty przeznaczone na ten eksport rozgrzewają nam koniunkturę. Powiększają obroty.
— Ale powiększają też samego smoka — przerwałem mu. — Im intensywniej go karmicie, tym staje się większy, a im staje się większy, tym większy ma apetyt. Co to za kalkulacja? Przecież on was w końcu pożre!
— Nonsens — oburzył się profesor. — Banki księgują kredyty jako aktywa!
— Niby, że to są zwrotne pożyczki? I co, zwróci je tą plasteliną?
— Proszę nie chwytać mnie za słowa. Gdyby nie smok, dla kogo produkowalibyśmy specjalne rurociągi, którymi tłoczy mu się kleik? Proszę pomyśleć — rurociągi to huty i stalownie, i walcownie, i maszyny spawalnicze, i środki transportu, i tak dalej. Smok ma potrzeby realne. Pojmuje pan, czy nie? Produkcyjnych potrzeb nie można brać z powietrza! Fabrykanci nie będą nic produkować, jeśli mieliby swoje wytwory rzucać do morza. Co innego konkretny odbiorca. Smok jest olbrzymim, niezmiernie chłonnym rynkiem zagranicznym, o kolosalnym popycie..."


Ekonomiczne absurdy nie są, jak widać, specjalnością li tylko "realnego socjalizmu"...
Tytuł: Re: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Październik 10, 2008, 09:06:08 pm
Ostatnio dużo manipuluje się pojęciem kreacji pieniądza...
Tytuł: Re: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 10, 2008, 09:12:42 pm
Rozwiń...
Tytuł: Re: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Październik 10, 2008, 09:39:49 pm
Ja się nie znam ale tu chłopcy o tym rozmawiają: http://www.goldenline.pl/forum/gielda/538978

Zauważam jedynie ostatnie spopularyzowanie się tematyki Zeitgeist i podobnych (nie wiem czy to z kreacją pieniądza się tam zawiera bo nie oglądałem). Ogólnie teorii spiskowych.
Tytuł: Re: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 10, 2008, 10:07:37 pm
Ogólnie teorii spiskowych.

Kiedy ja tam w kreacji pieniądza nie widzę spisku, raczej nie sprowokowane przez nikogo zabrnięcie w ślepy zaułek..
Tytuł: Re: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Październik 11, 2008, 01:29:27 am
Kreacja pieniądza zdecydowanie spiskiem nie jest i wie to każdy uczący się podstaw makroekonomii (choć zdaniem niektórych osób odpowiedni ludzie kontrolują też treść podręczników). Chodzi mi o to że ostatnio nasiliły się akcje które takie i inne rzeczy jako spisek starają się przedstawiać.

Zresztą właściwie to nie chce mi się o tym temacie rozmawiać (raczej słuchać) na kolejnym forum bo moda na to w całym internecie. Fascynatom zatem polecę jedynie Zeitgeist bo ponoć fajne i się wycofuję bo ani się znam na tym ani mnie to interesuje :)
Tytuł: Re: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Październik 11, 2008, 02:03:00 am
W tym kryzysie nie ma zadnej tajemnicy. Stosunek depozytow w bankach do udzielanych kredytow byl ponad 1:10 + banki mialy dlugi w innych bankach, az do emisyjnych. Jako aktywa wpisywaly sobie udzielone kredyty + odsetki i na tej podstawie mogly pozyczac jeszcze wiecej oraz wyplacac milionowe premie managerom. Glownymi pozyczkobiorcami byly osoby fizyczne z niska zdolnoscia kredytowa, nie inwestujacy tych pieniedzy tylko kupujacy domy, ktore przeciez nie zarabialy w zaden sposob (to nie srodki produkcji). Ceny nieruchomosci rosly absurdalnie, bo wszystkim sie wydawalo, ze to dobra inwestycja, wiec popyt rosl, rosly ceny... Az do czasu gdy ludzie przestali splacac, bo nie wyrabiali. Zaczelo brakowac tez chetnych na zakup nieruchomosci.
To ze te banki by upadly, to maly pikus. Byloby zamieszanie, a potem naturalna stabilizacja. Straciliby akcjonariusze i troche depozytariusze. Najgorsze jest to, ze te pieprzone socjalistyczne rzady (takze ten spedalony >:( Brytyjski) postanowily "ratowac system finansowy" i wpompowac w te same banki, z tymi samymi pazernymi, krotkowzrocznymi managerami kupe forsy (w UK 500mld funtow), oczywiscie wycisniete z pracujacych podatnikow. Jedyny plus, ze ceny nieruchomosci ida w dol. Ale to chyba temat do hydeparku?
Tytuł: Re: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 11, 2008, 04:31:33 am
Chodzi mi o to że ostatnio nasiliły się akcje które takie i inne rzeczy jako spisek starają się przedstawiać.

No bo jak niby banki zubożą obywateli, a rząd USA przejmie banki, to jak uczciwy paranoik ma nie uznać, że Bush = Palpatine ;).
Tytuł: Re: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 11, 2008, 04:37:11 am
To ze te banki by upadly, to maly pikus. Byloby zamieszanie, a potem naturalna stabilizacja. Straciliby akcjonariusze i troche depozytariusze. Najgorsze jest to, ze te pieprzone socjalistyczne rzady (takze ten spedalony >:( Brytyjski) postanowily "ratowac system finansowy" i wpompowac w te same banki, z tymi samymi pazernymi, krotkowzrocznymi managerami kupe forsy (w UK 500mld funtow), oczywiscie wycisniete z pracujacych podatnikow.

Masz rację, że bez pompowania pieniędzy podatników szok byłby większy, a w konsekwencji i większe otrzeźwienie. Tak ta karuzela tworzonych z niczego pieniędzy będzie się kręcić nadal (choć pewnie wolniej) na koszt podatnika.

Ale to chyba temat do hydeparku?

Jeśli skrzat przeniesie nie będę protestować, ale umieściłem tu, bo uznałem, że absurd tej zabawy przypomina absurd rodem z "Pożytku..." (a i skojarzyło mi się zdanie Mistrza, że im większa bzdura, tym większa sansa, że nikt jej nie zauważy).
Tytuł: Re: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Październik 11, 2008, 01:36:23 pm
Ostatnio dużo manipuluje się pojęciem kreacji pieniądza...

a ja się poważnie zastanawiam nad kupnem skrzyni złota, żeby ją zakopać ;]
Tytuł: Re: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 11, 2008, 01:41:57 pm
Pytanie: czy złoto jest prawdziwym miernikiem bogactwa, czy po prostu przodków błyskotki pociągały? ;]
Tytuł: Re: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Październik 11, 2008, 01:57:19 pm
Pytanie: czy złoto jest prawdziwym miernikiem bogactwa, czy po prostu przodków błyskotki pociągały? ;]

ech Q. wiesz, że studiuję materiałoznawstwo? ;]

za wikipedią "Jest trwałą, niemal niezniszczalną i akceptowalną w każdej epoce i miejscu formą kapitału."

a właściwości złota są realne. ono nie tylko się świeci :D
Tytuł: Re: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 11, 2008, 03:39:38 pm
Akceptowalną i trwałą, zgoda. Ale na ile jest to kwestia naszych nawyków, bo jaki ze złota praktyczny pożytek?
Tytuł: Re: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Październik 11, 2008, 09:32:04 pm
Pytanie: czy złoto jest prawdziwym miernikiem bogactwa, czy po prostu przodków błyskotki pociągały? ;]

ech Q. wiesz, że studiuję materiałoznawstwo? ;]

za wikipedią "Jest trwałą, niemal niezniszczalną i akceptowalną w każdej epoce i miejscu formą kapitału."

a właściwości złota są realne. ono nie tylko się świeci :D

A ja czytałam ostatnio, że złoto nie było specjalnie cenione jako metal miękki, nieodpowiedni na broń czy narzędzia, dopóki Celtyberowie (celtoiberowie) zamieszkujący dzisiejszą Hiszpanię w okresie przedrzymskim (1000 - 500lat p.n.e.) nie stali się wspaniałymi złotnikami i ich wyroby zaczęły być niezwykle cenione i poszukiwane, zwłaszcza po "odkryciu" Hiszpanii przez Kartagińczyków - kupców.
Tytuł: Re: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
Wiadomość wysłana przez: miazo w Październik 11, 2008, 11:04:31 pm
Zaraz, zaraz...

Dlaczego mechanizm kreacji pieniądza to bzdura? To naturalny, zdrowy mechanizm ekonomiczny. Rozumiem, że może dziwić, iż pieniądze, które w wyniku jego działania nie powstają fizycznie, ale wirtulanie (stąd też może te uwagi o "pieniądzach tworzonych z niczego"), ale to nie znaczy, że... nie powstają. Trzymając się przykładu - nie ma nic złego w tym, że pan X deponuje pewną sumę pieniędzy, którą (pomniejszoną o rezerwy obowiązkowe) pożycza pan Y płacąc w sklepie, którego właściciel Z znów deponuje w banku i tak dalej... Tj. nie ma nic złego w tym mechanizmie, póki ci, którzy biorą pożyczki będą je spłacać, a jak wiadomo to jest przyczyna obecnego kryzysu, że dostawali je także ci, który tzw. credit scoring był tak niski, że nie powinni ich otrzymać (ten segment klientów ma zdaje się jakąś nazwę - "subprime" czy coś takiego).

Albo inaczej to tłumacząc - fizycznie istnieje fizycznie pewna ilość pieniędzy, natomiast wirtualnie krąży ich znacznie więcej. Ale wystarczy pomyśleć o pieniądzu (sam jestem ciekaw czy w ekonomii jest tego typu podejście) jako o "sposobie reprezentacji czasu" - w takim sensie, że osoba pożyczająca pieniądze, będzie musiała poświęcić odpowiednią ilość swojego czasu, by "odpracować" pożyczoną kwotę - a osób pożyczających pieniądze (czyt. posiadających swój czas mający określoną wartość) jest wielokrotnie więcej niż fizycznie istniejących pieniędzy, co (w idealnym świecie) powinno odpowiadać wirtualnie istniejącym pieniądzom.

Aha, też mi się nie podoba pomoc rządów w tej sytuacji - banki, które lekkomyślnie pożyczały pieniądze, to one właśnie powinny ponieść tego konsekwencje (a nie wszyscy).
Tytuł: Re: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 12, 2008, 12:37:22 pm
A ja czytałam ostatnio, że złoto nie było specjalnie cenione jako metal miękki, nieodpowiedni na broń czy narzędzia, dopóki Celtyberowie (celtoiberowie) zamieszkujący dzisiejszą Hiszpanię w okresie przedrzymskim (1000 - 500lat p.n.e.) nie stali się wspaniałymi złotnikami i ich wyroby zaczęły być niezwykle cenione i poszukiwane, zwłaszcza po "odkryciu" Hiszpanii przez Kartagińczyków - kupców.

Tym bardziej, że kultury prekolumbijskie np. traktowały złoto jako zwykłą błyskotkę, ku zdziwieniu konkwistadorów.

Dziękuję ze historię o Celtyberach ANIEL-u ona dopiero pokazuje jak jeden epizod potrafi doprowadzić do powstania uświęconego wiekami przyzwyczajenia i stać milcząco akceptowaną normą. Ech, gupie jesteśmy w sumie, my bladawce...
Tytuł: Re: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 12, 2008, 12:46:13 pm
Zaraz, zaraz...

Dlaczego mechanizm kreacji pieniądza to bzdura? To naturalny, zdrowy mechanizm ekonomiczny. Rozumiem, że może dziwić, iż pieniądze, które w wyniku jego działania nie powstają fizycznie, ale wirtulanie (stąd też może te uwagi o "pieniądzach tworzonych z niczego"), ale to nie znaczy, że... nie powstają. Trzymając się przykładu - nie ma nic złego w tym, że pan X deponuje pewną sumę pieniędzy, którą (pomniejszoną o rezerwy obowiązkowe) pożycza pan Y płacąc w sklepie, którego właściciel Z znów deponuje w banku i tak dalej... Tj. nie ma nic złego w tym mechanizmie, póki ci, którzy biorą pożyczki będą je spłacać, a jak wiadomo to jest przyczyna obecnego kryzysu, że dostawali je także ci, który tzw. credit scoring był tak niski, że nie powinni ich otrzymać (ten segment klientów ma zdaje się jakąś nazwę - "subprime" czy coś takiego).

Albo inaczej to tłumacząc - fizycznie istnieje fizycznie pewna ilość pieniędzy, natomiast wirtualnie krąży ich znacznie więcej. Ale wystarczy pomyśleć o pieniądzu (sam jestem ciekaw czy w ekonomii jest tego typu podejście) jako o "sposobie reprezentacji czasu" - w takim sensie, że osoba pożyczająca pieniądze, będzie musiała poświęcić odpowiednią ilość swojego czasu, by "odpracować" pożyczoną kwotę - a osób pożyczających pieniądze (czyt. posiadających swój czas mający określoną wartość) jest wielokrotnie więcej niż fizycznie istniejących pieniędzy, co (w idealnym świecie) powinno odpowiadać wirtualnie istniejącym pieniądzom.

miazo, nie twierdzę, że sam mechanizm jest zły, ale kiedy na rynku krąży (zaokrąglając w dół) 25 razy tyle pieniędzy niż jest ich "w istocie", to żyjemy wszyscy (i rozwijamy się) na gigantyczny kredyt. Dobrze to świadczy o naszym optymizmie (jak wiesz cenię optymizm), ale optymizm w takim stężeniu można już nazwać katastrofalną nierozwagą.

(Zwłaszcza, że w naszym kręgu kulturowym rozwija się głównie sektor finansowy - banki, giełdy - a produkcję lokuje się w Chinach czy co najmniej na Białorusi.)

Aha, też mi się nie podoba pomoc rządów w tej sytuacji - banki, które lekkomyślnie pożyczały pieniądze, to one właśnie powinny ponieść tego konsekwencje (a nie wszyscy).

Sytuację trochę komplikuje fakt, że najbardziej ucierpieliby na tym depozytariusze tych banków.
Tytuł: Re: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
Wiadomość wysłana przez: miazo w Październik 12, 2008, 02:02:05 pm
Cytuj
miazo, nie twierdzę, że sam mechanizm jest zły, ale kiedy na rynku krąży (zaokrąglając w dół) 25 razy tyle pieniędzy niż jest ich "w istocie", to żyjemy wszyscy (i rozwijamy się) na gigantyczny kredyt. Dobrze to świadczy o naszym optymizmie (jak wiesz cenię optymizm), ale optymizm w takim stężeniu można już nazwać katastrofalną nierozwagą.
Może nie napisałem tego dostatecznie jasno, ale myśl moja była taka, że na rynku właśnie wcale nie krąży X razy więcej pieniędzy niż jest w istocie, tylko tyle ile jest (w każdym razie trzymając się mechanizmu kreacji pieniądza). Po prostu myślisz o pieniądzu w bardzo staroświecki sposób - faktycznie kiedyś tak było, że obowiązywał tzw. parytet złota tj. "drukowane" pieniądze miały pokrycie w złocie i można było je na nie wymienić (pod warunkiem, że od razu kupiłeś kilka kilogramów czyli sztabę), ale obecnie już chyba nie ma państwa, które by to gwarantowało (wycofano się z tej koncepcji). Dlaczego akurat wymieniano na złoto - głównie ze względów historycznych, cech materiałowych złota (trwałość, etc.) i faktu, iż był to zasób niezwykle rzadki (więc w niekontrolowany sposób nie napływało na rynek psując jego wartość). No a dzisiaj takim zasobem - być może jedynym naprawdę ograniczonym i coraz bardziej rzadkim - jest czas.

Cytuj
Sytuację trochę komplikuje fakt, że najbardziej ucierpieliby na tym depozytariusze tych banków.
No i bardzo dobrze - jakoś nie widzę, żeby w czasie gdy zyskują na lokatach lub w inny sposób dzielili się z resztą podatników. Wszyscy podejmujemy decyzje ekonomiczne i trzeba ponosić tego konsekwencje (a w szczególności płacić za brak wiedzy). Jak ktoś ma awersję do ryzyka, to kupuje wieloletnie obligacje państwowe (państwa upadają jednak dużo rzadziej niż banki), jak ktoś liczy na trochę większy zysk, to lokuje pieniądze na lokacie (i tu też ma wybór - są banki mniej i bardziej stabilne, jak kogoś kusi lokata 8-10% w "instytucji bankopodobnej" - droga wolna), jak ktoś chce ryzykować bardziej i marzą mu się wyższe stopy zwrotu, to kupuje akcje albo gra na kontraktach terminowych czy walutach.

Rola państwa powinna ograniczać się jedynie do "ustalania zasad gry rynkowej", a nie aktywnego uczestnictwa wypaczającego zdrowe mechanizmy rynkowe. W Polsce dzieje się tak za sprawą np. Komisji Nadzoru Bankowego czy tzw. Rekomendacji NBP, które ustalają sposób funkcjonowania banków zgodnie z Nową Umową Kapitałową - jest tam napisane w jakis sposób mają zabezpieczać się m.in. przed ryzykiem rynkowym (wahania kursów walut, etc.), ryzykiem operacyjnym (zdarzenia losowe wewnątrz banku), ryzykiem kredytowym (w jaki sposób badać zdolność kredytową klientów, etc.), w jakiej wysokości ustalać wysokość rezerw, etc.

No, a najlepszy sposób żeby zabezpieczyć się przed utratą oszczędności, to ich nie mieć. ;)
Tytuł: Re: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 12, 2008, 02:39:18 pm
Może nie napisałem tego dostatecznie jasno, ale myśl moja była taka, że na rynku właśnie wcale nie krąży X razy więcej pieniędzy niż jest w istocie, tylko tyle ile jest (w każdym razie trzymając się mechanizmu kreacji pieniądza). Po prostu myślisz o pieniądzu w bardzo staroświecki sposób - faktycznie kiedyś tak było, że obowiązywał tzw. parytet złota tj. "drukowane" pieniądze miały pokrycie w złocie i można było je na nie wymienić (pod warunkiem, że od razu kupiłeś kilka kilogramów czyli sztabę), ale obecnie już chyba nie ma państwa, które by to gwarantowało (wycofano się z tej koncepcji).

Przyznaję, że faktycznie byłbym zwolennikiem parytetu pieniądza, pewnie nie opartego na złocie (bo przywiązanie do niego mam za irracjonalny przeżytek)... Ba nie wiem na czym opartego, ale jednak parytetu...

W każdytm razie sytuacja w której banki kreują pieniądz w takiej ilości niewiele różni się dla mnie (we wręcz barbarzyńskim uproszczeniu) od inflacji - tu i tam wprowadzamy na rynek gotówkę by na siłę powiększyć wzrost gospodarczy.

No a dzisiaj takim zasobem - być może jedynym naprawdę ograniczonym i coraz bardziej rzadkim - jest czas.

No i dochodzimy do paradoksu, że jesteśmy gotowi oddać swój przyszły czas za to by już teraz dostać dobra materialne, a najwięcej czasu mają menele, których zdolność kredytowa jest znikoma.

No i bardzo dobrze - jakoś nie widzę, żeby w czasie gdy zyskują na lokatach lub w inny sposób dzielili się z resztą podatników. Wszyscy podejmujemy decyzje ekonomiczne i trzeba ponosić tego konsekwencje (a w szczególności płacić za brak wiedzy). Jak ktoś ma awersję do ryzyka, to kupuje wieloletnie obligacje państwowe (państwa upadają jednak dużo rzadziej niż banki), jak ktoś liczy na trochę większy zysk, to lokuje pieniądze na lokacie (i tu też ma wybór - są banki mniej i bardziej stabilne, jak kogoś kusi lokata 8-10% w "instytucji bankopodobnej" - droga wolna), jak ktoś chce ryzykować bardziej i marzą mu się wyższe stopy zwrotu, to kupuje akcje albo gra na kontraktach terminowych czy walutach.

Rola państwa powinna ograniczać się jedynie do "ustalania zasad gry rynkowej", a nie aktywnego uczestnictwa wypaczającego zdrowe mechanizmy rynkowe.

Ależ teoretycznie masz rację tylko, który rząd nie stanie na głowie by powstrzymać taką potencjalną falę niezadowolenia społecznego?

No, a najlepszy sposób żeby zabezpieczyć się przed utratą oszczędności, to ich nie mieć. ;)

No i tu wracamy do podobieństwa do inflacji - nie opłaca się gromadzić, opłaca się być w ciągłym biegu, wręcz kołowrocie. I wciąż kombinować jak przysłowiowy koń pod górkę. Nie wiem czy jest to zachęcająca perspektywa.

ps. oczywiście mam świadomość, że zestawiając kreacje pieniądza przez system bankowy z "produkcją" pieniądza przez państwo potowrnie upraszczam i wręcz podstawiam się pod łatwą krytykę...
Tytuł: Re: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
Wiadomość wysłana przez: miazo w Październik 12, 2008, 03:04:02 pm
Cytuj
W każdytm razie sytuacja w której banki kreują pieniądz w takiej ilości niewiele różni się dla mnie (we wręcz barbarzyńskim uproszczeniu) od inflacji - tu i tam wprowadzamy na rynek gotówkę by na siłę powiększyć wzrost gospodarczy.
Inflacja a kreacja pieniądza to kompletnie co innego, właśnie ze względu na czynnik czasu. (Upraszczając) Ta pierwsza to wrzucenie na rynek pięniędzy tu i teraz bez pokrycia w produktach i / lub usługach, co powoduje deprecjację waluty, ta druga rozłożona jest w czasie - w przyszłości powstanie tyle dóbr i usług, by pokryć wygenerowany pieniądz.

Cytuj
No i dochodzimy do paradoksu, że jesteśmy gotowi oddać swój przyszły czas za to by już teraz dostać dobra materialne, a najwięcej czasu mają menele, których zdolność kredytowa jest znikoma.
Nie ma paradoksu, bo oczywiście nie chodzi o czas jako taki, ale wartość czasu - praca w nim wykonana przez specjalistę jest wielokrotnie więcej warta niż praca kogoś niewykwalifikowanego. I ten fakt powinien mieć odzwierciedlenie w zdolności kredytowej.

Cytuj
Ależ teoretycznie masz rację tylko, który rząd nie stanie na głowie by powstrzymać taką potencjalną falę niezadowolenia społecznego?
A to już nie jest zarzut pod adresem mechanizmów rynkowych, tylko ułomności rządu (o czym akurat nie rozmawiamy ;) ).

Cytuj
No i tu wracamy do podobieństwa do inflacji - nie opłaca się gromadzić, opłaca się być w ciągłym biegu, wręcz kołowrocie. I wciąż kombinować jak przysłowiowy koń pod górkę. Nie wiem czy jest to zachęcająca perspektywa.
No cóż, zawsze coś za coś - każdy ma swoją funkcję celu odnośnie tego, co robić z wypracowanym majątkiem (pozwalać mu pracować dalej na rachunku oszczędnościowym czy innej inwestycji vs konsumować go). Moje prywatne zdanie jest takie, że najlepiej można się zabezpieczyć na przyszłość inwestując część majątku nie w ryzykowne przedsięwzięcia, ale w dobrze wcześniej przemyślaną własną edukację - na tym trudno jest stracić.
Tytuł: Re: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 12, 2008, 03:17:38 pm
ta druga rozłożona jest w czasie - w przyszłości powstanie tyle dóbr i usług, by pokryć wygenerowany pieniądz.

Ale jest to założenie - nie ma pewności, że dobra te powstaną. Dlatego normalne ryzyko towarzyszące wszelkim przedsięwzięciom rośnie tu do niebotycznych rozmiarów.

A to już nie jest zarzut pod adresem mechanizmów rynkowych, tylko ułomności rządu (o czym akurat nie rozmawiamy ;) ).

Zgoda przy czym rozważanie czy rząd powinien zostawić sprawy własnemu biegowi mam za akademickie, skoro obaj znamy podstawowe mechanizmy funkcjonowania rządów ;).

No cóż, zawsze coś za coś - każdy ma swoją funkcję celu odnośnie tego, co robić z wypracowanym majątkiem (pozwalać mu pracować dalej na rachunku oszczędnościowym czy innej inwestycji vs konsumować go). Moje prywatne zdanie jest takie, że najlepiej można się zabezpieczyć na przyszłość inwestując część majątku nie w ryzykowne przedsięwzięcia, ale w dobrze wcześniej przemyślaną własną edukację - na tym trudno jest stracić.

Akurat co do ostatniego zdania mogę się z Tobą tylko zgodzić. Tego co mamy w głowach nikt nam nie zabierze (przynajmniej póki jesteśmy żywi i sprawni umysłowo).

ps. Tym niemniej wizja świata w którym nikt nie ma nic swojego, a wszyscy gnają do przodu byle zdążyć spłacić kolejne kredyty wydaje mi się w swej groteskowości godna wyjść spod pióra Mistrza. (I niebezpiecznie podobna do tej z opowiadania "Snuje się wtorkowa noc" R.A. Lafferty'ego.)
Tytuł: Re: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Październik 14, 2008, 01:03:32 pm
Akceptowalną i trwałą, zgoda. Ale na ile jest to kwestia naszych nawyków, bo jaki ze złota praktyczny pożytek?
A ja czytałam ostatnio, że złoto nie było specjalnie cenione jako metal miękki, nieodpowiedni na broń czy narzędzia, dopóki Celtyberowie (celtoiberowie) zamieszkujący dzisiejszą Hiszpanię w okresie przedrzymskim (1000 - 500lat p.n.e.) nie stali się wspaniałymi złotnikami i ich wyroby zaczęły być niezwykle cenione i poszukiwane, zwłaszcza po "odkryciu" Hiszpanii przez Kartagińczyków - kupców.

no na stal szybkotnąca to to się nie nadaje :D

ale przydaje się do produkcji kompjuterów i innych takich ;]
Tytuł: Re: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 14, 2008, 01:58:14 pm
no na stal szybkotnąca to to się nie nadaje :D

ale przydaje się do produkcji kompjuterów i innych takich ;]

Fakt ;). Ale teraz rozumiesz jaki problem mam z parytetem...
Tytuł: Re: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Październik 16, 2008, 05:27:51 pm
Pytanie: czy złoto jest prawdziwym miernikiem bogactwa, czy po prostu przodków błyskotki pociągały? ;]

Jak tak dalej pójdzie, to nie za długo będzie się opłacać produkcja złota z ołowiu.
Tytuł: Odp: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 19, 2019, 12:11:36 pm
W smoczej sprawie:
https://www.money.pl/gospodarka/oprocentowanie-obligacji-na-kolejnym-dnie-oszczednosci-budzetu-beda-gigantyczne-6415166707922561a.html

Kluczowe zdania:

tradycyjny pieniądz staje się bezwartościowy. Jego wartość opiera się na zaufaniu i w miarę coraz łatwiejszego de facto jego rozdawnictwa, może dojść do katastrofalnej inflacji.

Tytuł: Odp: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 11, 2019, 06:52:48 pm
Wrzucę tutaj, bo o kasie.
Ciekawe spostrzeżenia Francusko-Amerykanko-Rumunki o przepływach finansowych między "starą", a "młodą' Europą, czyli coś co się cichaczem podejrzewało ale nie wypadało głośno mówić zwłaszcza gdy się zostało nazwanym, że zacytuję klasyka gatunku - "brzydką panną bez posagu" :)
https://wiadomosci.onet.pl/politico/kraje-zachodniej-europy-ukrywaja-jak-wielkie-maja-zyski-ze-wspierania-krajow-na/sedw6z6 (https://wiadomosci.onet.pl/politico/kraje-zachodniej-europy-ukrywaja-jak-wielkie-maja-zyski-ze-wspierania-krajow-na/sedw6z6)
Tytuł: Odp: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 11, 2019, 07:36:15 pm
No jo, nikt chyba nie byłby takim kretynem, żeby w imię idei dopłacać żebrakom ;) . Od lat przodują Niemcy. Wg unijnego języka należałoby wpłaty Niemców netto do budżetu unii nazwać "niedozwoloną pomocą publiczną" dla własnych przedsiębiorstw, umożliwiającą im konkurencyjność na rynku wschodnim, mimo że ten jest biedniejszy 3 czy 4 razy (a jednak jakoś te volks-Wageny kupujemy, bo das Auto).
Tytuł: Odp: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudzień 11, 2019, 07:42:24 pm
Nie wiem...trzeba być chyba naiwniakiem by myśleć, iż zachód wsparł rozwój wschodu - charytatywnie. Wyłożył oto ze swej kiesy i rzekł: "bierzcie a bogaćcie się" i nie liczył na zyski gospodarcze.
Oczywistą oczywistością było iż "młodzi" będą potrzebować nowych technologii, kadr, że zachód będzie miał pole do gospodarczej ekspansji.
So...był silniejszy gospodarczo na starcie współpracy i tak zostało.
Nawiasem - wypłata z budżetu, to co innego niż wypracowane zyski. To drugie nie jest darmową wypłatą.
Tytuł: Odp: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 11, 2019, 10:41:12 pm
Cytuj
Nie wiem...trzeba być chyba naiwniakiem by myśleć, iż zachód wsparł rozwój wschodu - charytatywnie.
Może, może...ale jakoś nie słyszałem nigdy, że "Unia bierze".
Za to hasło "Unia daje", nagminnie.
Pomijając, że każde dane euro jest oplakatowane jakby to był od Mikołaja prezent.
 Pamiętasz ten płot z kilku desek, za Suwałkami, w środku puszczy niemal? Z tablicą - wybudowany dzięki wsparciu funduszy unijnych?  :)
Cytuj
Nawiasem - wypłata z budżetu, to co innego niż wypracowane zyski. To drugie nie jest darmową wypłatą.
Jasne, ale by wypracować te zyski, cza było mieć dostęp do opisanych bonusów. Ja nie narzekam - układ jest układ, może być - ale ta otoczka propagandowa "ubogich krewnych którzy są na garnuszku i powinni wciąż dziękować".
Jakoś nie widziałem na Oplach napisu, że ich niska cena i popularność jest dzięki taniej sile roboczej w Polsce.  :)
Tytuł: Odp: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudzień 11, 2019, 11:18:10 pm
Cytuj
Nie wiem...trzeba być chyba naiwniakiem by myśleć, iż zachód wsparł rozwój wschodu - charytatywnie.
Może, może...ale jakoś nie słyszałem nigdy, że "Unia bierze".
Za to hasło "Unia daje", nagminnie.
Bo to nie Unia bierze tylko korpo i prywatne firmy. Dlatego?
Ewentualnie - jak napisał maziek - można tak na to spojrzeć: Wg unijnego języka należałoby wpłaty Niemców netto do budżetu unii nazwać "niedozwoloną pomocą publiczną" dla własnych przedsiębiorstw.
Akurat nie widzę w tym niczego złego - niech Polska wpłaca takie pieniądze w innym kraju - ku rozwojowi polskich firm - narzekałbyś?
Cytuj
Jakoś nie widziałem na Oplach napisu, że ich niska cena i popularność jest dzięki taniej sile roboczej w Polsce.
Może dlatego, że wcale nie jest taki tani?
Patrzę, że Astra tourer kosztuje w granicach 90 tys., a najtańsza corsa - z możliwym wyposażeniem około 60 tys. - to na pewno nie najtańsze auta na rynku.

Nawiasem - przypomniałeś mi jedną z pierwszych autowych reklam - zradiową chyba jeno - szło to bez przerwy - jakoś: Hejże hopla, kupmy dziadku Opla!;))
Tytuł: Odp: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 12, 2019, 09:19:54 am
Może, może...ale jakoś nie słyszałem nigdy, że "Unia bierze".
Z punktu widzenia np. Polski, bezwzględnie daje. To co pisze olka. Gdyby nie pieniądze z Unii to do dziś - może, bo niekoniecznie - doszlibyśmy do tego "dobrobytu", co był za średniego Gierka. Przy czym możliwe to byłoby tylko przy autarkii, przynajmniej w tym sensie, że nasze zarobki to nie byłaby (po wymianie na twarde) 1/3 zarobków bogatych państw jak teraz, tylko 1/30 może, jak właśnie za Gierka (a może i było wtedy gorzej). Bez tej przeogromnej kasy nie byłoby dróg, infrastruktury itp. A że ta kasa w dużej mierze płynie do firm zagranicznych - to już ma różne powody, ale pierwszym jest to, że my nie mamy wiele takich firm albo ich większościowymi udziałowcami i tak są podmioty zagraniczne. Trzymając się tych dróg - budują je SKANSKA, STRABAG, BUDIMEX itd. - tak naprawdę budują je rodzimi podwykonawcy lokalni od łopaty poprzez piasek aż po sprzęt specjalistyczny i wysoką kadrę inżynierską - te firmy to w zasadzie "czapki". Dlaczego więc nie ma wielu takich rodzimych "czapek, skoro to takie proste? Nie wiem, może to jednak nie jest takie proste... albo chodzi jednak o pieniądze, tzn. o zdolności kredytowe takich firm, których nie da się stworzyć z niczego.
Tytuł: Odp: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 12, 2019, 04:41:50 pm
Cytuj
Z punktu widzenia np. Polski, bezwzględnie daje. To co pisze olka. Gdyby nie pieniądze z Unii
To chyba podstawowy błąd percepcyjny. Nie istnieje dychotomia Unia- Polska. Przynajmniej od 2004.
Nie ma bytu zewnętrznego Unia, która nam coś daje. Polska jest tą Unią, oczywiście po części, wiec poniekąd, za stwierdzeniem "Unia daje",  kryje się fakt, ze sami sobie dajemy. Można się spierać o proporcje.
Te same kwoty albo i wyższe otrzymują Włosi, Hiszpanie, Francuzi etc. Czy oni też wszędzie mają opis, że Unia im dała?
I tylko o to mi chodzi, nie o stronę biznesową. Obie strony korzystają.
Sami się wyżej zgodziliście, że nie ma zmiłuj i to był interes - bo tylko takie relacje funkcjonują w gospodarce. Więc może choć na rok wywrócić ogonem slogany i przez chwilę to my im dajemy?  ;)
 Reasumując - nie daje a inwestuje - jak gospodarz który karmi krowę trawą, by mieć z niej mleko.
Tytuł: Odp: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 12, 2019, 07:30:08 pm
Jak to nie istnieje dychotomia? Straciliśmy suwerenność? Nie mamy granic :) ? Państwo polskie wpłaca do Unii i otrzymuje wpłatę z Unii. Oczywiście dajemy sobie - zeszłym roku piknęło 100 mld euro netto przekazane do Polski ever (daliśmy sobie - czyli Unii - ~50, wypłata z Unii była ~150) - licząc od 2004 roku. Czyli netto wpłata była 100 mld euro - to dość dokładnie kwota zaplanowanych na obecny rok wydatków w budżecie Polski. W samym roku 2018 transfer netto do Polski był na poziomie 11 mld euro, czyli pioko ponad 10% wydatków budżetowych. Raczej trudno utrzymywać, że nie jest to wpłata netto z Unii. Oczywiście, że to interes - ale nie taki interes, że jest umowa, że oni nam tyle wpłacają, a my tyle im oddajemy. Komu oddajemy to nasz wybór. Troszkę jakby mama rozdała dzieciom po 5 zł - na co dzieci i komu wydadzą, to już trudno winić mamusię. Możesz się zaciekle powstrzymywać od zakupowania towarów i usług niepolskich - to mniej "oddamy". Można się spierać o proporcje - można, proporcja wpłata/wypłata 2/1 różni się zasadniczo od 1/2 ;) .
Tytuł: Odp: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 13, 2019, 07:08:24 pm
Cytuj
Jak to nie istnieje dychotomia? Straciliśmy suwerenność? Nie mamy granic :)
No jasne. A co?
Nie zauważyłeś?   ;D ;)
Poważniejąc.
W dyskutowanym zakresie, tj. ekonomicznym, i granice nie mają tu nic do rzeczy, niewiele tej suwerenności zostało, bo;
http://www.europarl.europa.eu/factsheets/pl/sheet/39/swobodny-przeplyw-kapitalu  (http://www.europarl.europa.eu/factsheets/pl/sheet/39/swobodny-przeplyw-kapitalu)
Cytuj
Państwo polskie wpłaca do Unii i otrzymuje wpłatę z Unii.
Nie bądź księgowym (kreatywnym ;) ), w takim wąskim ujęciu to oczywista prawda, ale ale... pamiętasz "fenotyp rozszerzony" Dawkinsa?
I o tym był przecież wyjściowy artykuł. Tylko o tym. Pieniądze przepływają ze Wschodu na Zachód.
Czym jest te dwadzieściakilka miliardów euro rocznie wpłacane do budżetu UE przez Niemcy wobec ponad 200 miliardów które Niemcy rocznie zyskują na JRE ;
Szacunki dotyczące Niemiec pokazują, że ten kraj ma zyskiwać średnio rocznie 208 miliardów euro na funkcjonowaniu jednolitego rynku, co odpowiada 5,22 proc. DNB.
https://biznes.radiozet.pl/News/Unia-Europejska.-Jaka-skladke-wplaca-Polska-To-6-razy-mniej-od-Niemiec (https://biznes.radiozet.pl/News/Unia-Europejska.-Jaka-skladke-wplaca-Polska-To-6-razy-mniej-od-Niemiec)
Ciekawe, czy są szacunki co do polskiej korzyści z tego powodu?
i clou
Bardzo wysokie różnice w liczbach bezwzględnych praktycznie znikają, gdy spojrzy się na składki jako na procent dochodu narodowego brutto (DNB). Wówczas średnia dla Niemiec na lata 2021-2027 ma wynieść 0,88 proc. DNB, a dla Polski 0,97 DNB.
Pomijam inne niuanse powodujące taki a nie inny kierunek przepływu kasy.
Beneficjenci netto to też Hiszpania, Portugalia, Grecja... z tej starej - też są utrzymankami? Wielkoe jest serce, czy raczej kieszeń sponsorów zabawy  :D
Cytuj
Troszkę jakby mama rozdała dzieciom po 5 zł - na co dzieci i komu wydadzą, to już trudno winić mamusię.
A jak nazywa się mama która na dzieciach zarabia?  :-\
https://businessinsider.com.pl/wiadomosci/kryzys-w-grecji-niemcy-zarobily-na-nim-miliardy/j7fbxwe (https://businessinsider.com.pl/wiadomosci/kryzys-w-grecji-niemcy-zarobily-na-nim-miliardy/j7fbxwe)
Cytuj
Możesz się zaciekle powstrzymywać od zakupowania towarów i usług niepolskich - to mniej "oddamy".
Zejdźmy z wysokiego C (polskie-obce) - trzymajmy się ekonomii. Zwłaszcza, że czasy takie, nie wiadomo co jest czyje. Liczy się, gdzie podmiot płaci podatek, a nie - czyj on.
Bo jeśli zasila nasz budżet, to mamy wtórną, dodatkową korzyść w postaci świadczeń budżetowych (oświata, szpitale etc.) i bez laski, ale jeśli transferuje za granicę to też mamy korzyść, ale jako jałmużnę w ramach tego czy innego funduszu. I z laską.  8)

Tytuł: Odp: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 13, 2019, 08:17:58 pm
czasy takie, nie wiadomo co jest czyje.

Żeś mi przypomniał:

::)
Do początku wątku też pasuje ;).
Tytuł: Odp: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Grudzień 16, 2019, 04:23:54 pm
Przypominam tylko, że Polska dopłaca do Unii około 10 mld euro rocznie, choćby z tytułu ‎transferu zysków zachodnich firm działających w Polsce, a który wynosi rocznie co najmniej 15 ‎mld euro, a to jest znacznie więcej niż otrzymujemy z UE (ok. 10 mld rocznie) i niewiele ponad ‎‎2 % PKB, co pokazuje, że członkostwo w UE nie ma dla Polski większego znaczenia ‎gospodarczego, choć tracimy na nim co roku kilka procent PKB (https://niezalezna.pl/77480-‎koniec-zludzen-informacja-oficjalna-polska-juz-doplaca-dounii). Z tytułu członkostwa w UE ‎ucieka bowiem z Polski rocznie ok. 15 mld euro a nasza składka unijna to jest dodatkowe ok. 5 ‎mld euro rocznie, czyli że tracimy na członkostwie w UE ok. 20 mld euro rocznie a ‎otrzymujemy z Unii zaledwie ok. 10 mld euro rocznie, czyli nasza strata netto to jest około 10 ‎mld euro rocznie. Rok 2005 był pierwszym pełnym rokiem naszej obecności w UE, a ‎składka jaką ostatecznie wpłaciliśmy wówczas do budżetu UE (a więc składka pomniejszona o ‎zwroty dokonane przez Komisję Europejską), wyniosła 2,4 mld euro. Później sukcesywnie rosła ‎w roku 2008 przekroczyła 3 mld euro (wyniosła 3,4 mld euro), by w roku 2013 osiągnąć ‎poziom ponad 4,4 mld euro, a więc w ciągu 10 lat wzrosła o ponad 2 mld euro. Polska składka ‎do budżetu Unii Europejskiej w roku 2017 r. wyniosła ok. 18 mld zł, czyli około 4,2 mld euro. ‎To Polska jest więc potrzebna Unii, a nie Unia - Polsce .‎
Także: http://ruch-obywatelski.com/pieniadze/polska-musi-wyjsc-z-unii-jak-najszybciej-‎poniewaz-juz-do-niej-mocno-doplaca/‎
Tytuł: Odp: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 18, 2019, 08:51:37 pm
Nie bądź księgowym (kreatywnym ;) ), w takim wąskim ujęciu to oczywista prawda, ale ale... pamiętasz "fenotyp rozszerzony" Dawkinsa?
I o tym był przecież wyjściowy artykuł. Tylko o tym. Pieniądze przepływają ze Wschodu na Zachód.
Sorry, że tak skrótowo - ale tego przecież nie neguję. Tym niemniej uważasz, że nic z tego nie mamy i lepiej byłoby, gdybyśmy do UE nie należeli? Mnie się zdaje, że byłoby dużo gorzej. Owszem, pieniądze przepływają, ale lepiej jak przepływają a w kieszeni zostaje 100 zł, niż jak nie przepływają ale w kieszeni świeci tylko dziura. Właściwe pytanie jest, czy PKB na tym zarabia, czy traci, w stosunku do hipotetycznej sytuacji, w której byśmy w Unii nie byli.
Tytuł: Odp: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Grudzień 19, 2019, 08:11:16 am

Nie bądź księgowym ‎‎(kreatywnym ;) ), w takim wąskim ujęciu to oczywista prawda, ale ale... pamiętasz "fenotyp ‎rozszerzony" Dawkinsa? ‎
I o tym był przecież wyjściowy artykuł. Tylko o tym. Pieniądze przepływają ze Wschodu na ‎Zachód.‎
Sorry, że tak skrótowo - ale tego przecież nie neguję. Tym niemniej uważasz, że nic z ‎tego nie mamy i lepiej byłoby, gdybyśmy do UE nie należeli? Mnie się zdaje, że byłoby dużo ‎gorzej. Owszem, pieniądze przepływają, ale lepiej jak przepływają a w kieszeni zostaje 100 zł, ‎niż jak nie przepływają ale w kieszeni świeci tylko dziura. Właściwe pytanie jest, czy PKB na ‎tym zarabia, czy traci, w stosunku do hipotetycznej sytuacji, w której byśmy w Unii nie byli.‎

To NIE jest tak, że nam w kieszeni coś z tytułu członkostwa w UE zostaje. Prawda jest bowiem ‎taka, że Unia nas najzwyczajniej w świecie okrada, wyciąga z nas kapitał a zostawia biedę i ‎beznadzieję, tak jak np. Anglia czy Francja a szczególnie Belgia okradały swoje kolonie. I ‎pamiętaj, że PKB jest tylko miarą aktywności rynku, a więc nic nie zarabia, tak samo jak np. ‎termometr nie gromadzi ciepła. PKB Polski może być większe w przypadku członkostwa w UE, ‎ale co z tego, skoro jego większość jest własnością zagranicznych podmiotów i jest ‎transferowana z Polski? Sytuacja taka jak np. w Irlandii, gdzie ostatnio przestano używać PKB ‎jako miary wielkości gospodarki, gdyż co z tego. że na papierze Irlandia ma PKB per capita wyższe niż np. ‎Zjednoczone Królestwo, skoro de facto Irlandia wciąż jest jednym z najuboższych, najmniej ‎rozwiniętych państw Europy?‎
Tytuł: Odp: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
Wiadomość wysłana przez: miazo w Grudzień 19, 2019, 03:22:04 pm
Przypominam tylko, że Polska dopłaca do Unii około 10 mld euro rocznie, choćby z tytułu ‎transferu zysków zachodnich firm działających w Polsce, a który wynosi rocznie co najmniej 15 ‎mld euro, a to jest znacznie więcej niż otrzymujemy z UE (ok. 10 mld rocznie) i niewiele ponad ‎‎2 % PKB, co pokazuje, że członkostwo w UE nie ma dla Polski większego znaczenia ‎gospodarczego, choć tracimy na nim co roku kilka procent PKB (https://niezalezna.pl/77480-‎koniec-zludzen-informacja-oficjalna-polska-juz-doplaca-dounii). Z tytułu członkostwa w UE ‎ucieka bowiem z Polski rocznie ok. 15 mld euro a nasza składka unijna to jest dodatkowe ok. 5 ‎mld euro rocznie, czyli że tracimy na członkostwie w UE ok. 20 mld euro rocznie a ‎otrzymujemy z Unii zaledwie ok. 10 mld euro rocznie, czyli nasza strata netto to jest około 10 ‎mld euro rocznie. Rok 2005 był pierwszym pełnym rokiem naszej obecności w UE, a ‎składka jaką ostatecznie wpłaciliśmy wówczas do budżetu UE (a więc składka pomniejszona o ‎zwroty dokonane przez Komisję Europejską), wyniosła 2,4 mld euro. Później sukcesywnie rosła ‎w roku 2008 przekroczyła 3 mld euro (wyniosła 3,4 mld euro), by w roku 2013 osiągnąć ‎poziom ponad 4,4 mld euro, a więc w ciągu 10 lat wzrosła o ponad 2 mld euro. Polska składka ‎do budżetu Unii Europejskiej w roku 2017 r. wyniosła ok. 18 mld zł, czyli około 4,2 mld euro. ‎To Polska jest więc potrzebna Unii, a nie Unia - Polsce .‎
Także: http://ruch-obywatelski.com/pieniadze/polska-musi-wyjsc-z-unii-jak-najszybciej-‎poniewaz-juz-do-niej-mocno-doplaca/‎

Weź się nie ośmieszaj, ekonomisto od siedmiu boleści. Podlinkowujesz jakiś propagandowy artykulik z niezależnej (celowo małą literą) powtarzający, co chlapnął jakiś wiceminister + zawierający stwierdzenia zaczynające się od "Podobno..." + nie zawierający źródeł + zawierający stwierdzenia bez związku (dowodem na "stratę" finansową ma być to, że NBP kupił obligacje państw UE, co jest bez sensu, bo przecież te obligacje później sprzeda i odzyska pieniądze powiększone o bezpieczny procent).

Tymczasem w archiwum Ministerstwa Finansów jest proste zestawienie (https://mf-arch2.mf.gov.pl/c/document_library/get_file?uuid=98ab4415-2d6f-494e-b0cc-4906bf8bf8cb&groupId=764034) stworzone przy współudziale NBP, z którego jasno wynika, że saldo za lata 2004-2018 to +107.5 mld EUR na korzyść Polski.

A co mają do rzeczy zyski firm zagranicznych? Zysk to przychód minus koszty - jeżeli firma go wypracowała, to może z nim zrobić, co jej się podoba, UE nie ma tu nic do rzeczy, podobnie jak to, gdzie jest siedziba główna firmy. Na tej samej zasadzie można oskarżyć polskie firmy, że trzymają pieniądze na koncie, zamiast oddać do budżetu PL.
Tytuł: Odp: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Grudzień 19, 2019, 07:37:47 pm

‎1. Nie używaj obraźliwych określeń w polemice a ogranicz się lepiej do argumentów ‎merytorycznych.‎
‎2. Problemem nie jest nawet to, to, że Unia („Bruksela”) kazała NBP kupić papiery ‎bezwartościowe, czyli obligacje państw UE, ale to, że od wejścia do UE w roku 2004 dług ‎zagraniczny Polski wzrósł z około 100 mld euro w roku 2004 do obecnych około 400 mld euro, ‎czyli czterokrotnie (https://tradingeconomics.com/poland/external-debt), a to na skutek ‎zaciągania przez warszawskie władze pożyczek zagranicznych, które spłacają później, i to z ‎lichwiarskimi odsetkami, wszyscy polscy podatnicy.‎
‎3. Dane Ministerstwa Finansów są tyle wiarygodne, co wiarygodny jest niedawny minister tego ‎resortu a obecny szef NIK, czyli wiadomo kto.‎
‎4. Tak, zysk to przychód minus koszty, ale jak wiadomo Diabeł siedzi w szczegółach - im ‎większa firma, tym ma lepszych księgowych i lepszych doradców podatkowych, a więc ‎minimalizuje przychody a maksymalizuje koszta, aby uniknąć zapłacenia podatku.‎
‎5. Tak więc firma zagraniczna działająca w Polsce kupuje np. fikcyjne usługi np. informatyczne ‎albo menedżerskie zagranicą, wywożąc w ten sposób z Polski kapitał. A polskie urzędy ‎skarbowe są w takim przypadku bezsilne, gdyż te wielkie zagraniczne firmy zasłaniają się ‎tajemnicą handlową, a poza tym, to wiemy jak nieskalanie uczciwi są polscy ministrowie ‎finansów czy też szefowie administracji skarbowej.‎
‎6. Także: Nie jest prawdą, że firma może zrobić co chce z zyskiem - powinna zapłacić od niego ‎podatek oraz gdyby Polska była niepodległa, to zagraniczna firma musiałaby wystąpić o ‎pozwolenie na wywóz choćby tylko części tego zysku poza Polskę. Ale jeśli Polska jest w UE, ‎to zagraniczne firmy działające w Polsce mogą wywozić cały zysk zagranicę (do innych państw ‎Unii) i co więcej, nawet jeśli nie wykazują one zysku, to i tak mogą wywozić swoje przychody ‎zagranicę.‎
‎7. Firma musi mieć pieniądze na koncie na pokrycie bieżących wydatków. Często pokrywa ona ‎te wydatki z kredytu, ale to jest osobna sprawa.‎
‎8. Na koniec - Oczywiście, że Unia nie tylko z Polski ciągnie zyski, ale też ona w Polsce ‎inwestuje - tak samo jak np. W. Brytania inwestowała w Indie, budując tam sieć kolejową, ‎tworząc nowoczesny system bankowy, sprawną administrację etc. Ale to były inwestycje ‎służące głównie kolonizatorom, tak samo jak dziś Unia buduje w Polsce drogi, ale nie tam gdzie ‎są one Polakom najbardziej potrzebne (dziś np. stałem kilka godzin w korkach, które utworzyły ‎się przy zbyt wąskim zjedzie z autostrady A2). Unia nakazuje nam budować drogi tranzytowe ‎przez Polskę (Via Baltica, Via Carpatia etc.) , zamiast pozwolić nam zbudować drogi w ‎okolicach Warszawy i w samej Warszawie. Ale tak to jest, jak się jest zależnym od zagranicy, ‎kiedy kluczowe decyzje dotyczące Polaków nie są podejmowane w Warszawie, a w Brukseli, ‎Berlinie i Paryżu a także w Waszyngtonie.‎
‎19/12/2019‎
Tytuł: Odp: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 19, 2019, 11:08:07 pm
@ maziek
Cytuj
Sorry, że tak skrótowo
Jasność, ja też mam galopkę.
Cytuj
Tym niemniej uważasz, że nic z tego nie mamy i lepiej byłoby, gdybyśmy do UE nie należeli?
Nigdzie tak nie napisałem. I, co przecież wiesz, tak nie uważam. Wprawdzie szacuję, że oni (umowność literacka) bardziej od nas per saldo wyciągnęli, ale też byli nam bardziej potrzebni, niż my im. Zatem ta nierównowaga poniekad usprawiedliwiona. Trzeba było jakoś dokonać...jak to się nazywa, w tym slangu?  ;D
O, Akumulacji pierwotnej kapitału.  ::)
Ale minęło kilkanaście lat i czas na pewne zmiany w relacjach. Enigmatycznie pisząc - bardziej partnerskie, choćby po to, by kagan i mu podobni nie mieli podstaw do swych pretensji i  żalów.

@ kagan
Cytuj
dziś np. stałem kilka godzin w korkach, które utworzyły ‎się przy zbyt wąskim zjedzie z autostrady A2...Unia nakazuje nam budować drogi tranzytowe ‎przez Polskę (Via Baltica, Via Carpatia etc.) , zamiast pozwolić nam zbudować drogi w ‎okolicach Warszawy i w samej Warszawie.
Dryndają mi drogi w okolicach Warszawy.
Za to jestem zainteresowany Via Baltica. Punkt widzenia zależny od miejsca zamieszkania. Niekoniecznie brukselskiego
Cytuj
tak samo jak np. W. Brytania inwestowała w Indie, budując tam sieć kolejową, ‎tworząc nowoczesny system bankowy, sprawną administrację etc. Ale to były inwestycje ‎służące głównie kolonizatorom, tak samo jak dziś Unia buduje w Polsce drogi,
Dla kompletności porównania dodaj, że Indusi zasiadali w brytyjskim parlamencie i mieli swych przedstawicieli na 10 Downing Street.
Tytuł: Odp: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 20, 2019, 12:15:45 am
Widziałem, jak Zjazdowej 10 pilnował strupel w turbanie.

R.
Tytuł: Odp: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 20, 2019, 01:44:24 am
Po pierwsze to żołnierz - nie cieć, po drugie Sikh - nie Indus, po trzecie piszą, że jest pierwszy, czyli z kolonializmem brytyjskim bezpośredniego związku to nie ma (góra z postkolonializmem):
https://www.independent.ie/world-news/and-finally/sikh-soldier-on-parade-in-turban-28946284.html

Tu - skoro już brniemy w piętrowe offtopy - chciałbym wyznać, iż mam duży szacunek do społeczności Sikhów (choć wiadomo, ze i tam różne jednostki się trafią), których religię - ze względu na jej równościowo-zdroworozsądkowe zasady - uznaję za najzdrowszy z monoteizmów.
Wywiadzik a propos:
https://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/sikhowie-w-polsce-rozmowa-z-yadwinderem-singhem-przewodniczacym-sikhijskiej-wspolnoty/r230me5
Tytuł: Odp: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Grudzień 20, 2019, 09:05:38 am

‎1. Uważam, że na członkostwie w UE tracimy (gospodarczo, politycznie i kulturowo), a więc ‎lepiej byłoby, gdybyśmy do UE nie należeli. Przecież do UE przyjęli nas tylko po to, aby ‎uczynić z nas kolonię, czy jak kto woli protektorat Niemiec i Francji a generalnie wielkiego, ‎zachodniego kapitału. Sam zresztą przyznajesz, że bardziej od nas per saldo wyciągnęli.‎
‎2. Akumulacja pierwotna kapitału jest zaś terminem naukowym i odbyła się ona w Polsce już w ‎XIX wieku, za zaborów, głównie w zaborze pruskim i rosyjskim, choć także na Śląsku ‎Cieszyńskim i w okolicach Krakowa (tam była huta przed Nową Hutą).‎
‎3. Stosunki Polski z Niemcami i Francją w UE nigdy zaś nie były partnerskie i nigdy nimi nie ‎będą, chyba, że do Polski przeniosą np. siedzibę Banku Europejskiego albo Komisji ‎Europejskiej i dadzą nam w niej kluczowe stanowiska, np. prezesa w w/w banku czy też szefa ‎KE.‎
‎4. A ja uważam, że Polska powinna budować drogi dla Polaków, czyli głównie łączące ‎Warszawę z największymi miastami Polski, obwodnice tych miast, przede wszystkim zaś ‎Warszawy oraz drogi w okolicach Katowic i Krakowa, czyli tam, gdzie jest największe natężenie ‎ruchu samochodowego.‎
‎5. Via Baltica nie tylko, że nie jest nam potrzebna, to jest ona dla nas (dla naszej gospodarki) ‎wręcz szkodliwa, gdyż kieruje ruch poza polskie porty i jako taka powinna zostać na polskim ‎odcinku zburzona i zaorana. Zresztą uważam, że ruch tranzytowy towarów i osób przez Polskę ‎powinien odbywać sie koleją - nie tylko TIR-y, ale także i dalekobieżne BUS-y na tory.‎
‎6. Cesarzową Indii była Angielka. Gandhi (Mahatma) juz po przyjęciu w poczet brytyjskiej ‎palestry, czyli kiedy został barristerem, czyli adwokatem „wyższego rzędu” został wyrzucony z ‎pociągu w Pietermaritzburgu, gdy odmówił przesiadki z wagonu pierwszej klasy do trzeciej, ‎którą zajmowali „kolorowi”, mimo że miał bilet uprawniający go do przejazdu klasą pierwszą. ‎Później, podróżując dyliżansem po Afryce, został pobity przez woźnicę za to, że odmówił jazdy ‎na podnóżku, bo musiało się znaleźć miejsce wewnątrz dla europejskich pasażerów. Musiał ‎także ścierpieć inne niewygody w czasie podróży, łącznie z wyrzucaniem z hoteli. (Wikipedia). ‎Dziś nawet w RPA nie ma oficjalnej segregacji rasowej, ale de facto w UE jesteśmy obywatelami ‎drugiej kategorii, których ciągle się krytykuje i grozi im wyrzuceniem z tejże Unii, mimo iż owa ‎Unia na nas zarabia. Chodzi o to, abyśmy byli jeszcze bardziej posłusznymi sługami Berlina, ‎Brukseli i Paryża.‎
‎7. Zasiadanie w parlamencie nic nie oznacza, gdyż w parlamencie rządzą nie posłowie, a ‎szefowie partii politycznych i osoby za tymi szefami stojące (w państwach kapitalistycznych, ‎czyli w takich jak Polska czy w UK, są to reprezentanci interesów wielkiej światowej finansjery). ‎I to raczej Żydzi mieli i mają swoich ludzi na 10 Downing Street. Który z brytyjskich premierów ‎był twym zdaniem Hindusem? Nie znalazłem takowego na:‎
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_heads_of_state_and_government_of_Indian_origin
‎8. I jeśli pod panowaniem brytyjskim było Hindusom tak dobrze jak to twierdzisz, to dlaczego ‎walczyli oni o swoją niepodległość?‎
Tytuł: Odp: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
Wiadomość wysłana przez: miazo w Grudzień 20, 2019, 07:24:26 pm
Cytuj
1. Nie używaj obraźliwych określeń w polemice a ogranicz się lepiej do argumentów ‎merytorycznych.‎

Przepraszam, ale o jakiej merytoryce mowa? Podajesz jakieś liczby z kapelusza bez podania źródeł, mieszasz pojęcia (transfery finansowe pomiędzy Polską a Unią Europejską i zyski firm prywatnych) a na poparcie podlinkowujesz dwa artykuły z wątpliwych źródeł internetowych (żaden z nich nie jest podpisany przez autora imieniem i nazwiskiem).

Cytuj
‎2. Problemem nie jest nawet to, to, że Unia („Bruksela”) kazała NBP kupić papiery ‎bezwartościowe, czyli obligacje państw UE, ale to, że od wejścia do UE w roku 2004 dług ‎zagraniczny Polski wzrósł z około 100 mld euro w roku 2004 do obecnych około 400 mld euro, ‎czyli czterokrotnie (https://tradingeconomics.com/poland/external-debt), a to na skutek ‎zaciągania przez warszawskie władze pożyczek zagranicznych, które spłacają później, i to z ‎lichwiarskimi odsetkami, wszyscy polscy podatnicy.‎

To populizm, bez uwzględniania tego, jak na takie dane należy patrzeć. Kilka pytań: liczy się wielkość bezwzględna długu zagranicznego czy w relacji do PKB? Jak wzrósł PKB przez te 15 (!) lat? Ile wynosi bezpieczna wielkość referencyjna udziału % długu zagranicznego w PKB? Ile wynosi ten udział dla Polski? A ile dla innych krajów europejskich (powiedzmy, dla: Francji, Niemiec, Włoch)?

Cytuj
3. Dane Ministerstwa Finansów są tyle wiarygodne, co wiarygodny jest niedawny minister tego ‎resortu a obecny szef NIK, czyli wiadomo kto.‎

Masz jakieś dowody? Podasz wiarogodne źródło, które będzie istotnie różne od oficjalnych danych z NBP? Do tej pory lepszych danych nie zaprezentowałeś.

Cytuj
‎4. Tak, zysk to przychód minus koszty, ale jak wiadomo Diabeł siedzi w szczegółach - im ‎większa firma, tym ma lepszych księgowych i lepszych doradców podatkowych, a więc ‎minimalizuje przychody a maksymalizuje koszta, aby uniknąć zapłacenia podatku.‎
‎5. Tak więc firma zagraniczna działająca w Polsce kupuje np. fikcyjne usługi np. informatyczne ‎albo menedżerskie zagranicą, wywożąc w ten sposób z Polski kapitał. A polskie urzędy ‎skarbowe są w takim przypadku bezsilne, gdyż te wielkie zagraniczne firmy zasłaniają się ‎tajemnicą handlową, a poza tym, to wiemy jak nieskalanie uczciwi są polscy ministrowie ‎finansów czy też szefowie administracji skarbowej.‎
‎6. Także: Nie jest prawdą, że firma może zrobić co chce z zyskiem - powinna zapłacić od niego ‎podatek oraz gdyby Polska była niepodległa, to zagraniczna firma musiałaby wystąpić o ‎pozwolenie na wywóz choćby tylko części tego zysku poza Polskę. Ale jeśli Polska jest w UE, ‎to zagraniczne firmy działające w Polsce mogą wywozić cały zysk zagranicę (do innych państw ‎Unii) i co więcej, nawet jeśli nie wykazują one zysku, to i tak mogą wywozić swoje przychody ‎zagranicę.‎
‎7. Firma musi mieć pieniądze na koncie na pokrycie bieżących wydatków. Często pokrywa ona ‎te wydatki z kredytu, ale to jest osobna sprawa.‎

To nie ma nic do rzeczy. Poruszaną kwestią było czy per saldo Polska dopłaca do UE czy odwrotnie. A nie to, co robią firmy z zyskiem (przy okazji - polecam zainteresować się, co robił SKOK w Luksemburgu, bo być może okaże się, że do wałków finansowych wcale nie potrzeba firm zagranicznych).

Cytuj
‎8. Na koniec - Oczywiście, że Unia nie tylko z Polski ciągnie zyski, ale też ona w Polsce ‎inwestuje - tak samo jak np. W. Brytania inwestowała w Indie, budując tam sieć kolejową, ‎tworząc nowoczesny system bankowy, sprawną administrację etc. Ale to były inwestycje ‎służące głównie kolonizatorom, tak samo jak dziś Unia buduje w Polsce drogi, ale nie tam gdzie ‎są one Polakom najbardziej potrzebne (dziś np. stałem kilka godzin w korkach, które utworzyły ‎się przy zbyt wąskim zjedzie z autostrady A2). Unia nakazuje nam budować drogi tranzytowe ‎przez Polskę (Via Baltica, Via Carpatia etc.) , zamiast pozwolić nam zbudować drogi w ‎okolicach Warszawy i w samej Warszawie. Ale tak to jest, jak się jest zależnym od zagranicy, ‎kiedy kluczowe decyzje dotyczące Polaków nie są podejmowane w Warszawie, a w Brukseli, ‎Berlinie i Paryżu a także w Waszyngtonie.‎

No oczywiście, Unia jest zła, bo stałeś w korku. Gratuluję logiki. Z mojej jednak perspektywy to akurat korzystne zdarzenie, bo tym samym miałeś mniej czasu na bałaganienie na forum.
Tytuł: Odp: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Grudzień 20, 2019, 07:50:56 pm

‎1. Podaję liczby z wiarygodnych źródeł, np. jak wynika z oficjalnych danych Ministerstwa ‎Finansów, w okresie od 2004 roku do końca marca 2018 roku Polska otrzymała z unijnej kasy ‎kwotę 147,6 mld euro. Ale:‎
‎- Przez ponad 13 lat członkostwa we Wspólnocie, Polska wpłaciła do unijnej kasy 48,4 mld euro.‎
‎- W latach 2004-2018 dług zagraniczny Polski zwiększył się z około 100 mld euro do około 400 ‎mld euro, czyli o około 300 mld euro.‎
‎- W tym czasie z Polski wypłynęło legalnie co najmniej 260 mld euro (p. niżej).‎
Czyli że:‎
‎- Wpływy z UE ok. 150 mld euro.‎
‎- Składka Polski do UE ok. 50 mld euro.‎
‎- Zwiększony dług zagraniczny ok. 300 mld euro.‎
‎- Utrata kapitału ok. 260 mld euro.‎
A więc: BILANS wynosi minus 460 mld euro czyli prawie tyle co PKB Polski w roku 2018, ‎który wynosił wówczas około 496 mld euro. ‎
‎(Na tzw. X Kongresie Obywatelskim Mateusz Morawiecki zaznaczał, że negatywne dla polskiej ‎gospodarki jest zjawisko jak najbardziej legalnego wypływu kapitału z Polski na zagraniczne ‎konta. – „Mówimy o kwocie ok. 90 mld zł rocznie”, czyli co najmniej około 20 mld euro ‎rocznie.)‎
‎2. Populizm pochodzi od populus (łacina) czyli lud a znaczy tyle co demokratyzm (demos = lud, ‎tyle że po grecku). Poza tym, to każdy dług zagraniczny jest definicji zły, gdyż oznacza utratę ‎choćby części niepodległości przez kraj zaciągający zagraniczne długi. Pytasz się, ile wynosi ‎bezpieczna wielkość referencyjna udziału % długu zagranicznego w PKB - a ja ci odpowiem,. ze ‎wynosi ona 0.0 (zero) procent. A to, że inne państwa kapitalistyczne są zadłużone zagranicą ‎dowodzi tylko, że mają one chore gospodarki, gdyż kapitalizm, tak jak niewolnictwo i feudalizm ‎jest chorobą, tyle że społeczną i w skali państw a nawet planet.‎
‎3. Pytasz się, jakie mam dowody na to, że dane Ministerstwa Finansów są wiarygodne? A ja ‎przytaczam statystyki z niezależnych od polskich władz źródeł, np. z ‎https://tradingeconomics.com.‎
‎4. Już ci tu wyjaśniłem, że per saldo Polska dopłaca do UE - BILANS naszych relacji ‎finansowych z UW w latach 2004-2018 wynosi minus 460 mld euro czyli prawie tyle co PKB ‎Polski w roku 2018, który wynosił wówczas około 496 mld euro, gdyż kluczowe decyzje ‎dotyczące Polaków nie są podejmowane w Warszawie, a w Brukseli, Berlinie i Paryżu a także w ‎Waszyngtonie.‎
‎4. Tak, Unia jest zła, bo stałem w korku, gdyż budujemy autostrady na krańcach Polski, dla ‎tranzytu przez Polskę, zamiast budować drogi dla Polaków w środku Polski, czyli tam gdzie jest ‎w Polsce największe natężenie ruchu drogowego
Tytuł: Odp: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Grudzień 20, 2019, 07:53:53 pm
P.S. Państwo powinno zadłużać się tylko chwilowo podczas recesji w celu wyciągnięcia gospodarki z ‎dołka. Zadłużanie się państw podczas fazy koniunktury jest zaś wielkim błędem, ale jak to już ‎dawno temu wyjaśnił pewien mądry niemiecki a mocno brodaty Żyd (tak zresztą nielubiany ‎przez elity rządzące tzw. Zachodem), w swym, jakże wciąż aktualnym, dziele p.t. „Walki ‎Klasowe we Francji” (www.marxists.org/polski/marks-engels/1850/wkwf), rządy państw ‎kapitalistycznych (nie ważne tu jest jakiej orientacji – od socjaldemokracji i „zielonych” po ‎konserwatystów i liberałów) zadłużają się w prywatnych bankach czyli na tzw. rynku ‎finansowym (w przypadku rządu Grecji, Portugalii czy Polski głównie u bankierów ‎zagranicznych) tylko dla tego, że rządy te są zależne od bankierów, a nie ma przecież dla ‎bankierów lepszego dłużnika niż rząd albo lokalny samorząd, który przecież praktycznie zawsze ‎‎(prędzej czy później) spłaca swoje długi pieniędzmi podatników, a więc też i moimi oraz twoimi ‎‎- czy tego chcemy, czy też nie. Na tym polega przecież tzw. burżuazyjna demokracja, w której ‎znów żyjemy w "niepodległej" Polsce od roku 1989.‎
Tytuł: Odp: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
Wiadomość wysłana przez: miazo w Grudzień 21, 2019, 11:06:33 am
Cytuj
‎4. Tak, Unia jest zła, bo stałem w korku, gdyż budujemy autostrady na krańcach Polski, dla ‎tranzytu przez Polskę, zamiast budować drogi dla Polaków w środku Polski, czyli tam gdzie jest ‎w Polsce największe natężenie ruchu drogowego

Odniosę się tylko do punktu piątego (tak piątego, nie czwartego, widzę, że masz problemy z policzeniem do pięciu, a o miliardach chcesz rozprawiać). Myślę, że to wystarczy, żeby pokazać, że Twoje wypowiedzi to swobodny słowotok bez poparcia w faktach (zabawne jest też to, że gdy ja powołuję się na dane MF, to są one niewiarogodne, gdy Ty - wprost przeciwnie).

Tak więc po kolei:

Źródło: Mapa dotacji EU (https://mapadotacji.gov.pl/projekty/) (portal Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej)
Kryteria wyszukiwania: województwo: mazowieckie, słowo kluczowe: obwodnica
Znaleziono: 25 projektów
Łączna wartość: 10 237 763 213 zł
W tym dofinansowanie z EU: 5 231 650 875 zł (51.1%)

Szczegóły poniżej.

Nazwa projektu
Wartość projektu
Dofinansowanie z EU
Udział %
Budowa drogi ekspresowej S7 Radom (Jedlińsk) - Jędrzejów, odc. obwodnica Radomia
899 333 011
401 836 650
44.7%
Budowa autostrady A2 na odcinku obwodnicy Mińska Mazowieckiego.
761 657 931
450 307 843
59.1%
Budowa obwodnicy Góry Kalwarii w ciągu dk 50 i 79
419 850 219
254 220 472
60.6%
Budowa obwodnicy Gąbina w ciągu drogi wojewódzkiej nr 577 relacji Łąck - Ruszki na terenie m. Gąbin
50 000 000
40 000 000
80.0%
Budowa obwodnicy śródmiejskiej Wyszkowa - etap III i IV
32 773 882
17 565 983
53.6%
Budowa obwodnicy Żyrardowa w ciągu drogi krajowej nr 50
267 816 167
188 018 312
70.2%
Budowa obwodnicy Serocka w ciągu drogi krajowej NR 61
230 324 126
141 810 577
61.6%
Budowa obwodnicy południowej w Radomiu
199 923 114
101 185 466
50.6%
Budowa obwodnicy Mszczonowa w ciągu drogi krajowej nr 50, Etap II
97 696 478
72 759 339
74.5%
Budowa wewnętrznej obwodnicy miasta Siedlce
50 505 439
42 903 233
84.9%
Budowa łącznika pomiędzy Rondem Wojska Polskiego, a węzłem obwodnicy północno-zachodniej „Bielska” wraz z budową węzła „Boryszewo” na połączeniu trasy z ul. Otolińską na terenie Gminy Miasto Płock – Etap I
38 902 669
28 729 076
73.8%
Poprawa układu komunikacyjnego miasta Płońska - budowa drogi gminnej projektowanej obwodnicy w Płońsku od ul. Targowej do ul. Klonowej wraz z przebudową ulicy Klonowej
17 883 007
14 085 930
78.8%
Budowa południowej obwodnicy miasta Wołomin - etap I
7 914 559
6 013 183
76.0%
Budowa obwodnicy śródmiejskiej Wyszkowa - etap II
7 576 434
6 005 046
79.3%
Budowa i przebudowa obwodnicy Strzegowa wraz ze sposobem odwodnienia na odcinku od km 0+000,00 do km 1+790,09.
3 581 890
2 990 826
83.5%
Budowa drogi gminnej Południowej Obwodnicy Jedlińska
3 824 141
2 421 625
63.3%
Budowa drogi ekspresowej S-8, odcinek: Radzymin-Wyszków wraz z obwodnicą Wyszkowa
840 689 378
598 181 911
71.2%
Przebudowa DK Nr 7 do parametrów drogi ekspresowej na odc. obwodnicy Grójca
225 240 076
159 944 760
71.0%
Budowa obwodnicy Arynowa na drodze nr 50
49 391 814
32 892 985
66.6%
Budowa obwodnicy - ul Bohaterów Warszawy, ul Bohaterów Westerplatte w mieście Ostrołęka
34 255 276
25 691 457
75.0%
Budowa obwodnicy śródmiejskiej Wyszkowa - etap I
3 786 199
2 582 772
68.2%
Budowa drogi ekspresowej S2 odc. w. Puławska – w. Lubelska (bez węzła)
4 074 761 038
1 696 091 569
41.6%
Budowa drogi ekspresowej S17 Warszawa – Garwolin, odc. w. Lubelska - Garwolin
1 245 288 090
618 460 584
49.7%
Budowa drogi ekspresowej S7 Olsztynek – Płońsk, odc. Nidzica - Napierki
620 273 220
296 077 413
47.7%
Budowa i rozbudowa drogi wojewódzkiej nr 747 od skrzyżowania z drogą krajową nr 79 wraz ze skrzyżowaniem w m. Lipsko do drogi wojewódzkiej nr 754
54 515 057
30 873 864
56.6%
RAZEM
10 237 763 213
5 231 650 875
51.1%

Czyli co? Środek Polski, 25 konkretnych projektów drogowych, w połowie dofinansowanych z tej niedobrej Unii (zresztą to tylko jedno województwo, dla całego kraju są 302 tego typu projekty). A Tobie nawet się nie chciało sprawdzić.
Tytuł: Odp: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Grudzień 21, 2019, 01:31:35 pm

‎1. Znów czepiasz sie do nieistotnych dupereli?‎
‎2. Poza tym:‎
‎2.1. Te drogi można było znacznie taniej i szybciej wybudować bez dotacji z UE, bez ‎kosztownego ulegania naciskowi ekoterrorystów i pseudo-obrońców przyrody finansowanych i ‎popieranych przez Unię.‎
‎2.2. Wyjaśniałem ci już, że np. W. Brytania inwestowała w Indie, budując tam sieć kolejową, ‎tworząc nowoczesny system bankowy, sprawną administrację etc. Ale to były inwestycje ‎służące głównie kolonizatorom, tak samo jak dziś Unia buduje w Polsce drogi, ale nie tam gdzie ‎są one Polakom najbardziej potrzebne.‎
‎2.3. Poniższe odcinki dróg (wyliczam tu tylko najważniejsze), służą zaś głównie tranzytowi ‎przez Polskę a nie Polakom:‎
‎- Budowa autostrady A2 na odcinku obwodnicy Mińska Mazowieckiego;‎
‎- Budowa obwodnicy Góry Kalwarii w ciągu drogi krajowej 50 i 79;‎
‎- Budowa obwodnicy Żyrardowa w ciągu drogi krajowej nr 50;‎
‎- Budowa obwodnicy Mszczonowa w ciągu drogi krajowej nr 50;‎
‎- Budowa drogi ekspresowej S8, odcinek: Radzymin-Wyszków wraz z obwodnicą Wyszkowa.‎
‎2.4. Przypominam też, że S8 na w/w odcinku to via Baltica, a A2 i DK50 służą głównie tranzytowi przez Polskę ‎w kierunku równoleżnikowym.‎
‎2.5. Co zaś do drogi S7 to na północ od Krakowa nie ma ona nawet jednego kilometra aż do ‎granicy województwa świętokrzyskiego, a Zakopianka w dalszym ciągu jest w większości albo ‎jednojezdniowa albo dwujezdniowa, ale bez dwupoziomowych skrzyżowań.‎
‎3. Jak wynika z oficjalnych danych Ministerstwa Finansów, w okresie od 2004 roku do końca ‎marca 2018 roku Polska otrzymała z unijnej kasy kwotę 147,6 mld euro. Ale:‎
‎- Przez ponad 13 lat członkostwa we Wspólnocie, Polska wpłaciła do unijnej kasy 48,4 mld euro.‎
‎- W latach 2004-2018 dług zagraniczny Polski zwiększył się z około 100 mld euro do około 400 ‎mld euro, czyli o około 300 mld euro.‎
‎- W tym czasie z Polski wypłynęło legalnie co najmniej 260 mld euro (p. niżej).‎
Czyli że:‎
‎- Wpływy z UE ok. 150 mld euro.‎
‎- Składka Polski do UE ok. 50 mld euro.‎
‎- Zwiększony dług zagraniczny ok. 300 mld euro.‎
‎- Utrata kapitału ok. 260 mld euro.‎
A więc: BILANS naszego członkostwa w UE wynosi jak dotąd minus 460 mld euro czyli prawie ‎tyle co PKB Polski w roku 2018, który wynosił wówczas około 496 mld euro. ‎
‎(Na tzw. X Kongresie Obywatelskim Mateusz Morawiecki zaznaczał, że negatywne dla polskiej ‎gospodarki jest zjawisko jak najbardziej legalnego wypływu kapitału z Polski na zagraniczne ‎konta. – „Mówimy o kwocie ok. 90 mld zł rocznie”, czyli co najmniej około 20 mld euro ‎rocznie.)‎
Wystarczy?‎
Tytuł: Odp: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 21, 2019, 02:20:20 pm
Poniekąd na marginesie Waszej dyskusji... Świeże wyniki badań Eurobarometru:
https://ec.europa.eu/commfrontoffice/publicopinion/index.cfm/ResultDoc/download/DocumentKy/88420
Gdzie kluczowy punkt (tj. główne zaskoczenie) da się zilustrować poniższą grafiką:
(https://assets.rbl.ms/22162711/origin.png)
I komentarz medialny:
https://konkret24.tvn24.pl/polska,108/czy-polska-moglaby-lepiej-poradzic-sobie-w-przyszlosci-poza-unia-47-proc-polakow-na-tak-ale-chcemy-zostac,994063.html
Oczywiście nie mówi to nic o tym, czy faktycznie lepiej by nam było poza Unią, ale wydaje się godne analiz, zwł w połączeniu z równolegle obserwowanym euroentuzjazmem (wynikającym z tych samych statystyk).
Tytuł: Odp: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Grudzień 21, 2019, 03:38:26 pm
To tylko pokazuje, gdzie ludzie są najbardziej i najmniej naiwni i najbardziej tym samym jak są oni podatni na reżymową, pro-unijną propagandę.
Gdyby w roku 1938 zapytać się Niemców, kto jest ich idolem...
Wynika też z tej grafiki, że Pan Borys nie powinien wygrać w UK... ;)
Poza tym, to czy to badanie było aby na pewno reprezentatywne? Tylko 42% Brytyjczyków za Brexitem?
Tytuł: Odp: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
Wiadomość wysłana przez: miazo w Grudzień 22, 2019, 12:07:29 pm
Cytuj
‎1. Znów czepiasz sie do nieistotnych dupereli?‎

Moim zdaniem nie takich znowu nieistotnych. Z moich obserwacji wynika, że brak dbałości o formę często jest skorelowany z brakiem dbałości o treść, czego jesteś przykrym przykładem.

Cytuj
2.1. Te drogi można było znacznie taniej i szybciej wybudować bez dotacji z UE, bez ‎kosztownego ulegania naciskowi ekoterrorystów i pseudo-obrońców przyrody finansowanych i ‎popieranych przez Unię

Dowody?

W roku 1989 w PL było 366 km autostrad i dróg ekspresowych. W roku 2004 było 781 km, plan na koniec 2019 to 4301 km. Innymi słowy przez pierwsze 15 lat budowano w tempie 28 km / rok, przez drugie (gdy byliśmy już w EU) 235 / rok. To jest wzrost o rząd wielkości. Źródło (https://pl.wikipedia.org/wiki/Autostrady_i_drogi_ekspresowe_w_Polsce)

Cytuj
Poniższe odcinki dróg (wyliczam tu tylko najważniejsze), służą zaś głównie tranzytowi ‎przez Polskę a nie Polakom

Podałem listę projektów z województwa mazowieckiego, żeby wprost zadać kłam Twoim słowom, że w centrum Polski nie buduje się dróg - każdy może sobie zdanie wyrobić, kto tutaj mija się z prawdą. A przeciwstawienie tranzytu przez dany kraj vs. inny rodzaj korzystania z dróg to jakieś kuriozum - drogi służą i temu, i temu. I jak już zauważył wcześniej liv, są różne dla różnych użytkowników korzyści z rozwoju infrastruktury drogowej. Nie mówiąc już o tym, że drogi w PL są częścią większego systemu istniejącego w ramach całego kontynentu - dopiero to by było nieprzydatne, gdybyśmy mieli tylko obwodnice, a brak "autostrad na krańcach".

Cytuj
A więc: BILANS naszego członkostwa w UE wynosi jak dotąd minus 460 mld euro czyli prawie ‎tyle co PKB Polski w roku 2018, który wynosił wówczas około 496 mld euro. ‎
‎(Na tzw. X Kongresie Obywatelskim Mateusz Morawiecki zaznaczał, że negatywne dla polskiej ‎gospodarki jest zjawisko jak najbardziej legalnego wypływu kapitału z Polski na zagraniczne ‎konta. – „Mówimy o kwocie ok. 90 mld zł rocznie”, czyli co najmniej około 20 mld euro ‎rocznie.)‎
Wystarczy?‎

Nie wystarczy.

Morawiecki jest historykiem i pomimo wieloletniej pracy w banku ciągle jest ignorantem w sprawach ekonomicznych (co zostało wykazane chociażby tutaj (https://wyborcza.pl/7,155290,23406898,wiedza-ujemna-mateusza-morawieckiego-sprawdzamy-czy-premier.html)). Uchodzi mu to na sucho pewnie tylko dlatego, że jego elektorat jest jeszcze mniej rozgarnięty. Masz prawo używać źródeł według własnego uznania, ale nie dziw się, że są tacy, którzy tego nie kupują.

Przypomnę (a każdy może sprawdzić wcześniej) - dyskusja zaczęła się od tego, ile Polska wpłaca do budżetu UE, a ile z niego otrzymuje. Przytoczone zestawienie ze strony Ministerstwa Finansów rozstrzyga to jednoznacznie. Gdybyśmy nie byli w EU, zestawienie pokazywałoby zero. Przywoływanie w tym kontekście kwestii, co z zyskami robią firmy zagraniczne (bez wnikania w tej chwili, czy to optymalizacja podatkowa czy inne zjawisko) jest bez sensu (mówiąc wprost: kompromituje Cię), chociażby z kilku względów:
- jeżeli nie bylibyśmy w EU, nadal takie przepływy miałyby miejsce
- takie przepływy dotyczą nie tylko krajów EU, ale wszystkich
- takie przepływy dotyczą nie tylko firm zagranicznych, ale także krajowych

Ale skoro już o tym mowa, to pozwolę sobie przywołać inne przykłady, w których starcie z ponadnarodowymi korporacjami łatwiej wygrać będąc w UE, niż jako niezależny kraj: obniżka stawek roamingowych w UE (już zapomnieliśmy, jakie to były ceny?) czy obecne zamiary opodatkowania gigantów cyfrowych (GAFA). Powodzenia w robieniu tego w pojedynkę.
Tytuł: Odp: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 22, 2019, 12:19:08 pm
Nie wnikając w meritum dyskusji, tylko do tego.
Cytuj
Morawiecki jest historykiem i pomimo wieloletniej pracy w banku ciągle jest ignorantem w sprawach ekonomicznych (co zostało wykazane chociażby tutaj). Uchodzi mu to na sucho pewnie tylko dlatego, że jego elektorat jest jeszcze mniej rozgarnięty. Masz prawo używać źródeł według własnego uznania, ale nie dziw się, że są tacy, którzy tego nie kupują.
-Gazeta Wyborcza nie jest obiektywnym źródłem.
-Bycie z wykształcenia historykiem, nie przeszkadza w posiadaniu innej wiedzy.
-zatem uzupełnię kwestie wykształcenia obecnego premiera;

W 1987 ukończył IX Liceum Ogólnokształcące im. Juliusza Słowackiego we Wrocławiu[10], następnie rozpoczął studia na kierunku historia na Wydziale Filozoficzno-Historycznym Uniwersytetu Wrocławskiego, gdzie w latach 1988–1989 brał udział w strajkach okupacyjnych[6]. Studia te ukończył w 1992[11].
Kształcił się następnie na Politechnice Wrocławskiej i Central Connecticut State University, a w 1995 uzyskał dyplom Master of Business Administration na Akademii Ekonomicznej we Wrocławiu. W tym samym roku ukończył studia podyplomowe z prawa europejskiego i ekonomiki integracji gospodarczej na Uniwersytecie Hamburskim. Studiował także na Uniwersytecie Bazylejskim[11] i w Kellogg School of Management przy Northwestern University[12].

https://pl.wikipedia.org/wiki/Mateusz_Morawiecki (https://pl.wikipedia.org/wiki/Mateusz_Morawiecki)


Tytuł: Odp: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Grudzień 22, 2019, 02:09:48 pm

‎1. Co tu ma do rzeczy nieistotna pomyłka w numerowaniu akapitów?‎
‎2a. Porównaj koszta budowy kilometra autostrady w Niemczech z czasów przed-unijnych a ‎koszta kilometra budowy autostrady w Polsce w czasach unijnych. Kiedy nie było UE, to nie ‎musiano budować tych, jakże przecież kosztownych, przejść dla zwierząt, stawiać tych ‎ohydnych ekranów akustycznych, płacić za bezsensowne ekspertyzy „środowiskowe” etc.‎
‎2b. Po prostu skierowano wówczas na budowę autostrad więcej środków, gdyż otrzymaliśmy ‎polecenie z Unii aby budować te tranzytowe autostrady także z funduszy państwowych, a nie ‎jak przedtem tylko z prywatnych, co w oczywisty sposób ograniczało możliwość budowy ‎tychże autostrad, gdyż kapitał prywatny jest zainteresowany od dawna tylko spekulacją a nie ‎inwestycjami w infrastrukturę, które z definicji nie dają ani szybkich ani też pewnych zysków.‎
‎2c. Wikipedia NIE jest autorytatywnym źródłem, a więc nie popełniasz błędu tylko wtedy, kiedy ‎powołujesz się też na nią jako na jedno z wielu źródeł.‎
‎2d. Tranzyt przez Polskę odbywa się głównie przez jej środek, gdyż taki a nie inny ma kształt ‎obecna Polska. Tranzytowe autostrady A1 i A2 przecinają się w okolicach miasta Łodzi, a A2 ‎przecina Warszawę jako S2 (wciąż w budowie).‎
‎2e. Jak też już pisałem - budowa tranzytowych autostrad i dróg szybkiego ruchu przez Polskę ‎jest dziś anachronizmem i jest szkodliwa dla środowiska - TIRy na TORy!‎
‎3a. Balcerowicz jest ekonomistą i co z tego? Wie on mniej o ekonomii niż nawet Morawiecki, ‎który przynajmniej pracował w prawdziwym banku.‎
‎3b. Zrzucasz innym brak wiedzy ekonomicznej, a sam ten brak wykazujesz, ograniczając bilans ‎naszego członkostwa w UE tylko do tego, co Polska wpłaca do budżetu UE, a ile z niego ‎otrzymuje. A tymczasem należy wziąć pod uwagę cały bilans naszych relacji finansowych z UE. ‎To jest tak, jak byś oceniał stan relacji polskiej gospodarki z zagranicą tylko na podstawie ‎bilansu handlu zagranicznego a pomijał rachunek bieżący bilansu płatniczego (rachunek ‎obrotów bieżących, nazywany w skrócie rachunkiem bieżącym, po angielsku ang. current ‎account), który obejmuje wszystkie transakcje w zakresie wymiany towarów, usług, dochodów ‎pierwotnych oraz dochodów wtórnych, a na saldo którego składają się:‎
‎- saldo wymiany towarów i usług z zagranicą, nazywane bilansem handlowym, czyli wartość ‎eksportu towarów i usług minus wartość importu towarów i usług,‎
‎- saldo transferów bieżących czyli prywatne i rządowe transfery do kraju minus prywatne i ‎rządowe transfery z kraju,‎
‎- saldo dochodów oraz
‎- inne „niesklasyfikowane” obroty bieżące/‎
Z kolei w/w rachunek bieżący jest tylko jedną ze składowych bilansu płatniczego, w skład ‎którego wchodzą także:‎
‎- rachunek kapitałowy, który obejmuje transfery kapitałowe o charakterze inwestycyjnym,‎
‎- rachunek finansowy, który zawiera transakcje finansowe z zakresu inwestycji bezpośrednich, ‎tzw. portfelowych, pozostałych inwestycji, pochodnych instrumentów finansowych oraz ‎oficjalnych aktywów rezerwowych.‎
‎3c. Jeżeli nie bylibyśmy w EU, to mielibyśmy kontrolę nad przepływem kapitału z Polski ‎zagranicę.‎
‎3d. Takie przepływy dotyczą oczywiście nie tylko krajów EU, ale wszystkich, ale kraje które nie ‎są zależne od Brukseli mają nad nimi kontrolę, którą Polska utraciła wstępując do UE.‎
‎3e. Takie przepływy dotyczą nie tylko firm zagranicznych, ale także krajowych, ale w Polsce ‎dziś, tak jak przed wojną, dominuje kapitał zagraniczny a nie krajowy. Państwa takie jak ‎Szwajcaria maja więc dodatni bilans przepływów finansowych i bilansu płatniczego, gdyż ‎kapitaliści z całego świata inwestują swoje zyski w bankach szwajcarskich, a kraje biedniejsze, ‎zależne od zagranicznego kapitału, mają ujemny bilans przepływów finansowych i bilansu ‎płatniczego, gdyż kapitał z nich ucieka do takich państw jak np. w/w Szwajcaria a także do USA ‎oraz do bogatszych państw UE, takich jak przede wszystkim Niemcy, Francja, Belgia, Holandia i ‎Luksemburg.‎
‎4. Nikt jeszcze nie wygrał z wielkimi ponadnarodowymi korporacjami. Obniżka stawek ‎roamingowych wynika zaś głównie z obniżki kosztów telefonii komórkowej wywołanej ‎postępem technicznym i większą skalą działania i z tego, że opłaca się ona operatorom, gdyż ‎niższe ceny zachęcają do większego korzystania z ich usług, a więc zwiększają ich zyski. A ‎zamiary opodatkowania gigantów cyfrowych są skazane z góry na klęskę, gdyż uderzą one ‎tylko w konsumentów poprzez podwyżkę cen usług, które owe giganty świadczą.‎
‎5. Najgorsze w tym jest zaś to, że będąc w Unii, nie mamy możliwości rozwoju naszego ‎własnego przemysłu, a więc skazani jesteśmy na rolę półkolonii albo protektoratu, bez własnego ‎przemysłu, a więc i bez własnej myśli technicznej, czyli bez własnej nauki w zrozumieniu ‎science (głównie nauki ścisłe, matematyczne, biologiczno-medyczne i techniczne). A kraj nie ‎mający własnej myśli technicznej, kraj bez własnego know how, skazany jest na to, aby być ‎krajem relatywnie zacofanym, krajem z niskimi płacami.‎
‎6. Jak to już wyjaśniałem np. na nieistniejącym już forum „Polityki” - nie chodzi o to, aby ‎budować w Polsce polskie fabryki, choć by nam to oczywiście nie zaszkodziło, ale o to, aby ‎Polska stała się ośrodkiem nowoczesnej myśli technicznej, ośrodkiem powstawania ‎nowoczesnych, w tym też ekologicznych, technologii. Wystarczy, jeśli u nas będą „tylko” nasze ‎własne, polskie centra badawczo-rozwojowe, a fabryki wykorzystujące te nasze nowoczesne ‎polskie technologie mogą działać np. w Chinach czy też w innym Wietnamie. Ważne jest tylko ‎to, aby do Polski płynęły zyski z tych fabryk i ze sprzedaży polskich patentów i polskiego know ‎how. Ale do tego nigdy nie dojdzie, jeżeli Polska będzie w UE, gdyż ani Niemcy ani Francja, ‎czyli państwa dominujące w UE, nam na to nie pozwolą, broniąc interesów swojego własnego ‎przemysłu i swojej własnej myśli technicznej.‎
Tytuł: Odp: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Grudzień 22, 2019, 02:17:39 pm
Też nie wnikając w meritum dyskusji.
Z Encyklopedii Fantastyki: "Lech Keller (...)  W roku 1973 ukończył warszawską Szkołę Główną Planowania i Statystyki (SGPiS, obecnie Szkoła Główna Handlowa - SGH) ze stopniem magistra ekonomii. W roku 1996 ukończył The University of Melbourne (Uniwersytet Melbourneński), gdzie uzyskał stopień naukowy Master of Arts z zakresu geografii gospodarczej. W roku 2002 uzyskał stopień doktora filozofii (PhD) w zakresie nauk politycznych na Uniwersytecie Monasha (Monash University) w Melbourne. (...) W latach 1970-1976 pracował jako programista komputerowy w polskim przemyśle oraz na SGPiSie. W latach 1978-1979 był zatrudniony jako projektant skomputeryzowanych systemów zarządzania (MIS) oraz jako pracownik naukowy Instytutu Organizacji Zarządzania i Doskonalenia Kadr w Warszawie. W latach 1980-1981 był on kierownikiem działu Elektronicznego Przetwarzania Danych w Centrali Handlu Zagranicznego “Impexmetal” w Warszawie. Pomiędzy 1982 a 1984 wykładał programowanie komputerów na Uniwerytecie Witwatersrandu (University of the Witwatersrand) w Johannesburgu (Republika Południowej Afryki) oraz pracował jako projektant i konsultant w firmie komputerowej Datapoint. W roku 1984 emigrował do Australii, gdzie pracował jako projektant i konsultant dla takich wielkich firm komputerowych jak Compaq i Tandem oraz dla firmy Telstra (czyli Telecom Australia). W banku ANZ i dla firmy CashCard zaprojektował on i wdrożył szereg systemów w zakresie elektronicznego przesyłania funduszy (Electronic Fund Transfer)."
http://encyklopediafantastyki.pl/index.php/Lech_Keller
Tytuł: Odp: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudzień 22, 2019, 02:53:21 pm
Też nie wnikając w meritum dyskusji.
Z Encyklopedii Fantastyki:
:-\
Tytuł: Odp: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Grudzień 22, 2019, 02:59:10 pm
To jest przecież fantastyczne forum.  :D
Tytuł: Odp: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudzień 22, 2019, 05:56:41 pm
Czytaj ten wątek i użyj scrolla:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1824.msg79307#msg79307 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=1824.msg79307#msg79307)
Tytuł: Odp: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Grudzień 22, 2019, 06:05:34 pm
Dlaczego ten wpis znikł:
‎1. Unia wymusiła na nas wprowadzenie podatku pośredniego czyli VAT, który jest podatkiem ‎nałożonym na konsumpcję, a więc ograniczającym popyt a co za tym idzie zmniejsza on tempo ‎rozwoju naszej gospodarki. Poza tym, jest to podatek niesprawiedliwy, regresywny, który uderza ‎głównie w biedniejsze i średnio zamożne warstwy społeczeństwa a w praktyce zupełnie nie ‎uderza w najbogatszych, czyli w tych, których stać jest najbardziej na zapłacenie podatków, ‎gdyż dla kogoś kto zarabia miesięcznie nawet i nieco ponad 4 tysiące złotych brutto, czyi ponad ‎medianę, to 20% podatek na rachunek w sklepie wynoszący 200 zł stanowi poważną wyrwę w ‎budżecie, a dla kogoś, kto ma dochody ponad 10 tysięcy zł miesięcznie, to te 40 zł nic przecież ‎nie znaczy. Tym samym wejście do UE z góry obniżyło tempo rozwoju naszej gospodarki i ‎zwiększyło nierówności majątkowe i dochodowe, ale o tym, to ani ta podobno opozycyjna ‎‎„Wyborcza” czy „Polityka” ani też „reżymowa” TVP ani też „antyreżymowa” TVN nic nie piszą ‎i nic nie mówią.‎
‎2. Natomiast zadłużenie państwa, które w roku 2000 wynosiło 36% PKB wzrosło po wejściu ‎Polski do Unii do 45% w roku 2004 a w roku 2013 przekroczyło ono 55%. Członkostwo w UE ‎ułatwiło bowiem warszawskiemu reżymowi zaciąganie długów, a za tę lekkomyślność, ‎niefrasobliwość i brak kompetencji naszej klasy POlitycznej czyli elit PO-PiSu płacą zwyczajni ‎Kowalscy - podatnicy, którzy w obecnej unijnej demokraturze nie mają nic do powiedzenia.‎
https://tradingeconomics.com/poland/government-debt-to-gdp
Tytuł: Odp: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
Wiadomość wysłana przez: miazo w Grudzień 30, 2019, 10:33:57 am
Cytuj
-Gazeta Wyborcza nie jest obiektywnym źródłem.
-Bycie z wykształcenia historykiem, nie przeszkadza w posiadaniu innej wiedzy.
-zatem uzupełnię kwestie wykształcenia obecnego premiera;

Liv, jak Ty pięknie uogólniasz!

Ale masz rację, GW nie jest obiektywnym źródłem - podobnie jak każda inna gazeta. Przeciwieństwem bowiem sytuacji, w której istnieją tylko nieobiektywne (z definicji) media prorządowe nie jest sytuacja, że oto nagle pojawiają się jakieś media obiektywne, lecz taka, że pojawia się ich wiele tj. pojawia się pluralizm mediów. Ale o tym w ogóle nie rozmawiamy (czy GW jest obiektywna, czy nie), ale o konkretnym artykule. Tutaj zresztą też od razu przyznam, że jego autor (Witold Gadomski) też nie jest obiektywny, bo ma poglądy skrajnie liberalne i z tego powodu mam do niego stosunek ambiwalentny - z jednej strony razi mnie ten ekstremalny liberalizm, ale z drugiej doceniam konsekwencję jego poglądów i uważam, że dobrze, że jest ktoś, kto przypomina ten punkt widzenia, zwłaszcza tym, którzy chcieliby przepraszać za Balcerowicza i ostatnie 30 lat, a nie pamiętają już jak było. Anyway, abstrahując od tych didaskaliów a wracając do tematu - w tym konkretnie artykule wypunktowane są ewidentne przekłamania Morawieckiego.

Po drugie, nie mówimy o dowolnym, "teoretycznym" historyku (czy jakiejkolwiek innej profesji) - mówimy o określonej osobie, która w przestrzeni publicznej wypowiada ewidentne ekonomiczne kocopoły. Co więcej, jeżeli czyni tak, wiedząc, że są to bzdury - to tym gorzej: oznacza to bowiem, że kłamie cynicznie licząc na polityczne profity u swoich odbiorców.

Cytuj
Unia wymusiła na nas wprowadzenie podatku pośredniego czyli VAT, który jest podatkiem ‎nałożonym na konsumpcję, a więc ograniczającym popyt a co za tym idzie zmniejsza on tempo ‎rozwoju naszej gospodarki.

No oczywiście, znowu ta zła Unia. Tylko, że:
- podatek VAT wprowadzono w Polsce w 1993 roku,
- UE określa minimalną wartość VAT na 15%, tymczasem w Polsce jest on istotnie wyższy (taki on zły, a my go sami z siebie jeszcze podnosimy?),
- w świetle tego, co dzisiaj wiemy na temat wpływu człowieka na środowisko, podatek ściśle powiązany z konsumpcją jest jak najbardziej słuszny, a rozwój gospodarczy nie powinien odbywać się za wszelką cenę.
Tytuł: Odp: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Grudzień 30, 2019, 11:04:25 am

‎1. Oczywiście, że Gazeta Wyborcza nie jest obiektywnym źródłem, tak jak każda inna gazeta, ‎gdyż każda praktycznie gazeta reprezentuje jakąś linię polityczną a więc nagina fakty, aby ją ‎popierać. Pluralizm mediów niczego tu zaś nie rozwiązuje, a tylko powiększa istniejący chaos na ‎rynku mediów.‎
‎1a. Co do Balcerowicza - było przed nim fatalnie, ale tylko dlatego, ze w roku 1980 ówczesne ‎‎„komunistyczne” władze skapitulowały przed populistyczną „Solidarnością” i podniosły ‎nominalne płace w warunkach spadającej produkcji i zanikającego importu towarów ‎konsumpcyjnych. Później była już tylko nieudana próba ratowania sytuacji przez generała ‎Jaruzelskiego, która przyniosła głównie embargo nałożone na Polskę przez tzw. Zachód, czyli ‎zapaść na polskim rynku towarów konsumpcyjnych, gdyż płace nominalne ciągle rosły, aby ‎uspokoić nastroje społeczne, ale nie rosły dostawy towarów konsumpcyjnych. Jedyne co zrobił ‎Balcerowicz, to urealnił ceny, a więc niedobory przesunęły się z rynku towarów ‎konsumpcyjnych na rynek pracy i okazało się, że Polacy są nie tylko biedakami, jak nie ‎nędzarzami, to na dodatek są oni bezrobotni.‎
‎2. Tak, to Unia wymusiła na nas wprowadzenie podatku pośredniego czyli VAT, który jest ‎podatkiem nałożonym na konsumpcję, a więc ograniczającym popyt a co za tym idzie zmniejsza ‎on tempo rozwoju naszej gospodarki. Wprowadzenie w Polsce tego podatku było zaś jednym z ‎warunków przyjęcia Polski do owej Unii. A to, że władze go nam podnoszą, wynika z tego, że ‎jest to obecnie główne źródło dochodów państwa, jako że Polacy mało zarabiają, a więc wpływy ‎z podatku PIT są, niskie a przedsiębiorcy praktycznie nie płacą (poza małymi i częścią średnich) ‎podatku CIT, gdyż stać jest ich na prawników i księgowych, którzy wykorzystują celowo ‎umieszczone luki w prawie podatkowym, które to luki umożliwiają większym i największym ‎firmom niepłacenie podatku CIT.‎
‎2a. Konsumpcja zaś wcale nie musi oznaczać dewastacji środowiska oraz dlaczego uważasz, ze ‎Polska ma pozostać zacofanym i biednym krajem z niską konsumpcją, a Zachód, który ‎wzbogacił się i dalej się bogaci dewastując środowisko, ma pozostać bogaty i może dalej coraz ‎więcej konsumować?‎
Pozdrawiam.‎
Tytuł: Odp: "Pożytek ze smoka", a kryzys finansowy w USA...
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Grudzień 30, 2019, 11:08:54 am

A co powiesz o zadłużeniu państwa i społeczeństwa polskiego, szczególnie zaś o naszym długu zagranicznym?
I co powiesz na regresywność podatku VAT? Dla kogoś, kto zarabia powiedzmy 2000 zł ‎miesięcznie brutto a wydaje „na życie” powiedzmy 1500 zł, wprowadzenie podatku VAT w ‎wysokości 10% oznacza, że jego wydatki wzrosną o 150 zł, czyli o 7.5% jego dochodów, ale dla ‎kogoś, kto zarabia powiedzmy 10000 zł miesięcznie brutto a wydaje „na życie” powiedzmy ‎‎3000 zł, wprowadzenie podatku VAT w wysokości 10% oznacza, że jego wydatki wzrosną o ‎‎300 zł, czyli tylko o 3% jego dochodów. Biedakowi po wprowadzeniu VAT zostało tylko 350 zł, ‎czyli tylko około 17% jego dochodów, a bogatemu aż 6700 zł, czyli aż 67% jego dochodów.‎
Podatek ten wprowadzili, bez konsultacji ze społeczeństwem, doskonale zarabiający politycy, a ‎obciąża on głównie tę większość Polaków, którzy zarabiają mniej niż średnia krajowa. A to, że ‎nikt na tzw. lewicy (SLD, Wiosna a nawet i Razem) nie podnosi likwidacji tego podatku w ‎swoim programie politycznym świadczy tylko, że dziś w Polsce nie ma prawdziwej lewicy.‎