Autor Wątek: Lilijna (reveal)  (Przeczytany 58694 razy)

lilijna

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 312
    • Zobacz profil
Re: Lilijna (reveal)
« Odpowiedź #60 dnia: Maja 05, 2008, 10:04:31 pm »
NEX.: To co piszę nie jest wynikiem oddziaływania na moją osobę propagandy USA. Poza tym piszę o kontroli w trochę mniej dramatycznej formie niż Ty to ująłeś. I nie chodziło mi tutaj o skutki jakie tego typu inwigilacja może wywrzeć (wywiera) na społeczeństwo, patrzyłam na to raczej od strony rozwoju techniki, postępu, nadejścia nieuniknionego. To jak człowiek to wykorzystuje i jak to sobie tłumaczy, czy się przed tym broni, czy nie, czy jest to w jego rozumieniu dobre, czy wręcz przeciwnie to już zupełnie inna sprawa.

ANIEL-a

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 701
  • a może tak pomóc dzieciakom? kliknij ikonkę IE ;)
    • Zobacz profil
Re: Lilijna (reveal)
« Odpowiedź #61 dnia: Maja 05, 2008, 10:24:55 pm »
maźku, ja wiem, że to są programy, bo człowiek żaden się przez to nie przedrze, mam też konto na gmailu - kiedyś z kumpelą bawiłyśmy się w pisanie rozmaitych dziwnych i pikantnych tematów i patrzenie, jaką reklamę google wyświetli (o seksie nie wyświetla, nuuuda). Najzabawniejsze było, że po wymianie paru maili z treścią "google podsłuchuje" pojawiły się nam linki do oficjalnych stron firmy w stylu "polityka prywatności google i jak fajnie jej przestrzega i nikomu nie udostępniamy twoich danych ani ciut ciut"

Ale to nie oznacza, że jakiś buc-admin z nudów nie ustawi sobie podglądania akurat ciebie albo, że nie będzie historii takiej, jaką sam opisałeś. Nie zarzucam nic technice, jeno ludziom.

Lil - jakbyś nie była programem, tylko człowiekiem ;) , to byś wiedziała, że niektórzy z nas nie życzą sobie bezpieczeństwa takiego, jakie zapewnia się pięciolatkom: "nic ci się nie stanie, tylko musisz być cały czas pod moją kontrolą, bo sam nie umiesz ocenić ryzyka". Człowiek ma prawo być idiotą i ma prawo się głupio zabić - nie mówię, że idiocie nad przepaścią bym nie podała ręki, ale nie optowałabym za jego całkowitym ubezwłasnowolnieniem.

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Lilijna (reveal)
« Odpowiedź #62 dnia: Maja 05, 2008, 10:27:54 pm »
Lilijna, bron Boze nie atakuje twojego punktu widzenia, jak Ciebie.
Teoretyczne dywagacje moga isc w ta lub inna strone i nic nadzwyczajnego z nich nie wynika. Jednakowoz istnieja rzeczy, ktore ISTNIEJA i maja zupelnie realne i tkwiace w jakis zalozeniach zrodlo. I znowu przyklad, z RZECZYWISTOSCI: prawo belgijskie nakazuje posylanie dzieci 3 letnich i starszych do pszedszkola. Jesli rodzic wlasnego dziecka nie chce poslac, to zostanie do tego zmuszony przez wiedzace lepiej panstwo i jego organy.
W Anglii musze sie pytac o zgode szkoly, zeby wziac wlasne dziecko z tejze i pojechac z nim np. na 2 tygodnie do Polski, odwiedzic rodzine. A jesli szkola nie wyrazi zgody i zrobie to wbrew niej, to zawiadamia policje i odpowiednie, gestapowskie organa panstwowe, ktore moga mi ograniczyc prawa rodzicielskie, albo nawet je odebrac i ukrasc mi moje wlasne dziecko. Postawa "rozluznic sie i przyzwyczaic" w takich sytuacjach to zgoda na bycie niewolnikiem i na oddanie w niewole wlasnych dzieci. Odpowiada Ci to?
Tylko pozornie nie jest to bezposrodnio zwiazane z inwigilacja, bo tak naprawde sa dwie glowy tej samej hydry.  :)Hehe, ale zlowrogo to zabrzmialo, choc nie umniejsza to prawdziwosci tego stwierdzenia.
« Ostatnia zmiana: Maja 05, 2008, 10:30:25 pm wysłana przez NEXUS6 »

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 17209
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Lilijna (reveal)
« Odpowiedź #63 dnia: Maja 05, 2008, 11:56:48 pm »
Cytuj
Nie znam tegoz serialu, ale ta dyskusja to juz nie jest dyskusja w sferze SF tylko twarda, namacalna rzeczywistosc. Zapewne; to co sie kiedys ludziom roilo jako fantazje teraz urzeczywistnia sie w formie czasami przerosnietej wzgledem ich wyobrazni.

Z tym serialem to trochę nie tak. On nie jest ni cholery proroczy, ani nic w tym rodzaju, najzwyklej w świecie scenarzyści postanowili odnieść sie do wydarzeń współczesności, co liczy im się za drobny plus w czasach gdy produkcje "SF" są do znudzenia "czysto rozrywkowe".
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 17209
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Lilijna (reveal)
« Odpowiedź #64 dnia: Maja 05, 2008, 11:59:21 pm »
Cytuj
jakiś buc-admin

Wzorem babci Addams (z wiadomego filmu) pozwolę sobie złożyć niski ukłon jak gwiazda wywołana na scenę ;) :D.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

lilijna

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 312
    • Zobacz profil
Re: Lilijna (reveal)
« Odpowiedź #65 dnia: Maja 06, 2008, 12:23:47 am »
Aniela: W odpowiedzi jeszcze raz odsyłam do pierwszego posta na tej stronie.

NEX.: Tak. To w wiekszości tylko teoretyczne dywagacje, same dla siebie. Powyżej dajesz przykłady ludzkich dewiacji. I nie, nie odpowiada mi to. A opisywana postawa jest postawą w stosunku do rozwoju techniki, a nie do tego co roi się w chorych umysłach chorych ludzi. Poza tym człowiek jest w mocy odciąć zawczasu tej hydrze łeb. Pytanie tylko, czy będzie tego chciał? (Jeśli jednak się zdecyduje, oby nie zabrakło przy nim wtedy Jolaosa.)
« Ostatnia zmiana: Maja 06, 2008, 02:07:42 am wysłana przez lilijna »

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 17209
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Lilijna (reveal)
« Odpowiedź #66 dnia: Maja 06, 2008, 01:03:07 am »
Cytuj
Jeśli jednak się zdecyduje, oby nie zabrakło przy nim wtedy Jolaosa.



;)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13916
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Lilijna (reveal)
« Odpowiedź #67 dnia: Maja 06, 2008, 09:50:44 am »
Wszystkie Wasze argumenty przyjmuje a wręcz rozważyłem je zanim cokolwiek napisałem. Wydaje mi się, że niedoceniacie zmian. To nie jest tak, jak było powiedzmy 20 lat temu, ani nawet tak jak było 10 lat temu. Mam na mysli jakościową zmianę w możliwości wyrządzania bezinteresownego zła, jaka zaszła poprzez udostepnienie internetu. Czy mówimy o pedofilii, czy o terroryzmie. Na przykładzie terroryzmu może łatwiej to pokazać. 10 lat temu, żeby skonstruować bombę (w naszym kraju) trzeba było albo dostać się do jakiegoś środowiska bomberów, albo szukac po lasach niewypału (uprzednio wszedłwszy w towarzystwo poszukiwaczy). Nie można było drogą legalną wejść w posiadanie instrukcji "zrób to sam". Na każdej z tych ścieżek można było być wyłapanym za pośrednictwem tradycyjnych metod działania policji, ponieważ zarówno konstruowanie bomb jak i samodzielne wykopywanie niewypałów jest karalne i policja z oczywistych względów ma na oku środowiska amatorów takich wrażeń.

Dziś natomiast wystarczy wklepać "bomb" i na 2 czy 20 stronie wyrzuconej z googla znajdziemy prosta instrukcję, jak materiały zakupione w Rossmannie, Biedronce i dziale majsterkowicza na allegro połączyć w sprawną bombę o ukierunkowanym działaniu, zdalnie uzbrajaną i wyzwalaną.

Podobnie, kiedyś, jak się chciało komuś przywalić, to ewentualnie w gębę można było dać, a dziś można wrzucić faceta na RedWatch i a nuż jakiś kretyn poczuje się na tyle patriotycznie-narodowo, że wsadzi mu nóż kuchenny pod żebro. Uprzednio przeczytawszy na google, gdzie go wsadzić i jak przekręcić, zeby zabić.

To nie są rzeczy, z którymi w takiej masie policja dotąd musiała sobie radzić i klasycznymi metodami sobie nie poradzi, nie ma szans.

To o czym piszecie (szczególnie Nex), w kwestii ograniczania wolności osobistej to nie jest drugi koniec tego samego kija i nie ma związku ze sprawą. Zakaz rozpowszechniania pornografii dziecięcej dotyka jedynie tych, którzy ją rozpowszechniają, i ma przecież (zakaz) powszechną akceptację. Ci którzy tak robią postępują źle. Skoro tradycyjne metody są bezsilne a zło sie dzieje, trzebo znaleźć inny sposób. Skoro chcemy mieć internet musimy mieć i Echelona... To dla mnie są dwa końce jednego kija, oczywistość i nieuchronność.

Aniela - facet nad przepaścią... ma prawo się zabić. Byle skutecznie, bo niby z jakiego powodu mamy płacić za jego "widzimisiowy" wózek i rentę do końca życia? Czyli wychodzi na to, że ma prawo, o ile wynik będzie zero-jedynkowy.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

lilijna

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 312
    • Zobacz profil
Re: Lilijna (reveal)
« Odpowiedź #68 dnia: Maja 06, 2008, 10:43:28 am »
Maziek: Zgadzam się z tym co piszesz. Odniosłam tylko wrażenie, że obwiniasz o wszystko Internet ale czy nie jest tak, że winny jest tylko i wyłącznie posługujący się nim człowiek?

Zastanawiające jest też to, dlaczego ludzie bez mrugnięcia okiem godzą się na obecność w realnym świecie służb umundurowanych pilnujących z mniejszym lub większym powodzeniem porządku, a podobna kontrola w sferze tego do czego dochodzi technika jest dla nich nie do pomyślenia i ograniczenie ich samowoli w tym zakresie odczuwają jako wysoce krzywdzące. A bez tego, moim zdaniem, ani rusz.
« Ostatnia zmiana: Maja 06, 2008, 10:45:04 am wysłana przez lilijna »

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 17209
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Lilijna (reveal)
« Odpowiedź #69 dnia: Maja 06, 2008, 12:46:42 pm »
Cytuj
Skoro tradycyjne metody są bezsilne a zło sie dzieje, trzebo znaleźć inny sposób. Skoro chcemy mieć internet musimy mieć i Echelona... To dla mnie są dwa końce jednego kija, oczywistość i nieuchronność.

Sugerujesz, że mamy tu do czynienia z typową (jak mówią wojskowi) "zasadą tarczy-i-miecza". Skoro pojawił się internet (mogący służyć za miecz, bo można go użyć do zrobienia komuś kuku), to programy tego typu stają się tarczą. Całkiem prawdopodobne, że masz rację... Choć jeśli tak potężna tarcza znajdzie się w niewłaściwych rękach to i nią można komuś potężnie w łeb dać...

Bardziej jednak jako miłośnika SF, technooptymistę itp. interesuje mnie co się stanie, jeśli któryś z takich strażników Sieci  przekroczy (w wyniku działań twórców, lub przez przypadek) próg SI*. (Problem tym, ciekawszy, że SI takiego typu znać będzie ludzkość dość dokładnie i to od strony, którą sami uznajemy za najgorszą.)

Zastanawia mnie czy taki sztuczny Rozum zacznie nam szkodzić (jak jaki SkyNet), okaże desinteressment i zajmie się czym innym (jak GOLEM), wejdzie w rolę "dobrego wujka" (jak drony u Banksa), zachowa się jak któraś z SI u Gibsona lub asimovovskich robotów, czy też zrobi coś jeszcze inego czego nikt nie przewidział...

Wiem jednak, że nie mam najmniejszych szans sprawdzenia tego w tej chwili, a ciekawość mnie zżera...

ps. Skoro o Echelonie mówimy...
https://www.amazon.com/Chatter-Dispatches-Eavesdropping-Patrick-2005-02-15/dp/B01K3PRRJS/



* By była jasność:
- nie uważam, by fakt, że program zda test Turinga świadczył o jego samoświadomości,
- nie oczekuję pojawienia się SI zbyt szybko, ba poważnie liczę się z możliwością, że tego nie dożyję (a z drugiej strony teoretycznie może to sie stać chocby jutro).
« Ostatnia zmiana: Stycznia 18, 2021, 08:38:21 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 17209
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Lilijna (reveal)
« Odpowiedź #70 dnia: Maja 06, 2008, 12:58:20 pm »
Cytuj
Odniosłam tylko wrażenie, że obwiniasz o wszystko Internet ale czy nie jest tak, że winny jest tylko i wyłącznie posługujący się nim człowiek?

Cóż, Mistrz też o internecie (a dokładnie o robionym z niego przez większość ludzkości pożytku), wysokiego zdania nie miał (co można podeprzeć smakowitymi cytatami), ale prawdą jest, że z wszelką technologią jest jak z magią w "Czarnoksiężniku z Archipelagu" LeGuin - to czy okaże się dobra, czy zła zależy tylko od posługującego się nią człowieka...

(A czy człowiek jest winny? W potocznym znaczeniu z pewnością tak, ale literat Sekułowski - o którego istnieniu mi pirxowa przypomniała - rzekłby, że i człowiek tu bezwinny, bo tak go ewolucja ukształtowała. Czyli jak w początkowych rozdziałach "Lodu" Dukaja - to się samo dzieje. Inna rzecz, dokąd Sekułowskiego takowa filozofia zaprowadziła...)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13916
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Lilijna (reveal)
« Odpowiedź #71 dnia: Maja 06, 2008, 01:14:39 pm »
Cytuj
Maziek: Zgadzam się z tym co piszesz. Odniosłam tylko wrażenie, że obwiniasz o wszystko Internet ale czy nie jest tak, że winny jest tylko i wyłącznie posługujący się nim człowiek?
Ależ oczywiście, że tylko człowiek. O nic nie obwiniam internetu, to nieuchronność. Nie jestem Kserkses, żebym chłostał morze.

Q - zasada tarczy i miecza ZAWSZE obowiązuje.
« Ostatnia zmiana: Maja 06, 2008, 01:16:16 pm wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 17209
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Lilijna (reveal)
« Odpowiedź #72 dnia: Maja 06, 2008, 01:23:38 pm »
Cytuj
Ależ oczywiście, że tylko człowiek. O nic nie obwiniam internetu, to nieuchronność. Nie jestem Kserkses, żebym chłostał morze.

Nieuchronność... Czyli jednak to się samo dzieje..

Cytuj
zasada tarczy i miecza ZAWSZE obowiązuje.

No to czas na mały Gedankenexperiment, postawmy problem na głowie, uznajmy programy tego typu za MIECZ i zastanówmy się (nie po to by pedofilom, czy al-Kaidzie "robotę" ułatwiać), co mogłoby być TARCZĄ przeciw nim (poza opodstawową metodą, o której wspomniał dzi).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Lilijna (reveal)
« Odpowiedź #73 dnia: Maja 06, 2008, 03:54:26 pm »
Cytuj
Wszystkie Wydaje mi się, że niedoceniacie zmian ... Mam na mysli jakościową zmianę w możliwości wyrządzania bezinteresownego zła...

Tak, kiedys ludzie byli sobie blizsi. Bron nie niosla tak daleko.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 17209
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Lilijna (reveal)
« Odpowiedź #74 dnia: Maja 06, 2008, 04:12:49 pm »
Cytuj
Tak, kiedys ludzie byli sobie blizsi. Bron nie niosla tak daleko.

Spokojnie, Einstein wieszczył, że te dobre obyczaje powrócą po III wojnie światowej ;).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki