Autor Wątek: Summa Technologiae - brakujący fragment  (Przeczytany 29064 razy)

WhizzKid

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 24
    • Zobacz profil
Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
« Odpowiedź #15 dnia: Lipiec 24, 2008, 01:37:31 am »
"Pirxa" też nie czytałem :P Ogólnie mam jakieś 500 książek do przeczytania w ramach nadrabiania zaległości :P

SI to sztuczna inteligencja. Znaczy, że myśli sobie i coś tam robi. Jak szympansy. Znaczy imo SI może być świadome. Ale nie musi. A też jaki to rodzaj świadomości - znany nam? - to też zagwozdka, więc trudno mówić o zniewalaniu rasy robotów. My nie potrzebujemy konkurencyjnej rasy robotów. My potrzebujemy robotów żeby robiły to, czego nie umiemy/nie chcemy (-> "Summa Technologiae") :-)

Pozdrawiam,
WhizzKid
Juhu! Ostatni brakujący element - "Jacht Paradise" - zdobyty! :D

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10568
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
« Odpowiedź #16 dnia: Lipiec 24, 2008, 01:47:23 am »
"Pirxa" też nie czytałem :P

A "Pirx" to, między innymi, poniekąd wstęp do "Fiaska"...

SI to sztuczna inteligencja. Znaczy, że myśli sobie i coś tam robi. Jak szympansy. Znaczy imo SI może być świadome. Ale nie musi.

Teraz:
1. udowodnij dlaczego wg. Ciebie szympansy maja być nieświadome,
2. powiedz jak niewątpliwie poznać czy coś jest świadome, czy nie,
3. wymień jakie warunki powinna spełniać SI byś uznał ją za równą sobie.

Bo sprawa nie jest taka prosta jak Ci się zdaje.

A też jaki to rodzaj świadomości - znany nam? - to też zagwozdka, więc trudno mówić o zniewalaniu rasy robotów.

Aha: czyli jeśli ktoś jest różny od Ciebie, masz prawo go niewolić? Bo to właśnie powiedziałeś.

My nie potrzebujemy konkurencyjnej rasy robotów. My potrzebujemy robotów żeby robiły to, czego nie umiemy/nie chcemy (-> "Summa Technologiae") :-)

Pytanie czy wobec tego wogóle potrzebujemy SI (bo tej - w imię etyki - należałoby przyznać równe prawa) czy po prostu w miarę skutecznych "głupich" maszyn.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

WhizzKid

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 24
    • Zobacz profil
Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
« Odpowiedź #17 dnia: Lipiec 24, 2008, 01:56:12 am »
Teraz:
1. udowodnij dlaczego wg. Ciebie szympansy maja być nieświadome,
2. powiedz jak niewątpliwie poznać czy coś jest świadome, czy nie,
3. wymień jakie warunki powinna spełniać SI byś uznał ją za równą sobie.

Bo sprawa nie jest taka prosta jak Ci się zdaje.

Aha: czyli jeśli ktoś jest różny od Ciebie, masz prawo go niewolić? Bo to właśnie powiedziałeś.

1. Nie mamy przesłanek, żeby były. Zależy, co przyjąć za objaw świadomości. Ja zwykłem człowieka uważać za świadomego, kiedy zainteresował się sobą - zaczął tworzyć sztukę i grzebać zmarłych. Szympansy tego nie robią. I wielu innych rzeczy.
2. Nie można, nawet gdybyśmy byli telepatami. Ale na podobnej zasadzie traktujecie w innej dyskusji religie - zasada potwora spaghetti. Może tak być, ale to nieprawdopodobne. Chociaż w przypadku komputerów być może dałoby się to sprawdzić, gdyby przełamały wbudowane prawa robotyki - to by stanowiło o ich wolny wyborze, ponad ichnim odpowiednikiem "instynktu". Ale też niekoniecznie.
3. Nie wiem, czy w ogóle bym uznał. Może na tej samej zasadzie, na jakiej murzynów się kiedyś nie uważało za ludzi. Ale nawet tak prozaiczna sprawa jak czucie - przecież to jest typowa przypadłość ciała. Natomiast roboty budować z sensorami podłączonymi do obwodów emocjonalnych? Hmm... na razie wątpię, żeby się ktoś tym zajął. No i kwestia czy życie to coś ponad coś biologicznego.

Nie zniewalam murzynów, buddystów, ateistów ani upośledzonych. Ale krowy, psy, kurczaki i mech - owszem =]
Juhu! Ostatni brakujący element - "Jacht Paradise" - zdobyty! :D

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10568
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
« Odpowiedź #18 dnia: Lipiec 24, 2008, 02:15:38 am »
Nie mamy przesłanek, żeby były. Zależy, co przyjąć za objaw świadomości. Ja zwykłem człowieka uważać za świadomego, kiedy zainteresował się sobą - zaczął tworzyć sztukę i grzebać zmarłych. Szympansy tego nie robią. I wielu innych rzeczy.

Tylko czy to świadczy o ich nieświadomości. Znam wielu ludzi, którzy też nie tworzą sztuki, a los zwłok jest im obojętny.

Może tak być, ale to nieprawdopodobne. Chociaż w przypadku komputerów być może dałoby się to sprawdzić, gdyby przełamały wbudowane prawa robotyki - to by stanowiło o ich wolny wyborze, ponad ichnim odpowiednikiem "instynktu". Ale też niekoniecznie.

Czyli na zasadzie przyjęcia prawdopodobieństwa: jeśli coś zdradza odpowiednio dużo cech rozumnego działania - jest rozumne?

Natomiast roboty budować z sensorami podłączonymi do obwodów emocjonalnych? Hmm... na razie wątpię, żeby się ktoś tym zajął.

Pytanie: czy czyniąc maszynę podobną do nas czynimy ją lepszą, czy może przeciwnie, upośledzamy ją. Czy dla Ciebie nie będzie aby Sztuczną Inteligencją tylko taka maszyna, która będzie popełniać błędy w tych samych miejscach, w których popełnia je człowiek?

No i kwestia czy życie to coś ponad coś biologicznego.

Jeśli Bozia mogła tchnąć duszę w efekt małpiej kopulacji to mogła tchnąć i w efekt ludzkiej pracy...

Nie zniewalam murzynów, buddystów, ateistów ani upośledzonych. Ale krowy, psy, kurczaki i mech - owszem =]

I teraz trudne pytanie: czy upośledzony różni się de facto czymś od krowy? (Zadał je Dukaj w "In partibus...", i nie znalazł łatwej odpowiedzi.)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

WhizzKid

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 24
    • Zobacz profil
Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
« Odpowiedź #19 dnia: Lipiec 24, 2008, 02:21:05 am »
Jeśli schodzimy na temat religii chrześcijańskiej, to tam Bóg stworzył człowieka na swoje podobieństwo ;-) A nie człowiek robota z pomocą "Bozi". Co do ludzi upośledzonych... no cóż, tutaj to chyba, zresztą tak jak u robotów, kwestia wiary. Zwyczajnie nie wiem, czy i gdzie leży różnica. Natomiast z robotami to jest tak, że będziemy mogli im świadomość zaprogramować. Jeśli ktoś "od urodzenia" lubi służyć i sprawia mu to przyjemność (tak jak ludziom kontakt fizyczny), to co w tym złego?

EDIT: wydaje mi się, że człowiek musi się rozwinąć, zanim to rozstrzygnie. Świadomość to tyle, ile ma (przeciętny) człowiek. Człowiek natomiast nie może w pełni pojąć innego człowieka, a nawet siebie. Musiałby być swoją jaźnią pojemniejszy, ale wtedy byłoby go trudniej opisać, i tak w kółko... A wiadomo, że najlepiej pewne rzeczy działają, kiedy się o nich nie słyszy. Może właśnie roboty będą miały tak rozbudowany (nawet na podstawie modelu ludzkiego) rodzaj świadomości, że tego nie zauważymy? Ale wtedy raczej nie dadzą sobą pomiatać. Chyba, że odkryją w byciu pomiatanym jakąś nieznaną człowiekowi prawdę wszechświata. Podsumowanie: strzelanie w ciemno, za mało danych w układzie, żeby wyciągnąć jakieś wnioski ;-)
« Ostatnia zmiana: Lipiec 24, 2008, 02:28:20 am wysłana przez WhizzKid »
Juhu! Ostatni brakujący element - "Jacht Paradise" - zdobyty! :D

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10568
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
« Odpowiedź #20 dnia: Lipiec 24, 2008, 02:48:23 am »
Jeśli schodzimy na temat religii chrześcijańskiej, to tam Bóg stworzył człowieka na swoje podobieństwo ;-) A nie człowiek robota z pomocą "Bozi".

Czy jest tam powiedziane, że tylko człowieka? I czy jest powiedziane, że bezpośrednio?

Co do ludzi upośledzonych... no cóż, tutaj to chyba, zresztą tak jak u robotów, kwestia wiary. Zwyczajnie nie wiem, czy i gdzie leży różnica.

No właśnie. A jełsi nie wiesz, skąd kategoryczne sądy?

Natomiast z robotami to jest tak, że będziemy mogli im świadomość zaprogramować. Jeśli ktoś "od urodzenia" lubi służyć i sprawia mu to przyjemność (tak jak ludziom kontakt fizyczny), to co w tym złego?

Pytanie: czy mamy moralne prawo kogoś tak zaprogramować (bez różnicy: robota czy - dzięki biotechnologii - człowieka).

wydaje mi się, że człowiek musi się rozwinąć, zanim to rozstrzygnie. Świadomość to tyle, ile ma (przeciętny) człowiek. Człowiek natomiast nie może w pełni pojąć innego człowieka, a nawet siebie. Musiałby być swoją jaźnią pojemniejszy, ale wtedy byłoby go trudniej opisać, i tak w kółko... A wiadomo, że najlepiej pewne rzeczy działają, kiedy się o nich nie słyszy. Może właśnie roboty będą miały tak rozbudowany (nawet na podstawie modelu ludzkiego) rodzaj świadomości, że tego nie zauważymy? Ale wtedy raczej nie dadzą sobą pomiatać. Chyba, że odkryją w byciu pomiatanym jakąś nieznaną człowiekowi prawdę wszechświata. Podsumowanie: strzelanie w ciemno, za mało danych w układzie, żeby wyciągnąć jakieś wnioski ;-)

I to właśnie chciałem udowodnić wciągając Cię w tą dyskusję.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
« Odpowiedź #21 dnia: Lipiec 24, 2008, 11:15:20 am »
Z SI, Rozumem, Rozumnoscia, Swiadomoscia jeszcze innymi definicjami probuje rozprawic sie Mistrz w Bombie Megabitowej (tak, chyba w Bombie). To ogromna dyskusja nie tylko aksjologiczna i jak dla mnie nierozstrzygalna na naszym poziomie. Nie wydaje mi sie, bysmy doszli do jakiejs jednoznacznego, obiektywnego wniosku.
Q - o ile mi wiadomo, to jest powiedziane, ze tylko czlowieka. Nawet papiez wielokrotnie sie wypowiadal, ze zwierzeta nie maja duszy. Bog ulepill Adama z gliny, wiec bezposrednio niejako.
To tyle moich 3 groszy.

WhizzKid

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 24
    • Zobacz profil
Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
« Odpowiedź #22 dnia: Lipiec 24, 2008, 11:22:49 am »
@Q: Oczywiście wszystko fajnie. Ale człowiek "uczynił sobie Ziemię poddaną" i wszystko co nań jest na drodze ewolucji. Więc jeśli uznamy, że roboty są naszym stadium ewolucji (a nie ich), to czemu mamy ich sobie nie podporządkować? Nie w religijnym aspekcie, ale ewolucjonistycznym.
Juhu! Ostatni brakujący element - "Jacht Paradise" - zdobyty! :D

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
« Odpowiedź #23 dnia: Lipiec 24, 2008, 11:57:41 am »
Dlatego, ze wiekszosc ludzkosci nie jest ortodoksyjnie katolicka?
Czy katolicyzm mowi tez, ze mamy podporzadkowywac wszystko co nan na drodze EWOLUCJI tez?

WhizzKid

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 24
    • Zobacz profil
Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
« Odpowiedź #24 dnia: Lipiec 24, 2008, 12:04:26 pm »
Dlatego, ze wiekszosc ludzkosci nie jest ortodoksyjnie katolicka?
Czy katolicyzm mowi tez, ze mamy podporzadkowywac wszystko co nan na drodze EWOLUCJI tez?
Nie. Ewolucja tak mówi. A mniejszościowy katolicyzm jest przy okazji z tym zbieżny.

Dla mnie świadomość to uczucia, emocje. Te nie wynikają tyle z samej budowy mózgu, ile z chemizmów i takich tam. W przypadku robotów nie zabralibyśmy uczuć i emocji jako istocie równej nam, tylko nigdy ich nie dali, tak jak młotkowi czy deskom. Bo po co?

Uzupełnienie tegoż w "Summa Technologiae" :-)
Juhu! Ostatni brakujący element - "Jacht Paradise" - zdobyty! :D

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
« Odpowiedź #25 dnia: Lipiec 24, 2008, 12:42:23 pm »
Hmm, to wedlug Ciebie, ale pytanie, czy faktycznie mamy prawo byt inteligentny i swiadomy (bo bede sie upieral, ze swiadomosc jest rozbiezna z emocjami i uczuciami, na przyklad u Golema) choc pozbawiony hormonalnych zmian nastroju za gorszy. To juz co innego, niz mlotek.

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10568
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
« Odpowiedź #26 dnia: Lipiec 24, 2008, 12:50:14 pm »
Z SI, Rozumem, Rozumnoscia, Swiadomoscia jeszcze innymi definicjami probuje rozprawic sie Mistrz w Bombie Megabitowej (tak, chyba w Bombie). To ogromna dyskusja nie tylko aksjologiczna i jak dla mnie nierozstrzygalna na naszym poziomie. Nie wydaje mi sie, bysmy doszli do jakiejs jednoznacznego, obiektywnego wniosku.

A jeśli nie wiemy, to ostrożnie z osądami.

o ile mi wiadomo, to jest powiedziane, ze tylko czlowieka. Nawet papiez wielokrotnie sie wypowiadal, ze zwierzeta nie maja duszy. Bog ulepill Adama z gliny, wiec bezposrednio niejako.

Co do duszy zwierząt to nie wiem czy jest jakaś oficjalna wypowiedź na ten temat. Co do gliny, to KK uznał Teorię Ewolucji, wiec glina to obecnie metafora.
And one more thing: oficjalne stanowisko Kościoła w sprawie Obcych (vel kosmitów) jest takie, że jeśli istnieją to też mają dusze. Skoro oni to czemu nie SI? ;)

Hmm, to wedlug Ciebie, ale pytanie, czy faktycznie mamy prawo byt inteligentny i swiadomy (bo bede sie upieral, ze swiadomosc jest rozbiezna z emocjami i uczuciami, na przyklad u Golema) choc pozbawiony hormonalnych zmian nastroju za gorszy. To juz co innego, niz mlotek.

Zwłaszcza, że Asimov też sobie z czasem uświadomił, że stworzenie robotów jako "rasy sług" byłoby powrotem do niewolnictwa. I na koniec "ukarał" ;) ludzkość iście opatrznościowymi rządami robota, znanego skądinąd R. Daneela Olivava.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 24, 2008, 01:09:28 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11156
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
« Odpowiedź #27 dnia: Lipiec 24, 2008, 01:21:28 pm »
Jesli istnieje rzeczywistość nadrealna i w związku z tym istnieją dusze, to Kosciół i tak wie o tym tyle co my, czyli nic, a jego stanowisko można między bajki włożyć, bo jeśli nawet jest prawdziwe to przypadkiem.

Oczywiście Kosciół (taki czy inny) moze zadekretować istnienie (bądź nie) duszy u obcych lub zwierząt - ale co to ma do stanu faktycznego?
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10568
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
« Odpowiedź #28 dnia: Lipiec 24, 2008, 01:27:55 pm »
Oczywiście, z filozoficznego punktu widzenia masz absolutną rację, ale powiedz to przywódcom religijnym ;).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
« Odpowiedź #29 dnia: Lipiec 24, 2008, 01:35:55 pm »
Oczywiście, z filozoficznego punktu widzenia masz absolutną rację, ale powiedz to przywódcom religijnym ;).
Zwlaszcza, ze kazdy uwaza sie za oswieconego i jego wizja jest jedyna prawdziwa.
Mam wrazenie, ze tylko buddyzm przejawia na tyle pokory, by powiedziec, ze wg ich nauk jest tak i siak, ale moga sie mylic i jesli ktos udowodni, ze tak jest, to prosza, by wiecej ich nie nasladowac. Poza tym brak dogmatyzmu i stwierdzen pewnych mi sie podoba. Zabezpiecza to przed stawianiem nieomylnych sadow, a pozniej posmiertnym przepraszaniu (jak juz bardzo trzeba) heretykow i rehabilitowania Kopernika w 90 ktoryms roku.