Stanisław Lem - Forum

Polski => Lemosfera => Wątek zaczęty przez: WhizzKid w Lipiec 23, 2008, 03:58:50 pm

Tytuł: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: WhizzKid w Lipiec 23, 2008, 03:58:50 pm
Witam!

Zwracam się do wielce szanownej gawiedzi forumowej z takim oto problemem: czytając kolejną już książkę Stanisława Lema - "Summa Technologiae" - natrafiłem na - delikatnie mówiąc - masakrycznie nieczytelny fragment, i prosiłbym o napisanie mi jego treści jednego z innych szczęśliwych posiadaczy tegoż jakże ciekawego dzieła :)

Interesujący mnie fragment znajduje się w: Intelektronika -> Wątpliwości i antynomie -> część druga tekstu -> szósty akapit
Zaczyna się słowami: "Co to właściwie znaczy, że „myślenie maszynowe może przekroczyć pułap intelektualny człowieka”?"
Ostatnie, co mogę przeczytać: "Maszyna Ashby’ego mogłaby czynić wprawdzie elementami sytuacji wyboru daleko większą ilość członów alternatywy, niż to może człowiek, taki układ byłby realny i przydatny, ale tylko XXX"
Pierwsze, co mogę przeczytać po tym fragmencie: "Wątpliwości i antynomie w sytuacjach, w których stoimy właśnie na rozdrożu i mamy wybierać dalszą drogę, a nie w sytuacjach, w których dopiero należy domyślić się tego, że jakaś droga istnieje (na przykład „droga kwantowania procesów”)"

Będę bardzo wdzięczny za pomoc w uzupełnieniu tego fragmentu :)

Pozdrawiam,
WhizzKid
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 23, 2008, 04:17:25 pm
Jakiegoś niekompletnego eBooka dopadłeś? ;)
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: WhizzKid w Lipiec 23, 2008, 04:33:28 pm
Mówiąc dokładnie, to ja sobie sam skanuję książki przed wyjazdem na wakacje - nie chce mi się ich tachać ;P Książka jest kilometry stąd, a nie chciałem zaprzestawać czytania książki na cztery tygodnie, bo mi brakuje jakiegoś - być może ważnego - zdania. Nie po to się męczyłem ze skanowaniem :P

Tak więc - proszę o udostępnienie mi tego e-fragmentu ;-)
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Lipiec 23, 2008, 05:12:04 pm
Oto fragment:

"Maszyna Ashby'ego mogłaby czynić wprawdzie elementami sytuacji wyboru daleko większą ilość członów alternatywy, niż to może człowiek, taki układ byłby realny i przydatny, ale tylko w sytuacjach, w których stoimy właśnie na rozdrożu i mamy wybierać dalszą drogę, a nie w sytuacjach, w których należy domyślić się tego, że jakaś droga istnieje (na przykład "droga kwantowania procesów")."

Więc wygląda na to, że niczego Ci w nim nie brakuje, tylko nie wiadomo skąd wkradły się "wątpliwości i antynomie" przed "w sytuacjach".



Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 23, 2008, 05:16:38 pm
Więc wygląda na to, że niczego Ci w nim nie brakuje, tylko nie wiadomo skąd wkradły się "wątpliwości i antynomie" przed "w sytuacjach".

Już chyba wiem. W skanowaniu komputer "wessał" jednym ciągiem umieszczony na górze stron tytuł podrozdziału i zwykły tekst...
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: WhizzKid w Lipiec 23, 2008, 05:18:01 pm
Ach, faktycznie! Mi to zastosował jako następny akapit, stąd to całe zamieszanie ;-)

Dziękuję bardzo za pomoc w rozwiązaniu tego problemu :)
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 23, 2008, 05:42:06 pm
Lil. dziękuj ;).

A korzystając z okazji od razu chyba Cię o wrażenia z "Summy..." spytam, zanim za lat ileś na warsztat ją weźmiemy w "Akademii...".
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: WhizzKid w Lipiec 23, 2008, 09:54:57 pm
No cóż, książka ciężka, ale ciekawa (no i czytałem cięższe). Wyjątkowo podoba mi się podejście do rozwoju ludzkości w tej książce - jest daleko od "hiperbolizacji", jak to nazywam, czyli ortoewolucjonizmu, takiego jak u Huxleya w książkach widać bardzo, i dość mocno w wielu innych ("Star Trek", "Gwiezdne Wojny", "Diuna"). Pokazuje, że nasze możliwości i problemy nie będą rosły wykładniczo, tylko całkowicie zmienią swoją naturę. Tego brakowało mi przez lata czytania innych książek czy filmów na podobne tematy. Lem to generalnie pokazuje też w innych książkach, ale tutaj to nazywa po imieniu i robi to na wielką skalę.

Na tyle, na ile znam się na fizyce i mechanice kwantowej, to ten facet b. dobrze wie, o czym mówi. Z jednej strony filozofuje, ale nie można być filozofem nie znając podstaw matmy i fizy. On je zna. I to dobrze. Ale na szczęście oszczędza czytelnikowi wzorów i aksjomatów (co dla bardziej ambitnych może być wadą - przez to musi posługiwać się ogólnikami, ale spora bibliografia jest przytoczona w książce, no i samemu można poszczególne problemy zbadać szukając lektur na własną rękę; sam Lem zajął się syntezą na dużą skalę).

Po książce prawie nie czuć, że jest taka stara. W 80% jest zbieżna z obecnymi trendami i dużo przewidywań - fakt, że nieco ogólnikowych - sprawdza się i dzisiaj. Przewidział interdyscyplinarność, którą ja obserwuję od 5, może dziesięciu lat (ale cóż, ja mogłem dużo przeoczyć - mam dopiero 20 lat), i opisał ją całkiem dokładnie. No i jej zastosowanie - to najciekawsza książka socjologiczna (a raczej jej część poświęcona temu zagadnieniu), jaką w życiu czytałem.

Jednak jest coś, co mnie interesowało o wiele bardziej - cybernetyka. Książka była pisana we wczesnych latach 60., co zbiegło się w czasie z dość aktywną twórczością Isaaca Asimova. I tak się śmiesznie złożyło, że ja jednocześnie czytam sobie Asimova i Lema książki co doprowadziło do ciekawego, niezamierzonego efektu. Otóż twórczość Asimova i Lema świetnie się uzupełnia. Obaj autorzy opisują tutaj możliwe zastosowania myślących maszyn, ich ewentualny rozwój, problemy, a także formy, jakie mogą przybrać - i Asimov tutaj świetnie robi za podkład, literaturę dodatkową, konkretyzując wiele myśli Lema. Jednak Lem go załatwia w pewnym momencie "Summa Technologiae" i pokazuje swoją wielkość. Asimov, ojciec robotyki, który sam stworzył prawa robotyki, stworzył i rozwiązał wiele teoretycznych problemów, zapoczątkował nową epokę. Natomiast Lem już wtedy go wyprzedził - w sposób bardzo łatwy wykazuje, że wiele tych problemów wcale nie musi zaistnieć, albo że będą miały inną formę itd. Nie chcę nic zdradzić, bo to dość skomplikowane - polecam natomiast przed lekturą części poświęconej cybernetyce przeczytać: "Ja, Robot" ("I, Robot") i/lub "Świat robotów" ("The Complete Robot") Asimova, a zrozumienie, o czym mówię.

Generalnie książkę oceniam jak na razie bardzo pozytywnie, pozostaje tylko niedosyt, że Lem nie kontynuował bezpośrednio tego dzieła w swoim późniejszym życiu (a jeszcze do półmetku nie dolazłem). Trudno mi jednak zasugerować, w jakiej kolejności przeczytać akurat tę pozycję z repertuaru Lema - na razie przeczytałem tylko "Solaris", "Autobiografię", dwa dłuższe wykłady i kilkanaście opowiadań. Wydaje mi się, że warto z tym zaczekać aż się pozna nieco wcześniejszych utworów pana L. (przeczucie takie - pisał w "Autobiografii" jak ewoluowała jego twórczość). No i z pewnością nie jest to lektura tak na jeden raz, ani na dwa. Mimo, że się człek przy tym nie nudzi, to wymaga to koncentracji. Dlatego ja czytam po 20-50 stron dziennie, zależnie od możliwości, na zmianę z innymi książkami (lekkimi). I tak też polecam innym.

Mam nadzieję, że zawarłem wszystkie istotne aspekty tutaj :) Ale trudno mi też oceniać całościowo, bo książki nie skończyłem. Tak czy siak - polecam :)

PS. Dziękuję za pomoc oczywiście zarówno lilijnie, jak i Q :) Żeby nie było, że kogoś nie doceniam :P

Pozdrawiam,
WhizzKid
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 23, 2008, 10:18:30 pm
No cóż, książka ciężka, ale ciekawa (no i czytałem cięższe).

Ciekaw jestem ich tytułów ;).

Tego brakowało mi przez lata czytania innych książek czy filmów na podobne tematy. Lem to generalnie pokazuje też w innych książkach, ale tutaj to nazywa po imieniu i robi to na wielką skalę.

Fakt, Lem pisze SF jak inni, ale po prostu lepszą. I tak samo jest z jego futurologią.

Po książce prawie nie czuć, że jest taka stara. W 80% jest zbieżna z obecnymi trendami i dużo przewidywań - fakt, że nieco ogólnikowych - sprawdza się i dzisiaj.

Owszem, jedynym elementem świadczącym o wieku książki jest to, że słownictwo czasem jest inne, specyficznie mistrzowe (bo musiał je wtedy od zera tworzyć).

Jednak jest coś, co mnie interesowało o wiele bardziej - cybernetyka. Książka była pisana we wczesnych latach 60., co zbiegło się w czasie z dość aktywną twórczością Isaaca Asimova. I tak się śmiesznie złożyło, że ja jednocześnie czytam sobie Asimova i Lema książki co doprowadziło do ciekawego, niezamierzonego efektu. Otóż twórczość Asimova i Lema świetnie się uzupełnia. Obaj autorzy opisują tutaj możliwe zastosowania myślących maszyn, ich ewentualny rozwój, problemy, a także formy, jakie mogą przybrać - i Asimov tutaj świetnie robi za podkład, literaturę dodatkową, konkretyzując wiele myśli Lema. Jednak Lem go załatwia w pewnym momencie "Summa Technologiae" i pokazuje swoją wielkość. Asimov, ojciec robotyki, który sam stworzył prawa robotyki, stworzył i rozwiązał wiele teoretycznych problemów, zapoczątkował nową epokę. Natomiast Lem już wtedy go wyprzedził - w sposób bardzo łatwy wykazuje, że wiele tych problemów wcale nie musi zaistnieć, albo że będą miały inną formę itd. Nie chcę nic zdradzić, bo to dość skomplikowane - polecam natomiast przed lekturą części poświęconej cybernetyce przeczytać: "Ja, Robot" ("I, Robot") i/lub "Świat robotów" ("The Complete Robot") Asimova, a zrozumienie, o czym mówię.

Mało tego Lem dosłownie miażdży sławetne Prawa Robotyki Asimova i chyba do Asimova dotarła trafność tej argumentacji, skoro już w "Dwustuletnim człowieku" pokazuje że roboty będą w stanie (co Lem zauważył wcześniej) owe prawa obejść, co czyni "Prawa Robotyki" w sumie nieprzydatnymi.

Generalnie książkę oceniam jak na razie bardzo pozytywnie, pozostaje tylko niedosyt, że Lem nie kontynuował bezpośrednio tego dzieła w swoim późniejszym życiu

Skoro napisał w sumie wszystko co było warte napisania mógł już robić tylko przypiski na marginesie (co też czynił).

na razie przeczytałem tylko "Solaris", "Autobiografię", dwa dłuższe wykłady i kilkanaście opowiadań.

Weź się za "Fiasko", podyskutujesz z nami w "Akademii..." ;).

Pozdrawiam,
Q

ps. mnie nie ma za co dziękować...
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: dzi w Lipiec 23, 2008, 10:53:06 pm
WhizzKid: SOG za wypowiedź.
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 23, 2008, 11:27:31 pm
WhizzKid: SOG za wypowiedź.

Podobało Ci się co WhizzKid rzekł? Mi też :). To co? Dogadujemy się we trzech i po "Fiasku" bierzemy w "Akedemii..." na tapetę "Summę..."? (Ciekawe czy tym razem też będziemy różnić się w opiniach? ::))
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: WhizzKid w Lipiec 23, 2008, 11:38:27 pm
Ciekaw jestem ich tytułów ;).

Michio Kaku - "Hiperprzestrzeń i dziesiąty wymiar"
John Gribbin - "Teoria SUSY" czy "W poszukiwaniu wielkiego wybuchu

(To z takich najbardziej spokrewnionych - przynajmniej w kwestii informacji, która tutaj ma kluczowe znaczenie - które mi teraz przychodzą do głowy. Są to jeszcze książki, gdzie są zdania w skupiskach ;-) ale zahaczają raczej o temat i nie przypominają esejów...)

Tego brakowało mi przez lata czytania innych książek czy filmów na podobne tematy. Lem to generalnie pokazuje też w innych książkach, ale tutaj to nazywa po imieniu i robi to na wielką skalę.

Fakt, Lem pisze SF jak inni, ale po prostu lepszą. I tak samo jest z jego futurologią.
Czy pisze lepszą, to trudno powiedzieć. Na pewno wypełnił pewną niszę, która była niezajęta. Na pewno pisał dobre SF.

Owszem, jedynym elementem świadczącym o wieku książki jest to, że słownictwo czasem jest inne, specyficznie mistrzowe (bo musiał je wtedy od zera tworzyć).
Słownictwa akurat nie odczuwam, bo w rodzinie mówimy podobnym ^^ Natomiast sądzę, że dzisiaj wiele problemów widzimy już z zupełnie innej perspektywy (nanotechnologia chociaż). I widać te perspektywy. Nie pamiętam teraz dokładnie, ale kilka faktów czy ograniczeń, które przytaczał, zostało już pokonanych - to może wydać Lema w tym przypadku.

Mało tego Lem dosłownie miażdży sławetne Prawa Robotyki Asimova i chyba do Asimova dotarła trafność tej argumentacji, skoro już w "Dwustuletnim człowieku" pokazuje że roboty będą w stanie (co Lem zauważył wcześniej) owe prawa obejść, co czyni "Prawa Robotyki" w sumie nieprzydatnymi.
Tutaj byłbym nieco bardziej powściągliwy. Sam w pewnym momencie nasz ulubiony L. przyznaje, że jest teoria (możliwość) kierowania istot wyższych inteligencją i złożonością przez niższe. Obecnie planuje się stworzenie rozwiązania następującego: roboty będą miały dodatkowy, nieautonomiczny obwód, które je wyłączy, jak będą próbowały ominąć świadomie któreś z praw robotyki. Zresztą sam Asimov je potem ulepszał na drodze polemiki z innymi uczonymi. No i pamiętajmy, że Lem dość ogólnie traktuje sztuczną inteligencję, jeśli chodzi o konkretne zastosowania. Asimov natomiast robi nam, i Lemowi, i naszym dzieciom - za pewien drogowskaz. Lem za to odrzuca pewne kierunki, które Asimov pokazuje, a inne popiera.

Skoro napisał w sumie wszystko co było warte napisania mógł już robić tylko przypiski na marginesie (co też czynił).
Jak już pisałem - sporo perspektyw się zmieniło. Jednak nadal ciekawe, aktualne i znaczące są te zawarte w "Summie".

Weź się za "Fiasko", podyskutujesz z nami w "Akademii..." ;).
Wciągam na początek listy "do przeczytania" :)

ps. mnie nie ma za co dziękować...
Nie zauważyłbym, że to ten sam akapit :P Zresztą liczy się gest :)

WhizzKid: SOG za wypowiedź.
Dziękuję :-)

To co? Dogadujemy się we trzech i po "Fiasku" bierzemy w "Akedemii..." na tapetę "Summę..."? (Ciekawe czy tym razem też będziemy różnić się w opiniach? ::))
Jestem za, postaram się przyspieszyć czytanie ;-)

W sumie to napisałem powyższą odpowiedź zanim napisaliście Wasze, i trochę żal tutaj wrzucać... ale najwyżej zrobię refactoring dla nowego tematu ;-)

Pozdrawiam,
WhizzKid
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 24, 2008, 12:00:01 am
Michio Kaku - "Hiperprzestrzeń i dziesiąty wymiar"
John Gribbin - "Teoria SUSY" czy "W poszukiwaniu wielkiego wybuchu

Za to np. "Boska czątka" Ledermana jest tak lekka, że nawet nie czujesz kiedy Ci wiedza do głowy wchodzi (mniemam, że czytałeś ;)).

(To z takich najbardziej spokrewnionych - przynajmniej w kwestii informacji, która tutaj ma kluczowe znaczenie - które mi teraz przychodzą do głowy. Są to jeszcze książki, gdzie są zdania w skupiskach ;-) ale zahaczają raczej o temat i nie przypominają esejów...)

Czy pisze lepszą, to trudno powiedzieć. Na pewno wypełnił pewną niszę, która była niezajęta. Na pewno pisał dobre SF.

Wypełnił i to tak skutecznie, że nie było już nic do dodania ;). A co do SF: znasz lepszych autorów (bo ja w najlepszym wypadku równorzędnych)?

Natomiast sądzę, że dzisiaj wiele problemów widzimy już z zupełnie innej perspektywy (nanotechnologia chociaż). I widać te perspektywy.

I widać też jak dużo On przewidział mocą teoretycznej wszechwiedzy...

Obecnie planuje się stworzenie rozwiązania następującego: roboty będą miały dodatkowy, nieautonomiczny obwód, które je wyłączy, jak będą próbowały ominąć świadomie któreś z praw robotyki.

No to już na potencjalną budowę technologicznych niewolników wygląda ;).

Asimov natomiast robi nam, i Lemowi, i naszym dzieciom - za pewien drogowskaz. Lem za to odrzuca pewne kierunki, które Asimov pokazuje, a inne popiera.

Hmm, z tego co pamiętam to Lem Asimova cenił raczej dość nisko... (Możemy polemizować czy zasłużenie.)

Weź się za "Fiasko", podyskutujesz z nami w "Akademii..." ;).
Wciągam na początek listy "do przeczytania" :)

Byleś zdążył zanim omawianie skończymy ;).

To co? Dogadujemy się we trzech i po "Fiasku" bierzemy w "Akedemii..." na tapetę "Summę..."? (Ciekawe czy tym razem też będziemy różnić się w opiniach? ::))
Jestem za, postaram się przyspieszyć czytanie ;-)

Lil. i Evangelos pewnie się zgodzą (bo lubią dyskutować), ANIEL-a pewnie coś tam wtrąci co jakiś czas. Gdyby tak jeszcze maźka przekonać, albo Terma... Albo Hokopoko...
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: WhizzKid w Lipiec 24, 2008, 12:27:20 am
Nie czytałem Ledermana :( Generalnie, ja nie jestem człowiekiem, który dużo czasu poświęcał na czytanie książek zbyt wiele czasu. Bezpiecznie jest założyć, że nie czytałem tego czy tamtego :P

Lepsi/równi? Herbert, Simmons źli? U Pratchetta też więcej zrozumienia tematu, niż by się można było tego spodziewać. No i jest też sporo fajnych, ale rozproszonych pomysłów. A Lem generalnie wszystkich uważał za debili, tylko nie wyrażał się jak Edelman. A kto lepiej trafił - Asimov czy Lem - zobaczymy w ciągu naszego życia zapewne.

"Mocy..." nie czytałem. Ale pewnie przeczytam.

Między świadomością a SI niekoniecznie stoi znak równości :)

Pewnie nie zdążę przeczytać :P Bo czytam, 3 inne, i coś tak wolno idzie :( No ale cóż, trza żyć dalej ^^

PS. Sorry, że tak trochę "na brudno", ale pisałem z doskoku i nie miałem czasu się bawić w "quotes" :P

Pozdrawiam,
WhizzKid
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 24, 2008, 01:33:32 am
Nie czytałem Ledermana :(

A taka piękna perła literatury popularnonaukowej... (http://www.wiw.pl/fizyka/BoskaCzastka/)

Lepsi/równi? Herbert, Simmons źli?

Nieźli, ale czy Lemowi intelektualnie dorównują?

A Lem generalnie wszystkich uważał za debili, tylko nie wyrażał się jak Edelman.

Zważywszy na to jak ostro krytykował swoje wczesne książki po latach sądzę, ze to była raczej taka maksymalistyczna maniera.

A kto lepiej trafił - Asimov czy Lem - zobaczymy w ciągu naszego życia zapewne.

Asimov jak dla mnie za bardzo uczłowieczał... (Ale faktycznie, czas pokaże.)

"Mocy..." nie czytałem. Ale pewnie przeczytam.

To nie tytuł, to cytat z "Pirxa"...

Między świadomością a SI niekoniecznie stoi znak równości :)

SI to chyba świadoma maszyna.

Pozdrawiam,
Q
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: WhizzKid w Lipiec 24, 2008, 01:37:31 am
"Pirxa" też nie czytałem :P Ogólnie mam jakieś 500 książek do przeczytania w ramach nadrabiania zaległości :P

SI to sztuczna inteligencja. Znaczy, że myśli sobie i coś tam robi. Jak szympansy. Znaczy imo SI może być świadome. Ale nie musi. A też jaki to rodzaj świadomości - znany nam? - to też zagwozdka, więc trudno mówić o zniewalaniu rasy robotów. My nie potrzebujemy konkurencyjnej rasy robotów. My potrzebujemy robotów żeby robiły to, czego nie umiemy/nie chcemy (-> "Summa Technologiae") :-)

Pozdrawiam,
WhizzKid
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 24, 2008, 01:47:23 am
"Pirxa" też nie czytałem :P

A "Pirx" to, między innymi, poniekąd wstęp do "Fiaska"...

SI to sztuczna inteligencja. Znaczy, że myśli sobie i coś tam robi. Jak szympansy. Znaczy imo SI może być świadome. Ale nie musi.

Teraz:
1. udowodnij dlaczego wg. Ciebie szympansy maja być nieświadome,
2. powiedz jak niewątpliwie poznać czy coś jest świadome, czy nie,
3. wymień jakie warunki powinna spełniać SI byś uznał ją za równą sobie.

Bo sprawa nie jest taka prosta jak Ci się zdaje.

A też jaki to rodzaj świadomości - znany nam? - to też zagwozdka, więc trudno mówić o zniewalaniu rasy robotów.

Aha: czyli jeśli ktoś jest różny od Ciebie, masz prawo go niewolić? Bo to właśnie powiedziałeś.

My nie potrzebujemy konkurencyjnej rasy robotów. My potrzebujemy robotów żeby robiły to, czego nie umiemy/nie chcemy (-> "Summa Technologiae") :-)

Pytanie czy wobec tego wogóle potrzebujemy SI (bo tej - w imię etyki - należałoby przyznać równe prawa) czy po prostu w miarę skutecznych "głupich" maszyn.
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: WhizzKid w Lipiec 24, 2008, 01:56:12 am
Teraz:
1. udowodnij dlaczego wg. Ciebie szympansy maja być nieświadome,
2. powiedz jak niewątpliwie poznać czy coś jest świadome, czy nie,
3. wymień jakie warunki powinna spełniać SI byś uznał ją za równą sobie.

Bo sprawa nie jest taka prosta jak Ci się zdaje.

Aha: czyli jeśli ktoś jest różny od Ciebie, masz prawo go niewolić? Bo to właśnie powiedziałeś.

1. Nie mamy przesłanek, żeby były. Zależy, co przyjąć za objaw świadomości. Ja zwykłem człowieka uważać za świadomego, kiedy zainteresował się sobą - zaczął tworzyć sztukę i grzebać zmarłych. Szympansy tego nie robią. I wielu innych rzeczy.
2. Nie można, nawet gdybyśmy byli telepatami. Ale na podobnej zasadzie traktujecie w innej dyskusji religie - zasada potwora spaghetti. Może tak być, ale to nieprawdopodobne. Chociaż w przypadku komputerów być może dałoby się to sprawdzić, gdyby przełamały wbudowane prawa robotyki - to by stanowiło o ich wolny wyborze, ponad ichnim odpowiednikiem "instynktu". Ale też niekoniecznie.
3. Nie wiem, czy w ogóle bym uznał. Może na tej samej zasadzie, na jakiej murzynów się kiedyś nie uważało za ludzi. Ale nawet tak prozaiczna sprawa jak czucie - przecież to jest typowa przypadłość ciała. Natomiast roboty budować z sensorami podłączonymi do obwodów emocjonalnych? Hmm... na razie wątpię, żeby się ktoś tym zajął. No i kwestia czy życie to coś ponad coś biologicznego.

Nie zniewalam murzynów, buddystów, ateistów ani upośledzonych. Ale krowy, psy, kurczaki i mech - owszem =]
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 24, 2008, 02:15:38 am
Nie mamy przesłanek, żeby były. Zależy, co przyjąć za objaw świadomości. Ja zwykłem człowieka uważać za świadomego, kiedy zainteresował się sobą - zaczął tworzyć sztukę i grzebać zmarłych. Szympansy tego nie robią. I wielu innych rzeczy.

Tylko czy to świadczy o ich nieświadomości. Znam wielu ludzi, którzy też nie tworzą sztuki, a los zwłok jest im obojętny.

Może tak być, ale to nieprawdopodobne. Chociaż w przypadku komputerów być może dałoby się to sprawdzić, gdyby przełamały wbudowane prawa robotyki - to by stanowiło o ich wolny wyborze, ponad ichnim odpowiednikiem "instynktu". Ale też niekoniecznie.

Czyli na zasadzie przyjęcia prawdopodobieństwa: jeśli coś zdradza odpowiednio dużo cech rozumnego działania - jest rozumne?

Natomiast roboty budować z sensorami podłączonymi do obwodów emocjonalnych? Hmm... na razie wątpię, żeby się ktoś tym zajął.

Pytanie: czy czyniąc maszynę podobną do nas czynimy ją lepszą, czy może przeciwnie, upośledzamy ją. Czy dla Ciebie nie będzie aby Sztuczną Inteligencją tylko taka maszyna, która będzie popełniać błędy w tych samych miejscach, w których popełnia je człowiek?

No i kwestia czy życie to coś ponad coś biologicznego.

Jeśli Bozia mogła tchnąć duszę w efekt małpiej kopulacji to mogła tchnąć i w efekt ludzkiej pracy...

Nie zniewalam murzynów, buddystów, ateistów ani upośledzonych. Ale krowy, psy, kurczaki i mech - owszem =]

I teraz trudne pytanie: czy upośledzony różni się de facto czymś od krowy? (Zadał je Dukaj w "In partibus...", i nie znalazł łatwej odpowiedzi.)
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: WhizzKid w Lipiec 24, 2008, 02:21:05 am
Jeśli schodzimy na temat religii chrześcijańskiej, to tam Bóg stworzył człowieka na swoje podobieństwo ;-) A nie człowiek robota z pomocą "Bozi". Co do ludzi upośledzonych... no cóż, tutaj to chyba, zresztą tak jak u robotów, kwestia wiary. Zwyczajnie nie wiem, czy i gdzie leży różnica. Natomiast z robotami to jest tak, że będziemy mogli im świadomość zaprogramować. Jeśli ktoś "od urodzenia" lubi służyć i sprawia mu to przyjemność (tak jak ludziom kontakt fizyczny), to co w tym złego?

EDIT: wydaje mi się, że człowiek musi się rozwinąć, zanim to rozstrzygnie. Świadomość to tyle, ile ma (przeciętny) człowiek. Człowiek natomiast nie może w pełni pojąć innego człowieka, a nawet siebie. Musiałby być swoją jaźnią pojemniejszy, ale wtedy byłoby go trudniej opisać, i tak w kółko... A wiadomo, że najlepiej pewne rzeczy działają, kiedy się o nich nie słyszy. Może właśnie roboty będą miały tak rozbudowany (nawet na podstawie modelu ludzkiego) rodzaj świadomości, że tego nie zauważymy? Ale wtedy raczej nie dadzą sobą pomiatać. Chyba, że odkryją w byciu pomiatanym jakąś nieznaną człowiekowi prawdę wszechświata. Podsumowanie: strzelanie w ciemno, za mało danych w układzie, żeby wyciągnąć jakieś wnioski ;-)
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 24, 2008, 02:48:23 am
Jeśli schodzimy na temat religii chrześcijańskiej, to tam Bóg stworzył człowieka na swoje podobieństwo ;-) A nie człowiek robota z pomocą "Bozi".

Czy jest tam powiedziane, że tylko człowieka? I czy jest powiedziane, że bezpośrednio?

Co do ludzi upośledzonych... no cóż, tutaj to chyba, zresztą tak jak u robotów, kwestia wiary. Zwyczajnie nie wiem, czy i gdzie leży różnica.

No właśnie. A jełsi nie wiesz, skąd kategoryczne sądy?

Natomiast z robotami to jest tak, że będziemy mogli im świadomość zaprogramować. Jeśli ktoś "od urodzenia" lubi służyć i sprawia mu to przyjemność (tak jak ludziom kontakt fizyczny), to co w tym złego?

Pytanie: czy mamy moralne prawo kogoś tak zaprogramować (bez różnicy: robota czy - dzięki biotechnologii - człowieka).

wydaje mi się, że człowiek musi się rozwinąć, zanim to rozstrzygnie. Świadomość to tyle, ile ma (przeciętny) człowiek. Człowiek natomiast nie może w pełni pojąć innego człowieka, a nawet siebie. Musiałby być swoją jaźnią pojemniejszy, ale wtedy byłoby go trudniej opisać, i tak w kółko... A wiadomo, że najlepiej pewne rzeczy działają, kiedy się o nich nie słyszy. Może właśnie roboty będą miały tak rozbudowany (nawet na podstawie modelu ludzkiego) rodzaj świadomości, że tego nie zauważymy? Ale wtedy raczej nie dadzą sobą pomiatać. Chyba, że odkryją w byciu pomiatanym jakąś nieznaną człowiekowi prawdę wszechświata. Podsumowanie: strzelanie w ciemno, za mało danych w układzie, żeby wyciągnąć jakieś wnioski ;-)

I to właśnie chciałem udowodnić wciągając Cię w tą dyskusję.
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Lipiec 24, 2008, 11:15:20 am
Z SI, Rozumem, Rozumnoscia, Swiadomoscia jeszcze innymi definicjami probuje rozprawic sie Mistrz w Bombie Megabitowej (tak, chyba w Bombie). To ogromna dyskusja nie tylko aksjologiczna i jak dla mnie nierozstrzygalna na naszym poziomie. Nie wydaje mi sie, bysmy doszli do jakiejs jednoznacznego, obiektywnego wniosku.
Q - o ile mi wiadomo, to jest powiedziane, ze tylko czlowieka. Nawet papiez wielokrotnie sie wypowiadal, ze zwierzeta nie maja duszy. Bog ulepill Adama z gliny, wiec bezposrednio niejako.
To tyle moich 3 groszy.
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: WhizzKid w Lipiec 24, 2008, 11:22:49 am
@Q: Oczywiście wszystko fajnie. Ale człowiek "uczynił sobie Ziemię poddaną" i wszystko co nań jest na drodze ewolucji. Więc jeśli uznamy, że roboty są naszym stadium ewolucji (a nie ich), to czemu mamy ich sobie nie podporządkować? Nie w religijnym aspekcie, ale ewolucjonistycznym.
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Lipiec 24, 2008, 11:57:41 am
Dlatego, ze wiekszosc ludzkosci nie jest ortodoksyjnie katolicka?
Czy katolicyzm mowi tez, ze mamy podporzadkowywac wszystko co nan na drodze EWOLUCJI tez?
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: WhizzKid w Lipiec 24, 2008, 12:04:26 pm
Dlatego, ze wiekszosc ludzkosci nie jest ortodoksyjnie katolicka?
Czy katolicyzm mowi tez, ze mamy podporzadkowywac wszystko co nan na drodze EWOLUCJI tez?
Nie. Ewolucja tak mówi. A mniejszościowy katolicyzm jest przy okazji z tym zbieżny.

Dla mnie świadomość to uczucia, emocje. Te nie wynikają tyle z samej budowy mózgu, ile z chemizmów i takich tam. W przypadku robotów nie zabralibyśmy uczuć i emocji jako istocie równej nam, tylko nigdy ich nie dali, tak jak młotkowi czy deskom. Bo po co?

Uzupełnienie tegoż w "Summa Technologiae" :-)
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Lipiec 24, 2008, 12:42:23 pm
Hmm, to wedlug Ciebie, ale pytanie, czy faktycznie mamy prawo byt inteligentny i swiadomy (bo bede sie upieral, ze swiadomosc jest rozbiezna z emocjami i uczuciami, na przyklad u Golema) choc pozbawiony hormonalnych zmian nastroju za gorszy. To juz co innego, niz mlotek.
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 24, 2008, 12:50:14 pm
Z SI, Rozumem, Rozumnoscia, Swiadomoscia jeszcze innymi definicjami probuje rozprawic sie Mistrz w Bombie Megabitowej (tak, chyba w Bombie). To ogromna dyskusja nie tylko aksjologiczna i jak dla mnie nierozstrzygalna na naszym poziomie. Nie wydaje mi sie, bysmy doszli do jakiejs jednoznacznego, obiektywnego wniosku.

A jeśli nie wiemy, to ostrożnie z osądami.

o ile mi wiadomo, to jest powiedziane, ze tylko czlowieka. Nawet papiez wielokrotnie sie wypowiadal, ze zwierzeta nie maja duszy. Bog ulepill Adama z gliny, wiec bezposrednio niejako.

Co do duszy zwierząt to nie wiem czy jest jakaś oficjalna wypowiedź na ten temat. Co do gliny, to KK uznał Teorię Ewolucji, wiec glina to obecnie metafora.
And one more thing: oficjalne stanowisko Kościoła w sprawie Obcych (vel kosmitów) jest takie, że jeśli istnieją to też mają dusze. Skoro oni to czemu nie SI? ;)

Hmm, to wedlug Ciebie, ale pytanie, czy faktycznie mamy prawo byt inteligentny i swiadomy (bo bede sie upieral, ze swiadomosc jest rozbiezna z emocjami i uczuciami, na przyklad u Golema) choc pozbawiony hormonalnych zmian nastroju za gorszy. To juz co innego, niz mlotek.

Zwłaszcza, że Asimov też sobie z czasem uświadomił, że stworzenie robotów jako "rasy sług" byłoby powrotem do niewolnictwa. I na koniec "ukarał" ;) ludzkość iście opatrznościowymi rządami robota, znanego skądinąd R. Daneela Olivava.
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 24, 2008, 01:21:28 pm
Jesli istnieje rzeczywistość nadrealna i w związku z tym istnieją dusze, to Kosciół i tak wie o tym tyle co my, czyli nic, a jego stanowisko można między bajki włożyć, bo jeśli nawet jest prawdziwe to przypadkiem.

Oczywiście Kosciół (taki czy inny) moze zadekretować istnienie (bądź nie) duszy u obcych lub zwierząt - ale co to ma do stanu faktycznego?
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 24, 2008, 01:27:55 pm
Oczywiście, z filozoficznego punktu widzenia masz absolutną rację, ale powiedz to przywódcom religijnym ;).
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Lipiec 24, 2008, 01:35:55 pm
Oczywiście, z filozoficznego punktu widzenia masz absolutną rację, ale powiedz to przywódcom religijnym ;).
Zwlaszcza, ze kazdy uwaza sie za oswieconego i jego wizja jest jedyna prawdziwa.
Mam wrazenie, ze tylko buddyzm przejawia na tyle pokory, by powiedziec, ze wg ich nauk jest tak i siak, ale moga sie mylic i jesli ktos udowodni, ze tak jest, to prosza, by wiecej ich nie nasladowac. Poza tym brak dogmatyzmu i stwierdzen pewnych mi sie podoba. Zabezpiecza to przed stawianiem nieomylnych sadow, a pozniej posmiertnym przepraszaniu (jak juz bardzo trzeba) heretykow i rehabilitowania Kopernika w 90 ktoryms roku.
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 24, 2008, 02:11:36 pm
Pewnie dlatego Mistrz miał pozytywny stosunek do buddyzmu.
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: WhizzKid w Lipiec 24, 2008, 04:56:54 pm
Każdy może się mylić, i każdy o tym wie. Tylko że ze swojego punktu widzenia się nie myli, a bezsensem jest do każdego zdania dodawać "przynajmniej ja tak uważam".

Jeśli chodzi o sprawę wiary w byty niematerialne, to w dyskusji możemy przyjąć trzy "boki" "trójkąta" dociekań: subiektywna opinia, fakt, oraz doznania (poniekąd subiektywne). Opinie jakie są, takie są, i tutaj nic tłumaczyć nie trzeba. Podobnie z faktami, chociaż te można weryfikować (coś zainstniało, lub nie, ± uzupełnienie). Natomiast sfera doświadczeń jest nieweryfikowalna, jednak ludzie posiadający takie czy inne doświadczenia zbierają się właśnie w grupy, które na podstawie skonkretyzowanych dociekań filozoficznych (teologia) próbują zinterpretować doświadczenia (czasem w odwrotnej kolejności) i ew. szukać ich potwierdzenia w faktach. Natomiast brak dowodu nie jest dowodem braku.

W buddyzmie różnica polega na tym, że daje dużą swobodę, ale jednocześnie pozbywa się niejako "odpowiedzialności" za wierzenia wewnątrz buddyzmu. Nie ma prawie żadnej systematki - niby pojęcia są, ale w życiu nie spotkałem dwóch takich samych definicji w buddyzmie. Ja natomiast akurat w KK podziwiałem dorobek teologiczny, który jest dosyć ciekawy w tłumaczeniu świata - nie chodzi tutaj o kwestie wierzenia czy nie, sam sposób dociekań ma wieloletnią tradycję (od czasów Tomasza z Akwinu). I tutaj przykładem może być teoria transsubstancyjności, która tłumaczy zjawisko Przeistoczenia. Ale co dokładnie mam na myśli: nie jest dobrym pomysłem dyskredytować z miejsca opinie takie jak KK czy buddystów, bo i one wychodzą z tradycji myślicielskich. To przecież religie w wielu miejscach "ucywilizowały" filozofię ludzkości, jak mówienie, że zabijanie czy zniewolenie jest złe, a przecież gdyby nie to, to nasza cywilizacja mogłaby nie dojść do obecnego stadium rozwoju (zupełnie odmiennym temat jest to, jak religia była wprowadzana w życie - zresztą to niewątpliwie LUDZKI system pojmowania Boga/sił nadprzyrodzonych/wstaw co tutaj jeszcze potrzebne. Trudno jednak nie zgodzić się z faktem, że wcześniej nie było nawet pomysłu o równości ludzi - tj. przed powstaniem takiej idei w danej religii w danym regionie.)

Dlatego też bym nie odrzucał tego typu systemów filozoficznych w tak pochopny sposób.

Jeśli chodzi natomiast o kosmitów - to fakt, wg KK powinni mieć dusze. Jednak przez takich "kosmitów" rozumiemy tutaj raczej istoty wywodzące się bezpośrednio z energii nierozumnej (ewolucja), tak jak człowiek. Natomiast roboty będą (są) istotami stworzonymi przez inne istoty rozumne. Jeśli natomiast uważamy wykorzystywanie robotów za coś złego, to nie róbmy ich wcale jako tworów "nieprawdopodobnych" (mających małe szanse "naturalnego" zaistnienia - jeżeli przyjąć, że ewolucja nie posłużyła się nami jako narzędziem do wykształcenia wyższych form życia, jakimi są roboty). W przeciwnym przypadku należy taką możliwość eksploatować i projektować tak, żeby nam była użyteczna. Nie rozumiem natomiast czemu robot, który się nie męczy i został zaprojektowany tak, aby czerpać przyjemność/satysfakcję z wypełniania poleceń ludzi miałby być uznany za zniewolonego?

Tutaj przychodzi mi na myśl analogia z Waszego nie-ulubionego katolickiego systemu filozoficznego. Jedna z teorii mówi, że życie w niebie będzie odczuwaniem przyjemności z:
a) obecności Boga (to jest niemal dogmatyczne, o ile nie całkowicie)
b) przyjemności, jakich doznaliśmy za życia (zapewne wynika to ze słów: "(...) ciała zmartwychwstanie (...)"
I to drugie, przy założeniach, że:
a) Bóg i niebo istnieją
b) Bóg jest sprawiedliwy
c) "zasłużyliśmy" sobie na pobyt w niebie (to słowo to akurat stereotyp, takiego wymogu tak naprawdę nie ma, wygląda to nieco inaczej, ale nie będę przynudzał)
daje taki oto rezultat: każdy, chociaż życie miał inne i doznał innych przyjemności, odczuwa pełnię przyjemności już poznanych. Tak osoba, która lubiła bawić się klockami Lego i zmarła młodo, chociaż doznała powiedzmy "mniejszych" przyjemności od kogoś szczęśliwie ożenionego, kto spróbował tysiąca smaków lodów - to jednak obaj (czy też oboje) będą odczuwali pełnię szczęścia, jaką tylko są w stanie pojąć.

Tym przykładem nie chcę wchodzić na dyskusję o religii, bo to z punktu tematu mało istotne, jednak co jest ważne - da się to przełożyć na roboty i ludzi. Po prostu, skoro będziemy mieli prawdopodobnie nad tym władzę, dajmy robotom realizować się w pełni w tym, czego od nich oczekujemy. To od nas zależy, jak pojemną będą miały "percepcję". Natomiast z człowiekiem jest inaczej - nam po tysiącach lat ewolucji są dane takie a nie inne potrzeby, możliwości i ograniczenia (tak, wiem, inżynieria genetyczna - ale na razie nam średnio wychodzi cokolwiek, więc do zmiany ludzi w zombie wedle potrzeby jeszcze trochę. No i ja bym się w to nie mieszał póki co - ewolucja nam ciągle pokazuje, że wie lepiej).

Pozdrawiam,
WhizzKid
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 24, 2008, 05:18:36 pm
Natomiast roboty będą (są) istotami stworzonymi przez inne istoty rozumne.

My w jakimś sensie też - tworzą nas ojciec i matka, mniej lub bardziej świadomie.

Jeśli natomiast uważamy wykorzystywanie robotów za coś złego, to nie róbmy ich wcale

A może róbmy ale nie traktując jak służbę, a jak partnerów?

jeżeli przyjąć, że ewolucja nie posłużyła się nami jako narzędziem do wykształcenia wyższych form życia, jakimi są roboty

Pomijając fakt, że ewolucja zdaje się być bezkierunkowa, nie można wykluczyć i tego (vide to "drzewko" na wewnętrznych stronach okładki "Summy...").

Nie rozumiem natomiast czemu robot, który się nie męczy i został zaprojektowany tak, aby czerpać przyjemność/satysfakcję z wypełniania poleceń ludzi miałby być uznany za zniewolonego?

A czemu "pranie mózgu" ludziom (stosowane np. przy "hodowli" kamikadze, czy islamistycznych zamachowców-samobójców) uznajemy za coś złego?

każdy, chociaż życie miał inne i doznał innych przyjemności, odczuwa pełnię przyjemności już poznanych. Tak osoba, która lubiła bawić się klockami Lego i zmarła młodo, chociaż doznała powiedzmy "mniejszych" przyjemności od kogoś szczęśliwie ożenionego, kto spróbował tysiąca smaków lodów - to jednak obaj (czy też oboje) będą odczuwali pełnię szczęścia, jaką tylko są w stanie pojąć.

Pomijając abstrakcyjność tych rozważań, czemu w Niebie ludzie nie mieliby dojrzewać intelektualnie, tylko zatrzymać się na zawsze w rozwoju?

Po prostu, skoro będziemy mieli prawdopodobnie nad tym władzę, dajmy robotom realizować się w pełni w tym, czego od nich oczekujemy. To od nas zależy, jak pojemną będą miały "percepcję". Natomiast z człowiekiem jest inaczej - nam po tysiącach lat ewolucji są dane takie a nie inne potrzeby, możliwości i ograniczenia (tak, wiem, inżynieria genetyczna - ale na razie nam średnio wychodzi cokolwiek, więc do zmiany ludzi w zombie wedle potrzeby jeszcze trochę. No i ja bym się w to nie mieszał póki co - ewolucja nam ciągle pokazuje, że wie lepiej).

Tyle, że na pewnym najistotniejszym poziomie programowanie robotów niczym się nie różni od programowania ludzi, więc z etycznego punktu widzenia należy to oceniać identycznie.
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: WhizzKid w Lipiec 24, 2008, 05:31:30 pm
My w jakimś sensie też - tworzą nas ojciec i matka, mniej lub bardziej świadomie.
Jesteśmy "śrubkami" rasy ludzkiej. Tę stworzyły dwie kobiety -  protoplazma i ewolucja :P

A może róbmy ale nie traktując jak służbę, a jak partnerów?
Zależy, co przez to rozumiesz. Traktować jak istoty rozumne w rozmowach, czy zamieniać się obowiązkami z odkurzaczem samobieżnym?

A czemu "pranie mózgu" ludziom (stosowane np. przy "hodowli" kamikadze, czy islamistycznych zamachowców-samobójców) uznajemy za coś złego?
Pic polega na tym, że my już mamy zdolności ponad to, do czego ww. "przyuczali". Natomiast u robotów będziemy wymieniali "procesory" na nowsze i robili kopie zapasowe pamięci. Nie zrobienie wersji 11., a poprzestanie na 10., jest wg Ciebie ograniczeniem zdolności robotów? Dla mnie to dalsze niewykształcenie robotów (ewolucja zrobiła tak z nami - nieskończona pamięć ludzka na razie jest osiągalna tylko przez niektórych sawantów, a i nawet oni pewnych rzeczy nie mogą przeskoczyć swoim intelektem).

Pomijając abstrakcyjność tych rozważań, czemu w Niebie ludzie nie mieliby dojrzewać intelektualnie, tylko zatrzymać się na zawsze w rozwoju?
Pomijając dyskusję, czy już jest jakiś limit, to czemu mieliby się wszyscy rozwijać w ten sam sposób? Zresztą, jeśli nawet różne liczby będziesz mnieżył przez 5, to otrzymasz różne wyniki (a nawet różniejsze niż dane wejściowe).

Tyle, że na pewnym najistotniejszym poziomie programowanie robotów niczym się nie różni od programowania ludzi, więc z etycznego punktu widzenia należy to oceniać identycznie.
Dla mnie ta różnica jest taka jak między zabiciem (aby pominąć spory: narodzonego) syna, a nie spłodzeniem go. Nie odbierzemy im niczego. Po prostu nie damy.
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 24, 2008, 05:42:19 pm
Zależy, co przez to rozumiesz. Traktować jak istoty rozumne w rozmowach, czy zamieniać się obowiązkami z odkurzaczem samobieżnym?

Rzekłbym, że to będzie zależeć od stopnia samoświadomości tego odkurzacza. Bo jeśli będzie rozumny w stopniu zbliżonym do człowieka, lub wyższym to nie uważam bym miał prawo traktować go tylko jak przedmiot.

Pic polega na tym, że my już mamy zdolności ponad to, do czego ww. "przyuczali". Natomiast u robotów będziemy wymieniali "procesory" na nowsze i robili kopie zapasowe pamięci. Nie zrobienie wersji 11., a poprzestanie na 10., jest wg Ciebie ograniczeniem zdolności robotów? Dla mnie to dalsze niewykształcenie robotów (ewolucja zrobiła tak z nami - nieskończona pamięć ludzka na razie jest osiągalna tylko przez niektórych sawantów, a i nawet oni pewnych rzeczy nie mogą przeskoczyć swoim intelektem).

Jeśli zaprogramujemy roboty tak by były rozumnie i samoświadome, ale służyły, to jest to dla mnie niewolnictwo. Jeśli zaprogramujemy je tylko tak jak np. pralkę to o niewoli mowy raczej nie ma. (Przez robota rozumiem tu Sztuczną Inteligencję w maszynowym ciele, jak u Asimova, nie takie urądzenia jak te z filmu "Runaway".)

to czemu mieliby się wszyscy rozwijać w ten sam sposób?

Nie mówię, że identycznie, ale czemu nie ad infinitum?

Dla mnie ta różnica jest taka jak między zabiciem (aby pominąć spory: narodzonego) syna, a nie spłodzeniem go. Nie odbierzemy im niczego. Po prostu nie damy.

Aha: czyli ten kto się urodził bez nóg ma lepiej niż ten komu je amputowano?
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: dzi w Lipiec 24, 2008, 05:48:02 pm
Tworzenie AI innego niż niewolnicze byłoby dość niepraktyczne.
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: WhizzKid w Lipiec 24, 2008, 05:52:10 pm
Brak nóg to defekt innego rodzaju, powiedziałbym - techniczny. Nie wpływa to na integralność osobowości w sposób bezpośredni. Człowiek upośledzony natomiast ma na ogół małe pojęcie na temat własnego upośledzenia. To sprzężenie zwrotne otoczenia może mu tylko dać to odczuć. Ale nad tym też możemy mieć kontrolę.

Muszę jednak przyznać, że trudno mi myśleć o robotach jak o życiu. Wolę stare, dobre życie oparte na węglu (pod postacią białka, a nie grafenu i węglowych nanorurek).

Jestem za tworzeniem robotów o zupełnie innym stanie świadomości. Albo daniu im zdolności myślenia syntaktycznego bez nadania im świadomości. I tak, jak mowi dzi - tworzenie innego byłoby niepraktyczne. Ale zauważ, że to jest Stuczna Inteligencja, a nie po prostu inteligencja. To znaczy, że będzie się różniła od ludzkiej (przynajmniej nazwa na to wskazuje). Tak więc może wolnością dla takiego robota będzie możliwość (syntaktycznego) myślenia?

Człowiek na ogół nie widzi ograniczeń wolności, do których był przyzwyczajony od urodzenia (poza pewnymi skrajnościami). Mnie np. nie przeszkadza, że nie mogę zabijać ludzi i chodzić nago po ulicach. Ludożercom by przeszkadzało jedno i drugie. Inaczej wygląda kwestia odbierania prawa do życia, czy braku równouprawnienia. Pytanie, jaką formę to przyjmie w przypadku robotów.
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: dzi w Lipiec 24, 2008, 05:57:10 pm
A poza tym dyskutujecie tak jakby każdy z Was wiedział co to naprawdę będzie AI i tłumaczył drugiemu. Albo raczej co wg Niego powinno definiować się jako AI. Przecież to kwestia definicji. Definicji które już istnieją.
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 24, 2008, 05:59:30 pm
Tworzenie AI innego niż niewolnicze byłoby dość niepraktyczne.

A znów tworzenie niewolniczego nie dość, że niemoralne, to grożące w perspektywie wybuchem buntu.
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: WhizzKid w Lipiec 24, 2008, 06:02:02 pm
dzi chyba już to podsumował. Poświęciliśmy już po 5 postów na opisanie, jak wg nas będzie wyglądało AI. Dalsza dyskusja na ten temat bez nowych danych wejściowych nie ma sensu już chyba - co miało być powiedziane, to zostało. Nadal stoję za swoją definicją AI jak i stałem wcześniej :)

Pozdrawiam,
WhizzKid
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 24, 2008, 06:07:29 pm
Muszę jednak przyznać, że trudno mi myśleć o robotach jak o życiu. Wolę stare, dobre życie oparte na węglu (pod postacią białka, a nie grafenu i węglowych nanorurek).

A nie sądzisz, że to i swoisty rasizm, i ograniczenie? Może i nam będzie wygodniej przesiąść się (jak postuluje Minsky) na nowy nośnik rozumu?

Albo daniu im zdolności myślenia syntaktycznego bez nadania im świadomości.

Jeśli tak, to bardziej pasowałaby tu stephensonowska nazwa QI - quasiinteligencja.

I tak, jak mowi dzi - tworzenie innego byłoby niepraktyczne.

Pytanie podstawowe: od kiedy to badania naukowe mają dawać wyłącznie efekty praktyczne?

Ale zauważ, że to jest Stuczna Inteligencja, a nie po prostu inteligencja.

Inteligencja to inteligencja, niezależnie od budulca.

Człowiek na ogół nie widzi ograniczeń wolności, do których był przyzwyczajony od urodzenia (poza pewnymi skrajnościami).

Co tylko pokazuje stopień ograniczenia naszej inteligencji, tak dobitnie wskazywany przez Lema.

Inaczej wygląda kwestia odbierania prawa do życia, czy braku równouprawnienia. Pytanie, jaką formę to przyjmie w przypadku robotów.

Ty zachowujesz się jakbyś znał odpowiedzi na te pytania, ja mnożę wątpliwości... (Twierdząc jednak, że każda inteligencja ma prawo do samostanowienia, niezależnie od budulca.)
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 24, 2008, 06:15:01 pm
A poza tym dyskutujecie tak jakby każdy z Was wiedział co to naprawdę będzie AI i tłumaczył drugiemu. Albo raczej co wg Niego powinno definiować się jako AI. Przecież to kwestia definicji. Definicji które już istnieją.

Sztuczna Inteligencja wg. mojej definicji to maszyna zdolna do samodzielnego uczenia się i wyciągania wniosków, której poziom intelektualny nie będzie znacząco niższy od poziomu inteligencji człowieka, lub będzie ten poziom przewyższać.

Nie widzę podstaw by traktować taką istotę jako coś gorszego od siebie, lub odmawiać jej miana samoświadomej. (A to wyklucza i niewolnictwo.)

Oczywiście słusznym jest pytanie czy masowa produkcja takich istot ma sens. I ew. czemu ma służyć.
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: WhizzKid w Lipiec 24, 2008, 06:24:04 pm
Czy to rasizm, ograniczenie w myśleniu - zapewne tak. Niemniej, trudno mi się z jego okowów wyrwać. Natomiast mówiąc o rodzaju inteligencji nie miałem na myśli budulca, tylko kierunku rozumowania. Jakoś też nielogicznym dla mnie jest ulepszać urządzenia tak, żeby zamiast służyć zaczęły czegoś wymagać. Jednak Twoje wątpliwości są nie bez podstawy - z pewnością przemyślę :)
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 24, 2008, 06:32:09 pm
To do dalszych przemyśleń dam Ci dwa fragmenty pochodzące z "Cyberiady"

Oba o tzw symulacji cyfrowej (chyba jedna z bardziej znanych form postulowanej SI:

Nie, ty zamierzasz po prostu wziąć do ręki śrubokręt i na sztuki porozkręcać machinę, w której najpierw uwięziłeś, a potem ukatrupiłeś samego siebie.

Z punktu widzenia fizyki jest wszystko jedno, czy żyjesz ty, czy tamten Trurl, czy obaj, czy żaden, czy ja skaczę, czy w grobie leżę, bo w fizyce nie ma stanów podłych ani zacnych, dobrych ani złych, a tylko to, co jest, istnieje, i na tym kropka. Lecz, o najgłupszy z moich uczniów, z punktu widzenia wartości niematerialnych, to jest etyki, rzeczy wyglądają inaczej! Gdybyś bowiem wyłączył był maszynę, mając na oku to jeno, by twój cyfrowy brat przespał się snem jak śmierć krzepkim, gdybyś tedy żywił, wyjmując ze ściany wtyczkę, zamiary wetknięcia jej w kontakt o świcie, problem bratobójstwa, jako popełnionej przez ciebie zbrodni, zgoła by nie istniał, a ja nie musiałbym sobie strzępić na jego temat gardła o północy, zrywany niegrzecznie ze śmiertelnej pościeli! Lecz ruszywszy mózgiem, zważ, czym się różnią pod względem fizykalnym te dwie sytuacje - ta, w której wyłączasz maszynę na jedną noc, z umysłem niewinnym, i ta, w której czynisz to samo, chcąc na wieki zgładzić cyfrowego Trurla! Otóż pod względem fizycznym nie różnią się one niczym, niczym, niczym!!! - ryczał jak trąba jerychońska i Trurl zdążył nawet pomyśleć, że jego czcigodny nauczyciel nabrał w grobie sił, jakich mu za żywota nie dostawało. - Teraz dopiero zadrżałem, zajrzawszy w głąb otchłani twej ignorancji! Jak to? A więc, podług ciebie, tego, kto spoczywa w narkozie głębokiej niczym śmierć, można bezkarnie rozpuścić w kwasie siarczanym lub wystrzelić z armaty, ponieważ jego świadomość nie funkcjonuje?
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Lipiec 29, 2008, 12:00:08 pm
A taki fajny watek byl (zupelnie niespodziewanie sie rozwinal) i zamarl :) W Akademii o Fiasku pewnie tez tez niewiele juz napiszemy, a poniewaz odczuwam lekki niedosyt watkow tresciwych, proponuje, co nastepuje  ;D

Zamiast bajdurzyc czesto o niczym (czyli wklejac jakies glupoty we "wlasnie zobaczylem" albo jakies tam komentarzyki do wszystkiego), wzglednie w druga strone, czyli powodowac zastoj, zabierzmy sie za Summe. Gdybysmy dali sobie 2-3 tygodnie na przeczytanie lub przypomnienie sobie tresci i zaczeli dyskutowac? Q podrzucil dobry pomysl, nowy forumowicz WhizzKid z pewnoscia bedzie mial duzy wklad w merytorycznosc dyskusji, Lilijna sesje zakonczyla, ANIEL-a tez czasem cos wrzuci. Byloby swietnie, gdyby inni (nieaktywni tylko w Akadamii) tez pomogli, bo z mojego punktu widzenia wiedza czesto duzo wiecej ode mnie, wiec egotycznie chce sie uczyc od nich :) Hmm? Pewnie bedziemy odbiegac od watku duzo i przenosic dyskusje do innych, ja ze swoim romantyzmem i Q z empiryzmem znowu sie "poklocimy" i bedzie sie cos dziaaalo, <jupi>.
To co to co?
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: WhizzKid w Lipiec 29, 2008, 12:03:59 pm
Ja tam nie mam nic przeciwko. Jednak zdziwiony jestem, że dyskusje tutaj toczą się w tak wąskim gronie - czyżbyście już wszystkich wykończyli? :P

Myślę, że spokojnie skończę "Summę" w dwa tygodnie i wtedy chętnie się przyłączę do dyskusji :)
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: dzi w Lipiec 29, 2008, 12:20:18 pm
Po prostu to wszystko jest już przegadane 17 razy. (O AI w "Szok prędkości w polityce" (tak zabójczo dziwna nazwa że do dziś pamiętam) ).

Tu dodam tylko że jest jeszcze taka opcja że odkrywając jak działa inteligencja odkryjemy że sami jesteśmy "algorytmami" i będzie nam smutno ;)
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: WhizzKid w Lipiec 29, 2008, 12:58:06 pm
Po prostu to wszystko jest już przegadane 17 razy. (O AI w "Szok prędkości w polityce" (tak zabójczo dziwna nazwa że do dziś pamiętam) ).

Tu dodam tylko że jest jeszcze taka opcja że odkrywając jak działa inteligencja odkryjemy że sami jesteśmy "algorytmami" i będzie nam smutno ;)
Dlatego nie chcę ludzkopodobnych maszyn :P Chcę być unique :P
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 29, 2008, 03:15:03 pm
Zamiast bajdurzyc czesto o niczym (czyli wklejac jakies glupoty we "wlasnie zobaczylem"

Dajże spokój, ten wątek jeszcze żyje, bo nowe obrazki (głównie z Hubble'a) jeszcze przybywają, ja tam go bardzo lubię.

zabierzmy sie za Summe. Gdybysmy dali sobie 2-3 tygodnie na przeczytanie lub przypomnienie sobie tresci i zaczeli dyskutowac?

Pomysł dobry, w końcu mój ;), acz dla porządku powinien być zgłoszony w "Akademii Lemologicznej", w wątku "AL - Organizacja".
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 29, 2008, 03:19:40 pm
Po prostu to wszystko jest już przegadane 17 razy.

Niestety, bo jak widać z moijej aktywności mam niedosyt "okołolemowych" dyskusji.

Tu dodam tylko że jest jeszcze taka opcja że odkrywając jak działa inteligencja odkryjemy że sami jesteśmy "algorytmami" i będzie nam smutno ;)

Chyba najwcześniejsza hipoteza na ten temat, którą postawił pionier badań nad SI - Marvin Minsky, to z nią tak polemizował przywoływany ostatnio dość często Penrose.

ps. cieszę się, że powyższym zdaniem stwierdziłeś, że drogą badań naukowych można coś ostatecznie stwierdzić ;).
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 29, 2008, 03:22:35 pm
Dlatego nie chcę ludzkopodobnych maszyn :P Chcę być unique :P

Małe szanse by większość z nich była ludzkopodobna z wyglądu (takie będą pewnie modele wystawowe czy hmmm, hmm eroticzne), z praktycznego punktu widzenia inne kształty są praktyczniejsze (no chyba, że względy estetyczne przeważą)...
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Lipiec 29, 2008, 03:55:08 pm
Po prostu to wszystko jest już przegadane 17 razy. (O AI w "Szok prędkości w polityce" (tak zabójczo dziwna nazwa że do dziś pamiętam) ).

Tu dodam tylko że jest jeszcze taka opcja że odkrywając jak działa inteligencja odkryjemy że sami jesteśmy "algorytmami" i będzie nam smutno ;)
Ale nie przez nas  :P
A tak powaznie, to co ja mam zrobic, ze pomimo, ze mnie nie bylo wtedy na forum? Gapa (i Q tez) jestem. Chyba nie zamkniemy forum, bo wszystko juz powiedzieliscie?
A w ogole watek swietny, wlasnie czytam. Jest ich tak duzo, ze nie przerobie calego archiwum za predko, ale mimo to staram sie :)
A jak uda mi sie cos stwierdzic niepodwazalnie, to chetnie to zaakceptuje i smutno mi nie bedzie. Chyba wrecz przeciwnie :)
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 29, 2008, 04:02:09 pm
A tak powaznie, to co ja mam zrobic, ze pomimo, ze mnie nie bylo wtedy na forum? Gapa (i Q tez) jestem.

Ja nie jestem gapa, ja to świadomie zrobiłem. Zacząłem około roku 2006 czytać dwa wygooglane wtedy przypadkiem fora lem.pl i startrek.pl wybrałem pisanie na tym drugim, oficjalne forum Mistrza mnie onieśmielało (zabawne w sumie).

Przełamałem się po jakimś czasie.

Chyba nie zamkniemy forum, bo wszystko juz powiedzieliscie?

No Term stare wątki "Akademii..." zamknał...
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: dzi w Lipiec 29, 2008, 05:13:58 pm
Evangelos: Przecież nie bronię Wam dyskusji, tłumaczę się jedynie dlaczego tak mało osób pisze.
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 29, 2008, 05:42:38 pm
dzi: powinienem Ci podziękować, w sumie wskazałeś sposób ożywienia dyskusji - choć nie wiem czy nie okażę się zbyt leniwy, by z niego skorzystać - przeanalizować jeszcze raz poruszane tematy, stwierdzić o czym jeszcze mowy nie było i zaproponować temat, który nawet Was, starych wyjadaczy ;) zachęci do włączenia się...
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: dzi w Lipiec 29, 2008, 06:40:31 pm
Ale nie ma takiego tematu  ;D
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 29, 2008, 06:52:40 pm
Cóż, zatem skazuję się na nieustającą pogoń za nieistniejącym białym wielorybem (http://cropper.files.wordpress.com/2007/12/moby_dick_1.jpg), wróć.. tematem...
(http://big_game.at.infoseek.co.jp/whale/MobyDick.jpg)
;)
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: WhizzKid w Lipiec 29, 2008, 08:31:49 pm
Dlatego nie chcę ludzkopodobnych maszyn :P Chcę być unique :P

Małe szanse by większość z nich była ludzkopodobna z wyglądu (takie będą pewnie modele wystawowe czy hmmm, hmm eroticzne), z praktycznego punktu widzenia inne kształty są praktyczniejsze (no chyba, że względy estetyczne przeważą)...
Miałem na myśli aspekt inteligencji/charakteru :)
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 29, 2008, 08:44:58 pm
Miałem na myśli aspekt inteligencji/charakteru :)

Pewnie wcześniej czy później zaprogramuje się maszynom takie cechy, choćby po to by mieć materiał do badań porównawczych. Ale na dłuższą metę "charakter" (zwłaszcza ludzki) nie będzie maszynom do do niczego potrzebny, ostateczne dość już mamy męczenia się z ludzkimi charakterkami ;).

ps. zapraszam do dyskusji w pozostałych wątkach... :)
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: WhizzKid w Lipiec 29, 2008, 08:47:26 pm
Miałem na myśli aspekt inteligencji/charakteru :)

Pewnie wcześniej czy później zaprogramuje się maszynom takie cechy, choćby po to by mieć materiał do badań porównawczych. Ale na dłuższą metę "charakter" (zwłaszcza ludzki) nie będzie maszynom do do niczego potrzebny, ostateczne dość już mamy męczenia się z ludzkimi charakterkami ;).

ps. zapraszam do dyskusji w pozostałych wątkach... :)
Czytam sobie i inne dyskusje, ale jakoś nie czuję, abym mógł wiele od siebie dodać. Zresztą, czytać 100 stron wstecz niektóre wątki... :P Ale dzięki za zaproszenie, będzie odpowiedni moment, to skorzystam :)
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 29, 2008, 08:59:36 pm
Czytam sobie i inne dyskusje, ale jakoś nie czuję, abym mógł wiele od siebie dodać. Zresztą, czytać 100 stron wstecz niektóre wątki... :P Ale dzięki za zaproszenie, będzie odpowiedni moment, to skorzystam :)

Zawsze możesz zajrzeć np. do "Hyde Parku" i skomentować cytaty, które właśnie wrzuciłem :P ;).

A wracając do tematu (i rozbudowując wcześniejszą myśl): sugerowałeś by budować maszyny celowo mniej samodzielne intelektualnie niż ludzie i ograniczone gorsetem różnych dyrektyw by były nam posłuszne - jest w tym pewna logika, acz logika, której wolę nie podzielać (tym niemniej umiem sobie wyobrazić wprowadzenie takiego rozwiązania w życie jako formę futurystycznego niewolnictwa).

Z drugiej jednak strony uważam, że my sami też jesteśmy niewolnikami kształtowanymi przez "programowanie"  ewolucji, ale i otaczającej nas kultury. Dlatego uważam, że jeśli kiedykolwiek porwiemy się na wysiłek stworzenia maszyny naprawdę rozumnej powinna być wolna od tych ludzkich słabości.

(Tu oczywiście pojawia się pytanie jaki będzie stosunek takiego maszynowego intelektu do nas. Pytanie na które nie ma innej odpowiedzi, niż spróbować sprawdzić.)
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: WhizzKid w Lipiec 29, 2008, 09:05:59 pm
Czytam sobie i inne dyskusje, ale jakoś nie czuję, abym mógł wiele od siebie dodać. Zresztą, czytać 100 stron wstecz niektóre wątki... :P Ale dzięki za zaproszenie, będzie odpowiedni moment, to skorzystam :)

Zawsze możesz zajrzeć np. do "Hyde Parku" i skomentować cytaty, które właśnie wrzuciłem :P ;).

A wracając do tematu (i rozbudowując wcześniejszą myśl): sugerowałeś by budować maszyny celowo mniej samodzielne intelektualnie niż ludzie i ograniczone gorsetem różnych dyrektyw by były nam posłuszne - jest w tym pewna logika, acz logika, której wolę nie podzielać (tym niemniej umiem sobie wyobrazić wprowadzenie takiego rozwiązania w życie jako formę futurystycznego niewolnictwa).

Z drugiej jednak strony uważam, że my sami też jesteśmy niewolnikami kształtowanymi przez "programowanie"  ewolucji, ale i otaczającej nas kultury. Dlatego uważam, że jeśli kiedykolwiek porwiemy się na wysiłek stworzenia maszyny naprawdę rozumnej powinna być wolna od tych ludzkich słabości.

(Tu oczywiście pojawia się pytanie jaki będzie stosunek takiego maszynowego intelektu do nas. Pytanie na które nie ma innej odpowiedzi, niż spróbować sprawdzić.)
Ja jednak nie podzielam Lemowskiego optymizmu, że taka maszyna będzie wobec nas w porządku. Tutaj chętnie podeprę się opowiadaniem Dowód (Evidence) autorstwa Isaaca Asimova [w tomie:] "Ja, Robot" ("I, Robot"). Jako że jest to jedna z książek, które zarchiwizowałem, mogę udostępnić treść tego opowiadania na życzenie (oczywiście zgodnie z prawem autorskim i multimedialnym) :)
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 29, 2008, 09:16:53 pm
Ja jednak nie podzielam Lemowskiego optymizmu, że taka maszyna będzie wobec nas w porządku. Tutaj chętnie podeprę się opowiadaniem Dowód (Evidence) autorstwa Isaaca Asimova [w tomie:] "Ja, Robot" ("I, Robot").

Równie dobrze mógłbyś się podeprzeć ambitniejszą od tego tomu "Odyseją kosmiczną", co jednak nic nie zmienia. Zarówno nasze obawy jak i nadzieje są zgadywaniem na oślep, a fikcja, nawet najbardziej udana nie może w takich razach mieć wagi argumentu.

Po prostu obaj tego nie wiemy i obawiam się nikt na Ziemi nie wie.

Jako że jest to jedna z książek, które zarchiwizowałem, mogę udostępnić treść tego opowiadania na życzenie (oczywiście zgodnie z prawem autorskim i multimedialnym)

Dziękuję, mam ten tom od lat, zarówno w postaci papierowej, jak i - od krótszego czasu - w elektronicznej.)
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: WhizzKid w Lipiec 29, 2008, 09:19:01 pm
Dlatego jem warzywa, żeby się przekonać.

Wszystkie skany Asimova, po polsku i angielsku, zawierają błędy ;-) Jakbyś kiedyś chciał wersję po korekcie (nie ma jej na necie), to jw. :)
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 29, 2008, 09:25:00 pm
Dziękuję, raczej nie skorzystam. Wolę papierowe książki (których i tak mam zapewne więcej niż zdołam przeczytać jedząc nawet najlepsze warzywa). W skany się zaopatrzyłem tylko po to, by móc bez wysiłku wrzucać czasem jakiś fragment na Forum.

Choćby ten pokazujący czym kończy się wizja Asimova:

- A więc ten wielki Byerley był po prostu robotem?
- Och, w tej chwili nie ma już sposobu, aby się o tym przekonać. Osobiście uważam, że był. Ale gdy zdecydował się umrzeć, poddał się atomizacji - tak więc nigdy nie uzyskano dostatecznego dowodu. A zresztą, cóż to właściwie za różnica?
- No cóż...
- Podziela pan powszechne uprzedzenia, które są zupełnie bezpodstawne. Był bardzo dobrym Burmistrzem, pięć lat później rzeczywiście został Regionalnym Koordynatorem. A gdy w 2044 roku Regiony Ziemi sformowały Federację, został pierwszym Koordynatorem Światowym. Przecież w tym czasie to właśnie Maszyny rządziły światem.
- Ale...
- Żadne ale! Maszyny są robotami i one rządzą światem. Dopiero pięć lat temu odkryłam całą prawdę.


I wbrew pozorom nie jest to zakończenie złe.
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: WhizzKid w Lipiec 29, 2008, 09:26:44 pm
Dziękuję, raczej nie skorzystam. Wolę papierowe książki (których i tak mam zapewne więcej niż zdołam przeczytać jedząc nawet najlepsze warzywa). W skany się zaopatrzyłem tylko po to, by móc bez wysiłku wrzucać czasem jakiś fragment na Forum.
Heh, spoko ;-) Co do książek, to znam ten ból, ale mam większe zaległości. A książek do przeczytania mam ekhm 13300... ale pewnie setkami będę wyrzucał co gorsze :P Ale to już kwestia na inny wątek ^^
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 29, 2008, 09:43:52 pm
A książek do przeczytania mam ekhm 13300... ale pewnie setkami będę wyrzucał co gorsze :P

Jeśli masz je na własność, to gratuluję :). Moja prywatna biblioteka sięga zaledwie 5tys. pozycji.
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: WhizzKid w Lipiec 29, 2008, 09:50:49 pm
A książek do przeczytania mam ekhm 13300... ale pewnie setkami będę wyrzucał co gorsze :P

Jeśli masz je na własność, to gratuluję :). Moja prywatna biblioteka sięga zaledwie 5tys. pozycji.
Z tą własnością to różnie. Zresztą trzeba mieć pałac, żeby to wszystko gdzieś trzymać _i_ żyć :P Koleś miał 10 000 książek w domu, masakra. U nas książki przelatują przez dom i idą do innych ludzi :P Stwierdziłem, że też mogę zacząć czytać :P

No i jest to też powód, dla którego książki archiwizuję (miniaturyzacja) :P
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 29, 2008, 09:54:29 pm
Koleś miał 10 000 książek w domu, masakra.

Gdyby się wyzbywał to chętnie wezmę ;).

Kiedyś kolekcjonowałem książki jak szalony. Jeszcze w 2004 umiałem wydać na nie dobrych kilka tys. miesięcznie - potem mi przeszło, gdy zobaczyłem, że znacznie szybciej kupuję niż czytam (ale gdy ktoś chce mi podarować książkę nie odmawiam).
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: WhizzKid w Lipiec 29, 2008, 09:57:16 pm
One szybko znikają (mam dość czytelniczą rodzinę, i traktują książki jako dobro wspólne - więc szlag człowieka trafia, jak jakiejś szuka). A ja, z wielu powodów, nawet bardzo wielu, przerzuciłem się na ebooki (gdyby nie to, to w ogóle bym nie czytał dłuższych form pisanych chyba - tendencja do wtórnego analfabetyzmu).

Kilka tys. zł. na książki... o tfash, to więcej niż ja na czekoladę :P
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 29, 2008, 10:15:58 pm
mam dość czytelniczą rodzinę, i traktują książki jako dobro wspólne - więc szlag człowieka trafia, jak jakiejś szuka

Też się w takiej wychowałem, ale to ja traktowałem książki jak dobro wspólne ;).
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: WhizzKid w Lipiec 29, 2008, 10:17:11 pm
mam dość czytelniczą rodzinę, i traktują książki jako dobro wspólne - więc szlag człowieka trafia, jak jakiejś szuka

Też się w takiej wychowałem, ale to ja traktowałem książki jak dobro wspólne ;).
Widzisz, bo Ty książki miałeś i czytałeś :P
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 29, 2008, 10:23:30 pm
Widzisz, bo Ty książki miałeś i czytałeś :P

Początkowo to rodzina je miała, potem ja je "brałem w posiadanie" podpierając się iure caduco.
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: WhizzKid w Lipiec 29, 2008, 10:27:23 pm
No ok, ale do czego to zmierza? Myślisz, że ja książek nie pożyczam? Problem polega na tym, że ja czytam te dobre, i te mi giną, a oni czytają takie, które mnie nie interesują :P Na ogół ;-)
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 29, 2008, 10:34:01 pm
No i dlatego książkami dzielę się jeszcze mniej chętnie niż kobietami ;).
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: WhizzKid w Lipiec 29, 2008, 10:37:00 pm
Ooo, ja się bardzo chętnie dzielę i jednymi, i drugimi. Ale zawsze cudzymi ;-)
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 29, 2008, 10:46:42 pm
Ja już trochę z etyki Kalego wyrosłem ;).

ps. Czy tylko ja mam wrażenie, że zaczęliśmy pustą poznawczo rozmowę o niczym, którą, gdybym był moderatorem wywaliłbym? Wróćmy do "Summy..." albo znajdźmy sobie jakiś inny godziwy temat :P.
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: WhizzKid w Lipiec 29, 2008, 10:57:18 pm
Ja już trochę z etyki Kalego wyrosłem ;).

ps. Czy tylko ja mam wrażenie, że zaczęliśmy pustą poznawczo rozmowę o niczym, którą, gdybym był moderatorem wywaliłbym? Wróćmy do "Summy..." albo znajdźmy sobie jakiś inny godziwy temat :P.
1. Żart :P Jestem zbyt autotranscendentalny :P 2. Ok ;P
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 29, 2008, 11:23:56 pm
Problem polega na tym, że ja czytam te dobre, i te mi giną, a oni czytają takie, które mnie nie interesują
Haha, znam z autopsji. Chętnie bym coś skrobnął (tak ogólnie) ale właśnie z roboty wróciłem... Łeb mam pusty jak wyciąg narciarski w lecie i tylko te wagoniki śmiiigają...
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: WhizzKid w Lipiec 29, 2008, 11:25:55 pm
A ebooki są fajne. Kopiujesz rodzinie i nie masz dylematu p. Smitha ;-) I ważną nieskończenie mniej. Żyć nie umierać ;P
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 29, 2008, 11:35:10 pm
Się domyślam, że żart.

A wracając do tematu. Pamiętam jakie wrażenie zrobiło na mnie wstępne analizowanie ewolucji technologii jako procesu podobnego do ewolucji biologicznej, zupełnie jakbyśmy nie twórcami byli a narzędziem przerastających nas procesów... (Choć z drugiej strony potem mowa jest o wyborze celów.)

Rzuciłem sobie przed chwilą na tenże wstęp okiem i tym razem bardziej uderzyło mnie to:

Konsumpcyjny „raj” ze swą natychmiastowością powszechnego spełniania wszelkich życzeń i zachcianek doprowadziłby prawdopodobnie szybko do duchowej „stagnacji" i tego „zwyrodnienia”, któremu von Hörner w statystyce swych kosmicznych cywilizacji przypisuje rolę „gasiciela” psychozoików. A skoro ten fałszywy ideał odrzucamy, co pozostaje? Cywilizacja twórczej pracy?

I naszło mnie (po raz kolejny ostatnimi czasy) podejrzenie czy aby na drogę tego zwyrodnienia ludzkość nie zeszła nawet bez zbudowania konsumpcyjnego raju?
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 29, 2008, 11:36:12 pm
Łeb mam pusty jak wyciąg narciarski w lecie i tylko te wagoniki śmiiigają...

Nie tak źle z nim chyba skoro jadąc na rezerwie takie metafory składa ;).
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: WhizzKid w Lipiec 29, 2008, 11:48:27 pm
Łeb mam pusty jak wyciąg narciarski w lecie i tylko te wagoniki śmiiigają...

Nie tak źle z nim chyba skoro jadąc na rezerwie takie metafory składa ;).
Też mnie to zawsze zastanawiało. Miałem nadzieję, że znajdzie się taki Piłsudski narodów, który z prawa do pracy zrobi obowiązek pracy. Ludzie by mieli mniejszy wymiar godzin, ale za to dla wszystkich by starczyło psychologów, lekarzy, strażaków czy serwisantów. Jednak pewnie albo wpadniemy w stagnację, albo się wszystko przemianuje i będzie coś a la "Diuna" - te same zasady w nowych realiach (czyli coś sprzecznego z Lemizmem). Szczerze mówiąc, obie opcje średnio mi się podobają. Konserwatyzm?

Gram właśnie online, sry że tak ogólnikowo - coś rozwinąć? :P
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipiec 30, 2008, 12:32:08 am
Ludzie by mieli mniejszy wymiar godzin, ale za to dla wszystkich by starczyło psychologów, lekarzy, strażaków czy serwisantów.
Kiedyś mi jeden stary człek rzekł, ze równość społeczna (czy cokolwiek podobnego) jest niepotrzebna, a nawet szkodliwa... Im dłużej żyję, tym bardziej to rozumiem.
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: WhizzKid w Lipiec 30, 2008, 12:58:04 am
Yyy zacytowałem nie tę wypowiedź, co trzeba ;p

Oczywiści, ja nic o równości nie mówiłem, tylko o dostępie do wszystkich ważnych produktów czy usług (jakość i ilość - inna sprawa). Dla mnie demokracja szlachecka była spoko, a równość to beton, bo ludzie są różni, więc równość byłaby nierówna (i niesprawiedliwa). Zresztą i tak zawsze znajdą się równiejsi :P
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 30, 2008, 01:15:00 am
Jednak pewnie albo wpadniemy w stagnację, albo się wszystko przemianuje i będzie coś a la "Diuna" - te same zasady w nowych realiach (czyli coś sprzecznego z Lemizmem).

W "Diunie" ( w jednym z kolejnych tomów) też zapanowała stagnacja pod rządami Leto II. I to stagnacja tysiącletnia...

Ale bardziej niż stagnacje książkowe niepokoi mnie groźba realnej.
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: WhizzKid w Lipiec 30, 2008, 01:18:24 am
Chcesz powiedzieć że za obwolutą i firewallem jest jakieś życie?... :P
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 30, 2008, 01:54:58 am
Kiedyś mi jeden stary człek rzekł, ze równość społeczna (czy cokolwiek podobnego) jest niepotrzebna, a nawet szkodliwa... Im dłużej żyję, tym bardziej to rozumiem.

Bardzo to "Diamentowym wiekiem" Stephensona zapachniało i zawartymi w nim rozważaniami...

Choćby ten cytacik:

mówiła, że nie lubi rzemieślników, bo za bardzo przypominają jej Wiktorian, bez przerwy porównują ze sobą różne rzeczy, szacują, która jest lepsza, co prowadzi w efekcie do przekonania, że z ludźmi jest tak samo

(A dodam, ze Wiktorianie są tam ewidentnie bohaterami pozytywnymi cywilizacyjnych przemian.)
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 30, 2008, 01:56:06 am
Chcesz powiedzieć że za obwolutą i firewallem jest jakieś życie?... :P

Patrząc dziś wieczorem na widok za oknem miałem takie wrażenie ;).
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: WhizzKid w Lipiec 30, 2008, 01:58:37 am
Chcesz powiedzieć że za obwolutą i firewallem jest jakieś życie?... :P

Patrząc dziś wieczorem na widok za oknem miałem takie wrażenie ;).
Nie dawaj fałszywej nadziei, tylko kliknij w krzyżyk... ;-)
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 30, 2008, 02:29:07 am
Nie dawaj fałszywej nadziei, tylko kliknij w krzyżyk... ;-)

Nie załapałem, być może z racji późnej pory, ale za to przypomniała mi się "Księga Długiego Słońca" Wolfe'a i Znak Dodawania ;).

ps. i znów się bez sensu jednozdaniówkami przerzucamy...  >:( zatem wrzucę dość bogaty w znaczenia cytat ze wspomnianego "Diamentowego Wieku", a'propos wspomnianych (Neo)Wiktorian:

Współczesna nanotechnologia sprawiła, że niemal wszystko stało się możliwe, wzrosło zatem znaczenie kultury decydującej o tym, co powinno się z nią zrobić, w przeciwieństwie do kultur wyobrażających sobie, co można z nią uczynić.
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: WhizzKid w Lipiec 30, 2008, 06:01:02 pm
Nanotechnologia po raz pierwszy da człowiekowi sprzymierzeńca, który wszystko wokół niego będzie robił, jak w filmach s-f. Nareszcie urządzenia nie będą tylko bardziej skomplikowanym młotkiem, ale rzeczywistość będzie się zmieniała zgodnie z naszą wolą (łatające się ubrania, zmienna przezroczystość i kolor, itd.). Jeszcze tylko niewielki postęp w robotyce... i już nie trzeba będzie używać urządzeń. Same się będę urządzały :)

Ciekawa perspektywa ^^

A w ramach technologii przyszłości filmik pokazujący przyszłe możliwości telefonów Nokii:
http://www.joemonster.org/filmy/7471/Telefon-przyszlosci
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 30, 2008, 06:23:36 pm
Nanotechnologia po raz pierwszy da człowiekowi sprzymierzeńca, który wszystko wokół niego będzie robił, jak w filmach s-f. Nareszcie urządzenia nie będą tylko bardziej skomplikowanym młotkiem, ale rzeczywistość będzie się zmieniała zgodnie z naszą wolą (łatające się ubrania, zmienna przezroczystość i kolor, itd.). Jeszcze tylko niewielki postęp w robotyce... i już nie trzeba będzie używać urządzeń. Same się będę urządzały :)

Ciekawa perspektywa ^^

Czyż to już w "Wizji lokalnej" nie było?

Są to efyffkacyjne przeróbki otoczenia, techniki zachwytowo–przechwytowe, złochłonne, wjażnicowe, tworzące łącznie synturę. Opierając się na uszlachetniającym namyślnianiu środowiska życiowego, drogi, budynki, sprzęty, odzież itp. produkuje się z bystrów — mikroelementów logicznych, edukowanych patriotycznie wstępną obróbką. Ubystrzenie osiągnęło w metropoliach poziom 60 jedn. inteligencji na gram i sekundę. Do głębokości 40 metrów nie występują już w ośrodkach miejskich żadne substancje nieinteligentne (BAM). Taka jest wersja oficjalna (BOM). Pozostały obszar uległ uzmyślnieniu w 87%/ (BAM). Wątpliwe (BOM). Syntura urozumnia środowisko cywilizacyjne, żeby dbało o dobro obywateli i o siebie, samonaprawiając uszkodzenia wywołane przez opozycję, ponadto kształcąc, usługując, doradzając, pochłaniając usiłowania przestępstw oraz stręcząc w granicach prawa do konsumpcyjnego nierządu (BAM).

A u Stephensona tak to wygląda:

Sprytoral wyłonił się z głębin z gwałtownością, która zdumiała inżyniera, choć uczestniczył w jego projektowaniu i widział pierwsze próby. Oglądany przez ciemną powierzchnię Pacyfiku, przypominał eksplozję rozrywającą taflę szkła. W oczach Hackwortha wyglądał jak strumień gęstej śmietanki wlewany do kawy, odbijający się od dna filiżanki, rozkwitający fraktalnie i zlewający się w jedno tuż pod powierzchnią napoju. Szybkość tego procesu była starannie zaplanowanym kuglarstwem; sprytoral rósł na dnie oceanu już od trzech miesięcy, czerpiąc energię z superkonu - który wyhodowano w głębinach specjalnie na tę okazję - i ekstraktując niezbędne atomy wprost z morskiej wody i rozpuszczonych w niej gazów. To, co działo się poniżej, wyglądało dosyć chaotycznie i pod pewnymi względami takie było w istocie; lecz każda litokuła dokładnie znała swoje miejsce i zadanie, jakie winna spełniać. Litokuły miały kształt czworościennych cegiełek budowlanych z wapnia i węgla, wielkość ziarenek maku, a każda z nich wyposażona była w oddzielne źródło zasilania, mózg i system nawigacyjny. Uniosły się z morskiego dna na sygnał wydany przez księżniczkę Charlottę, która, obudziwszy się tego ranka, znalazła pod poduszką mały prezent: złoty gwizdek na łańcuszku. Księżniczka stanęła na balkonie, nabrała powietrza i dmuchnęła w gwizdek.
Korale zbiegały się ze wszystkich stron do miejsca, w którym miała powstać wyspa. Niektóre litokuły przemieszczały się o parę kilometrów, by zająć wyznaczoną pozycję. Wypychały wodę o objętości równej rozmiarom wyspy - w sumie kilka kilometrów sześciennych. Efektem tego procesu była wściekła turbulencja wybrzuszająca powierzchnię oceanu, zjawisko o takiej gwałtowności, że kilkoro dzieci zaczęło krzyczeć, obawiając się o losy wiszącego wysoko na niebie statku; w rzeczy samej, parę kropel dosięgło diamentowego brzucha pojazdu, co zmusiło pilota do zwiększenia wysokości. Szybki manewr wzbudził salwę śmiechu u zgromadzonych w sali balowej ojców, którzy delektowali się iluzją niebezpieczeństwa w obliczu tak jawnej impotencji Natury.
Piana i mgła opadły nieco, ukazując oczom wszystkich nową wyspę, jaśniejącą łososiowe w świetle poranka. Oklaski i okrzyki radości ucichły do profesjonalnego pomruku.


Lem był pierwszy.
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: WhizzKid w Lipiec 30, 2008, 06:25:23 pm
To było... opisane. A teraz jest (się zaczyna, znaczy się). A źródeł nie znałem :)

PS. W pierwszym cytacie masz błąd interpunkcyjny ;-)
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 30, 2008, 06:35:54 pm
To było... opisane. A teraz jest (się zaczyna, znaczy się).

Poczekam z entuzjazmem aż pojawią się takie cuda jak w opisach powyżej... ;)

A źródeł nie znałem :)

Toś nawet nie wiedział, że "Wizja lokalna" ukazała się w roku 1982, a (wprowadzające termin "nanotechnologia") "Engines of Creation" (http://www.e-drexler.com/d/06/00/EOC/EOC_Table_of_Contents.html) Drexlera (http://en.wikipedia.org/wiki/K._Eric_Drexler) dopiero w 1986. Mistrz pierwszy poruszył ten temat tak otwartym tekstem.
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: WhizzKid w Lipiec 30, 2008, 07:08:30 pm
Mówiłem już wcześniej - zakładając, że czegoś nie przeczytałem, masz 99% szansy trafić :P

Natomiast jeśli chodzi o artykuły na temat technologii, to prawie na pewno czytałem (patrz niżej) ;-)

Poczekam z entuzjazmem aż pojawią się takie cuda jak w opisach powyżej... ;)

http://kopalniawiedzy.pl/nanotechnologia-nanorurki-nanopapier-559.html
http://kopalniawiedzy.pl/nanomaterial-ropa-naftowa-woda-oczyszczanie-Francesco-Stellaci-MIT-4968.html
http://www.dziennik.pl/nauka/article153701/Komputery_beda_wszywane_w_ubrania.html
http://www.dziennik.pl/hitech/article212707/Okna_z_bateriami_slonecznymi_juz_dostepne.html
http://kopalniawiedzy.pl/ubranie-tkanina-material-wirusy-bakterie-fale-swietlne-powietrze-oczyszczanie-dr-Juan-Hinestroza-Olivia-Ong-projektantka-nanoczasteczki-metal-2544.html
http://kopalniawiedzy.pl/Jan-Szopa-Skorowski-Uniwersytet-Wroclawski-len-4635.html
http://kopalniawiedzy.pl/ubrania-tkaniny-higieniczne-czyste-infekcje-bakteryjne-choroby-skory-samoczyszczace-nanoczasteczki-mikrofale-koszulka-bielizna-Jeff-Owens-1544.html
http://kopalniawiedzy.pl/nanotechnologia-impregnat-dwutlenek-tytanu-welna-jedwab-4241.html
http://kopalniawiedzy.pl/guma-naprawa-wiazania-przyciaganie-4324.html

Reszty mi się już nie chciało szukać (sporo artykułów jest ukrytych w archiwach poszczególnych serwisów). Otóż wszystko, co wypisałem i co jest na tym filmiku, jest już wynalezione - miałem nawet dostać ekran o zmienne przezroczystości (połączenie OLED i nanotechnologii), ojciec się w ostatniej chwili rozmyślił. Było to rok temu na targach elektronicznych w Texasie :)

Musisz sobie pogooglować na własną rękę, albo zajrzeć do archiwum Science - takie bajery już są, młodsze lub starsze, tylko się je adaptuje do warunków produkcji masowej.
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 30, 2008, 07:38:00 pm
Natomiast jeśli chodzi o o artykuły na ten temat to czytałem ich sporo. By je znaleźć wystarczy Google (+ wiedza które strony warte są odwiedzania).

Jednak póki co jest wciąż piekielnie daleko do optymizmu wizji Drexlera i czerpiących z niego autorów SF.

A gdy czytam o tym jak nanotechnologia umożliwi nam wszystko, przypominają mi się jakoś (o czym już wspominałem) utwory SF z lat '50 w których (zgodnie z ówczesną najlepsza wiedzą) reaktory atomowe znajdowały się w lampach ulicznych i klamrach pasków od spodni i mam ochotę wyrazić obawę, że z wizjami nano-wszechmocy może być tak samo (co nie znaczy, że nanotechnologia nie ma przyszłości, atomistyka też ja przecie ma).
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: WhizzKid w Lipiec 30, 2008, 07:55:42 pm
Natomiast jeśli chodzi o o artykuły na ten temat to czytałem ich sporo. By je znaleźć wystarczy Google (+ wiedza które strony warte są odwiedzania).

Jednak póki co jest wciąż piekielnie daleko do optymizmu wizji Drexlera i czerpiących z niego autorów SF.

A gdy czytam o tym jak nanotechnologia umożliwi nam wszystko, przypominają mi się jakoś (o czym już wspominałem) utwory SF z lat '50 w których (zgodnie z ówczesną najlepsza wiedzą) reaktory atomowe znajdowały się w lampach ulicznych i klamrach pasków od spodni i mam ochotę wyrazić obawę, że z wizjami nano-wszechmocy może być tak samo (co nie znaczy, że nanotechnologia nie ma przyszłości, atomistyka też ja przecie ma).
Mój optymizm jednak ogranicza się do tego, że po raz pierwszy (w sposób skończony i ograniczony) technika zostaje ożywiana do tego stopnia, że wymagać będzie od nas niemal nic prócz zachcianek. Dotychczas my się komputerami opiekowaliśmy, tak jak ubraniami czy radiem. Teraz radio, t-shirt i robot zadbają o siebie, a także i o nas. Ja będę miał cały dom kierowany z poziomi nadgarstka, i basta :P
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 30, 2008, 08:50:12 pm
Mój optymizm jednak ogranicza się do tego, że po raz pierwszy (w sposób skończony i ograniczony) technika zostaje ożywiana do tego stopnia, że wymagać będzie od nas niemal nic prócz zachcianek. Dotychczas my się komputerami opiekowaliśmy, tak jak ubraniami czy radiem. Teraz radio, t-shirt i robot zadbają o siebie, a także i o nas. Ja będę miał cały dom kierowany z poziomi nadgarstka, i basta :P

Czyli (przyjmując, ze najoptymistyczniejsze wizje się spełnią, ludzie będą mogli nic nie robić, bo środowisko wszystko za nich załatwi?

No to na końcu tej wizji tylko czeka nas:

Stali w korytarzu. Letni opar, przesiąknięty wilgocią, owiewał ich, lśniąc w fioletowym świetle. Prawa strona była pusta, śliska podłoga biegła prosto i gubiła się w odległości. Odgłos kroków przypominał mlaskanie.
Lewą stronę wypełniał gąszcz przewodów, drutów, reflektorów, nitek, prętów i plastykowych osłon. Tam, w dwumetrowych odstępach, siedziały twory bladoróżowe, mięsiste, rozpostarte licznymi płatami, naświetlane jarzeniowym fioletem, nieogarniony szereg, który ginął w dali.
— Klatka orchidei — mruknął AL […]
— To są ludzie —powiedział robot.
— Ludzie? — spytał AL
— Poszli dalej w rozwoju — rzekł Adwokat (robot — S. L.).
— To niemożliwe — powiedział René.
— A jak wyobrażaliście to sobie? René jąkał:
— Nie wiem… inaczej… nie tak…
— Jak z istot jak my mogły powstać takie roślinne ciała? — powiedział AL […] Spytał: — Dlaczego te narządy leżą bez osłony?
— Nie potrzebują żadnej osłony — rzekł robot. […]
— Gdzie są ich kości?
— Oni nie potrzebują kości.
— A ręce, nogi?
— Nie potrzebują rąk ani nóg.
— A ich oczy i uszy?
— Nie potrzebują zmysłów.
— Jak się odżywiają?
— Doprowadzamy wszystkie substancje, jakich potrzebują. Gotowe, nie muszą ich trawić. Nie ma żadnych wydalin.
— A jak oddychają?
— Doprowadzamy krew pompą, w której oczyszcza się z dwutlenku węgla i nasyca tlenem.
René pytał dalej:
— A gdzie mózg?
Promień wskazał masę guzowatą, miejscami zgrubiałą, która wyrastała z górnej partii tworu. Zewsząd pajęczyną biegły cienkie nici i wnikały do jej wnętrza.
— Co to za nici?
— Z ich pomocą wytwarzamy miłe wyobrażenia. Spokój, zadowolenie, szczęście i inne, dla których nie macie nazw.
— Czy oni nie myślą?
— Po co mieliby myśleć? Szczęście przychodzi z uczucia. Wszystko inne przeszkadza.


Herbert W.Franke "Der Orchideenkäfig"
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: WhizzKid w Lipiec 30, 2008, 08:53:39 pm
Czyli (przyjmując, ze najoptymistyczniejsze wizje się spełnią, ludzie będą mogli nic nie robić, bo środowisko wszystko za nich załatwi?
Nie to miałem na myśli. Ale to, że między akcją a reakcją w pewnych kwestiach, jak np. samoczyszczenie się ubrania czy robot który ratuje życie ludzkie bo mu sensory mówią o zagrożeniu. Nadal pozostaje dużo rzeczy o których ludzie będą decydować. Ale nie będzie nam trzeba probówki aby sprawdzić, czy jabłko jest wolne od jakiegoś wirusa. Albo sprawdzać temperaturę komputera i zdejmować obudowę, bo się przegrzewa... to są nieistotne z punktu egzystencji pierdoły, które mogłby się robić same. No i żeby świat potrafił reagować na człowieka. Ale ja nigdzie nie mówię o skrajnościach, no już bez wymyślania, że WSZYSTKO ma się dziać za człowieka. Natomiast COŚ się będzie już niedługo działo bez udziału człowieka (z reakcji zorganizowanych, tj. coś więcej niż zraszacze, które się włączają o poranku).
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 30, 2008, 09:24:23 pm
A dla mnie ciekawsze jest czy spełnią się najśmielsze z tych wizji, że człowiek (jak u Egana czy Dukaja) zrośnie się w jedno z przetworzonym przez siebie środowiskiem i będzie już tylko (czy może aż) skupiskiem myślowych impulsów przemierzających stechnicyzowane środowisko.

Maximillian śledziłu ich wzrokiem przez wino, przez smoka, przez kryształ. Zagęściłu się teraz na Plateau omal punktowo, porzuciwszy inne swoje manifestacje; manifestowału się tylko w Farstone.

Jacek Dukaj, "Perfekcyjna niedoskonałość"
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: WhizzKid w Lipiec 30, 2008, 09:35:20 pm
A dla mnie ciekawsze jest czy spełnią się najśmielsze z tych wizji, że człowiek (jak u Egana czy Dukaja) zrośnie się w jedno z przetworzonym przez siebie środowiskiem i będzie już tylko (czy może aż) skupiskiem myślowych impulsów przemierzających stechnicyzowane środowisko.

Maximillian śledziłu ich wzrokiem przez wino, przez smoka, przez kryształ. Zagęściłu się teraz na Plateau omal punktowo, porzuciwszy inne swoje manifestacje; manifestowału się tylko w Farstone.

Jacek Dukaj, "Perfekcyjna niedoskonałość"
To zostało też przewidziane w innym doskonałym dziele:
Strength is irrelevant. Resistance is futile. We wish to improve ourselves. We will add your biological and technological distinctiveness to our own. Your culture will adapt to service ours.
The Borg[/quote]

:P
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 30, 2008, 09:55:11 pm
Dziękuję za pochwały pod adresem "Star Treka" ;), ale to dwie zupełnie różne formy inteligentnych bytów, które łączy tylko to, że oba należą do hipotetycznego świata post Singularity.

Borg to grupa scyborgizowanych ludzi (i tzw. "Obcych") którzy (wraz ze swym cyborgicznym osprzętem) zmierzają w kierunku technologicznej transcendencji - stanowią zbiorowy umysł. Umysł który chce stać się nadumysłem łączącym w sobie jako nieistotne cząstki wszelkie rozumne istoty we Wszechświecie.

Phoebowie u Dukaja to postbiologiczne SI funkcjonujące sobie w sieci jaką stanowi przetworzony nanotechnologią (chciałoby się rzec zbystrowany) Wszechświat.

Owszem, kierunek ten sam - dążenie do Punktu Omega (w transhumanistycznym znaczeniu tego terminu), ale drogi zupełnie inne.

(Oczywiście "Star Trek - The Next Generation" jest tu prekursorski, acz przedstawia jako wizję czarną, to co transhumaniści przedstawiają jako wizję jasna i optymistyczną.)
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: WhizzKid w Lipiec 30, 2008, 11:08:17 pm
Oczywiście cytat był pod samym adresem hasła asymilacji otoczenia przez człowieka i na odwrót. Zdaję sobie sprawę, że StarTrekowskie wizje są cokolwiek infantylne - szczególnie jeśli spojrzeć na obecne zdobycze genetyki i nanotechnologii (jakie oni mieli brzydkie i niepraktyczne ubrania - widziałem adidasy z większą ilością technologii niż te ichnie niewygodne lakierki i kwadratowe uniformy, które nie miały żadnej ciekawej funkcji). Najbardziej mnie zawsze śmieszyło, że drony Borga zawsze musiały używać interfejsów klawiszowych do korzystania z osprzętu - a przecież jako cyborgi mogły to robić telepatycznie/radiowo. No i nie wyglądały zgrabnie, a wg nich cybernetyzacja dawała optymalne właściwości. Imo powinni biegać jak jaguary.

No ale nie będę się rozwodził już nad takimi drobnostkami. Do całej serii mam sentyment (mam nawet 47 oryginalnych DVD ze Star Trekiem) i mam nadzieję taką cichą, że kiedyś całego Star Treka napiszą od nowa nowelizując najbardziej przestarzałe elementy...
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 31, 2008, 01:09:19 am
Zdaję sobie sprawę, że StarTrekowskie wizje są cokolwiek infantylne - szczególnie jeśli spojrzeć na obecne zdobycze genetyki i nanotechnologii (jakie oni mieli brzydkie i niepraktyczne ubrania - widziałem adidasy z większą ilością technologii niż te ichnie niewygodne lakierki i kwadratowe uniformy, które nie miały żadnej ciekawej funkcji). Najbardziej mnie zawsze śmieszyło, że drony Borga zawsze musiały używać interfejsów klawiszowych do korzystania z osprzętu - a przecież jako cyborgi mogły to robić telepatycznie/radiowo. No i nie wyglądały zgrabnie, a wg nich cybernetyzacja dawała optymalne właściwości. Imo powinni biegać jak jaguary.

I dlatego tzw. "Obcych" w "Star Treku" (o czym też już pisałem) i niektóre technologie traktuję z konieczności jak teatr czy symbol - nie przymierzając jak sztuki o prof. Tarantodze czy "Dzienniki gwiazdowe" - dające do myślenia treści w groteskowej formie.

mam nadzieję taką cichą, że kiedyś całego Star Treka napiszą od nowa nowelizując najbardziej przestarzałe elementy...

J. Michael Straczynski podejmował się nakręcenia takiego serialu. Natomiast Robert J. Sawyer napisał powieść "Starplex" (http://www.sfwriter.com/exsx.htm) którą nazwał "Star Trekiem wolnym od kiczu" (odrobinę na wyrost zresztą, ale to był w sumie jego debiut).

No ale daleko odbiegamy od "Summy..." choć nadal mówimy o wizjach wybiegających daleko w przyszłość. (Skądinąd w "Starplexie" mamy i wątki transhumanistyczne i inżynierię na skalę gwiazdową.)
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: WhizzKid w Sierpień 05, 2008, 01:00:33 pm
Uch, znów trafiłem na dziwny kawałek w moim skanie :P Tak więc ponownie zwracam się o pomoc - brakuje chyba jednego wyrazu we fragmencie (sprawdziłem, czy nie był to taki błąd, jak poprzednio - niestety nie):
Cytuj
Przedłużenie życia poza granicę stu lat statystyczne (tj. aby taka była przeciętna długość osobniczego trwania) – bez ingerencji w informację dziedziczną – wydaje mi się nierealne. Mnóstwo mędrców wyjawiało nam już nieraz, że „właściwie”, że „w zasadzie” człowiek mógłby dożyć i 140-160 lat, skoro tak długo żyją jednostki; jest to agumentacja godna tej, która powiada, że „właściwie” każdy z nas mógłby być Beethovenem lub Newtonem, bo przecież i oni byli ludźmi. Oczywiście, że byli ludźmi, jak są nimi długowieczni górale kaukascy, ale doprawdy z tego dla przeciętnej populacyjnej nic wynika. Długowieczność jest wynikiem działania określonych genów; kto je upowszechni w populacji, uczyni ją długowieczną statystycznie. Jakikolwiek program bardziej radykalnych zmian jest dzisiaj i będzie w ciągu najbliższego stulecia zapewne nie do urzeczywistnienia. Można jedynie zastanawiać nad programem rewolucyjnej inżynierii organizmu. Prymitywnie, w s naiwny, ale jest to możliwe.
Domyślam się, że tutaj powinno być słowo "sposób", ale chciałbym być pewny :)

Część VIII - Paszkwil na ewolucję -> Rekonstrukcja człowieka -> 3. akapit

Będę wdzięczny :)

Swoją drogą, zastanawiam się, czy nie warto by dyskusję na temat Summy... połączyć z Tajemnicą chińskiego pokoju i Bombą megabitową? Jakby nie patrzeć, stanowią jeden cykl, dość silnie związany - co prawda dopiero czekam na dostarczenie tych książek, więc trudno mi osądzić, do jakiego stopnia je należy traktować osobno.
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 05, 2008, 01:19:13 pm
Swoją drogą, zastanawiam się, czy nie warto by dyskusję na temat Summy... połączyć z Tajemnicą chińskiego pokoju i Bombą megabitową? Jakby nie patrzeć, stanowią jeden cykl, dość silnie związany - co prawda dopiero czekam na dostarczenie tych książek, więc trudno mi osądzić, do jakiego stopnia je należy traktować osobno.

Pewnie tak, zwłaszcza, ze stanowią one w sumie przypiski na marginesie "Summy...", ale kto to wszystko symultanicznie przeczyta? ::)
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpień 05, 2008, 01:21:52 pm
Ja Bombę po Summie przeczytałem i ani trochę mnie nie podnieciła szczególnie że w przeciwieństwie do Summy w wielu miejscach się totalnie nie zgadzałem z opinią Lema.
Tytuł: Re: Summa Technologiae - brakujący fragment
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 05, 2008, 01:24:40 pm
No bo to już jest tak zwana twórczość późna, będąca poniekąd odcinaniem kuponów od wypracowanej wcześniej wielkości... (Ale nie ma czemu sie dziwić, starzenie dotyka i największych.)