Eksploracja Kosmosu

[olkapolka]

Mars - Marsem...tymczasem czytałam, że Space X nie ma na razie sprzętu do deorbitacji ISS...US Deorbit Vehicle (USDV) miał być gotowy właśnie na końcówkę lat 20...będzie za dwa lata?
Oby stacja nie spadła pod Wrocławiem;)

Pani, oby spadła, tyle dobra! To byłby wielki podnóżek pod milowy krok Polski w podboju kosmosu! Po co zaraz Deorbit Vehicle? Przestaną podpychać to sama zleci. Ojtam, ojtam.

Raczej  byłoby to po(d)bicie Polski przez kosmos? Pierwszy taki atak...można na tym rozwinąć jakiś rodzaj martyrologii...kapitał do wykorzystania na lata;)

[Cetarian]

Cet, jakże ubogi byłby świat gdyby wszyscy czystym rachunkiem ekonomicznym myśleli. Ani piramidy Cheopsa, ani Wersalu, ani Neuschwanstein... ISS, nawet gdy spłonie, będzie legendarnym osiągnięciem myśli ludzkiej, jak długo samej Bryi - i jej pamięci historycznej - szlag nie trafi.

Piramidy to pomniki piramidalnej głupoty, megalomanii, marnotrawstwa i bezkarności władców absolutnych.

Szerzej, piramidy, pałace, zamki i katedry, jak np. otwarta ostatnio po remoncie Notre Dame, to budowle z kamieni i cegieł spojonych łzami, potem i krwią chłopów i ich niedożywionych dzieci.

A przy okazji, pomijając pochodzenie dżizusa, zwłaszcza kwestię ojcostwa, cuda, itd., to gdzie w jego naukach można znaleźć zalecenie typu „Na moją pamiątkę stawiajcie mi piramidy, co najmniej tak wielkie jak te egipskie, a jeśli nie dacie rady, to przynajmniej stawiajcie świątynie na 30 ludzi wysokie i żeby tam było dużo złota, lapis-lazuli, marmuru i w ogóle.”

Notre Dame i wszystkie inne katedry są antytezą nauk Nowego Testamentu, są pomnikami pychy i bezkarności tych, którzy wydarli chłopom pieniądze na ich zbudowanie.

Jaki byłby świat bez piramid, zamków, pałaców i katedr?
Na pewno lepszy.

*
ISS zostanie (słusznie) zapomniana, tak jak Skylab.

[maziek]

E tam. Taki był etap cywilizacji, że ona się ogniskowała wokół m.in. tych piramid i katedr. Oraz że niezależnie od nich był etap niewolnictwa itd. Pominąwszy, że kładzenie na jedno kopyto wszystkich tego typu budowli na przestrzeni wieków, w kwestii "wydarcia komuś czegoś" to olbrzymie uproszczenie, mijające się w wielu punktach z faktami (najprawdopodobniej zwłaszcza bardzo kontrastowo w kwestii piramid). Gdyby nie było tych etapów, katedr i piramid, to dalej ganialibyśmy po sawannie z kijami. Nie byłoby ośrodków krystalizacji. Bo cywilizacja oznacza między innymi organizację i ogniskowanie wysiłków wielu w określonym celu - co oznacza m.in. kierowanie ludźmi. Można oczywiście (to ganianie po sawannie) rozpatrywać jako los lepszy, niż ten, który wielu dziś dotyka, ale moim zdaniem jednak nie. Państwo zawsze było i jest po dziś dzień aparatem przymusu ściągającym na swoje potrzeby podatki. To że dziś zamiast katedr buduje się centra handlowe a fellachowie nieprzymuszeni dobrowolnie idą tam i kupują za ciężko zarobione pieniądze zupełnie niepotrzebne im dobra, tracąc czas i wypracowane środki to wyraz postępu.

[Q]

Cet. nie wiem jakie decyzje sam bym podejmował, gdybym teraz pstryknięciem palców jakiegoś innego Q zyskał nagle władzę faraona (historycznego, czy współczesnych odpowiedników), bo pewnie starałbym się różne racje (i interesy) zrównoważyć. I - owszem - mam świadomość ile krwi, łez i przekierowanych na ten cel środków różne cuda architektury kosztowały, ale nie jestem pewien, czy świat bez nich, szary i ponury jak popkulturowe wyobrażenie PRL-u ery Gomułki, byłby zaraz lepszym miejscem.

Skylab? Jest zapomniany, ale przecie nie dlatego, że stacją kosmiczną był, a z tej przyczyny, że w cieniu Salutów (także tych tajnych, zwanych Ałmazami) powstał, i poza prezentacją, że Amerykanie też tak potrafią, zasadniczo niczemu nie służył (choć jakiś tam dorobek naukowy i z nim się wiąże, tu ATM się kłania). Ot, sklecona z kadluba Saturna efemeryda, która sobie parę lat poorbitowała, a używana była niespełna rok. W dodatku pechowa. (Podobnie zresztą zapomniane są statki Mercury - acz nie w USA, z przyczyn oczywistych, Gemini, a w dużej mierze i Woschod - mimo sukcesu Leonowa, bo w cieniu Wostoków, Apollów i Sojuzów zaistniały.) Zresztą to normalne - im więcej czasu mija, tym bardziej tylko najważniejsze tryumfy (a czasem i klęski) się pamięta. Tak, że w sumie masz rację, ISS może zostać zapomniana (wraz z Mirem zresztą)... o ile przyjdą znacznie większe osiągnięcia w tej dziedzinie, takie rodem z fantazji Ley'a czy O'Neilla.

[maziek]

Chińczycy akurat niedawno zrobili coś ciekawego na orbicie...

[Cetarian]

@Q
Trzecia, ostatnia ekipa przebywała na stacji Skylab 84 dni (12 tygodni, 16 listopada 1973 r. – 8 lutego 1974 r.).
Wtedy to było osiągnięcie.
(Biorąc pod uwagę, że stacje służą w zasadzie do siedzenia w nich i czekania na powrót na Ziemię.)
 
Sowieci poprawili ten wynik dopiero pięć lat później - 19 tygodni (15 czerwca – 2 listopada 1978 r.)
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_spaceflight_records

*
„Znacznie większe osiągnięcia” będą możliwe, jeśli energia stanieje o trzy-cztery rzędy wielkości. Minimum.
Pytanie przy tym, jak definiujesz te osiągnięcia? Wbicie flagi na Marsie? Na Tytanie? Na Plutonie?
 
**
@maziek
To Q wymienił piramidy i dwa zamki jako osiągnięcia ludzkości. Ja dołożyłem katedry.

kładzenie na jedno kopyto wszystkich tego typu budowli na przestrzeni wieków, w kwestii "wydarcia komuś czegoś" to olbrzymie uproszczenie, mijające się w wielu punktach z faktami (najprawdopodobniej zwłaszcza bardzo kontrastowo w kwestii piramid).

OK, to nie kładźmy.

Zajmijmy się najpierw piramidami (egipskimi).
Zużyto na nie setki tysięcy roboczo-lat.

I jaki był z tego pożytek?

Czy, korzystając z doświadczeń, przekopano potem kanał sueski?

Państwo zawsze było i jest po dziś dzień aparatem przymusu ściągającym na swoje potrzeby podatki.

A to nie jest „olbrzymie uproszczenie”?[?!!]

Może podasz link do konstytucji Egiptu, przyjętej w referendum przed rozpoczęciem budowy piramid?

[maziek]

I jaki był z tego pożytek?

A jaki był pożytek z tego, że z gadów wyewoulowały ssaki?

Czy, korzystając z doświadczeń, przekopano potem kanał sueski?

Tak.

Państwo zawsze było i jest po dziś dzień aparatem przymusu ściągającym na swoje potrzeby podatki.

A to nie jest „olbrzymie uproszczenie”?[?!!]

Nie. Nie znam państwa, które nie zbierało danin.

[Q]

Trzecia, ostatnia ekipa przebywała na stacji Skylab 84 dni (12 tygodni, 16 listopada 1973 r. – 8 lutego 1974 r.).
Wtedy to było osiągnięcie.

Owszem, ale przyćmiły je późniejsze sukcesy, Sowietów właśnie. Wcześniejsze (sam fakt zaistnienia stacji kosm.) - też.

stacje służą w zasadzie do siedzenia w nich i czekania na powrót na Ziemię.

Dziś. Nie wiemy, do czego posłużą w przyszłości.
 

Pytanie przy tym, jak definiujesz te osiągnięcia? Wbicie flagi na Marsie? Na Tytanie? Na Plutonie?

I na planetach pozasłonecznych. Ale tu raczej miałem na myśli kosmiczne habitaty^*, jak wzmianka o Ley'u i O'Neillu wskazuje.

* Nie jestem aż takim pesymistą, by z Silentium wyprowadzać wniosek, że nigdy nie zaistnieją.

A jaki był pożytek z tego, że z gadów wyewoulowały ssaki?

W punkt!

ps. Wracając do spadów - Chiny też nam coś mogą podarować:
https://www.komputerswiat.pl/aktualnosci/nauka-i-technika/chinska-rakieta-kosmiczna-moze-spasc-na-polske-80-sek-szansy/920l3hw

[Cetarian]

@maziek.

„A jaki był pożytek z tego, że z gadów wyewoulowały ssaki?”

A jaki jest związek ewolucji z decyzjami władców absolutnych, żeby sobie stawiać wielkie i kosztowne pomniki? (Żaden). 

„Nie znam państwa, które nie zbierało danin.”

Jeżeli odmawiasz uwzględnienia zasadniczej różnicy pomiędzy państwem rządzonym przez władcę absolutnego, a państwem, w którym obywatele wybierają (zazwyczaj) co cztery lata parlament, który wyłania rząd, to rozmowa raczej nie jest możliwa …

**

stacje służą w zasadzie do siedzenia w nich i czekania na powrót na Ziemię.

Dziś. Nie wiemy, do czego posłużą w przyszłości.

1/- skoro nie wiemy, to poczekajmy, aż się dowiemy i wtedy budujmy stacje.

2/- Przemieszczenie masy X z punktu A do punktu B ZAWSZE będzie wymagało Y energii.

Eksperyment Biosphere 2
https://en.wikipedia.org/wiki/Biosphere_2

pokazał, że trzysta metrów kwadratowych gleby uprawnej to minimum, żeby wyżywić jednego człowieka. A w zasadzie poniżej minimum, bo „biosferanci” schudli po kilkanaście kilogramów.

Przy tym nie uprawiali żadnych roślin na ubrania, czy pościel (bawełna, len).

Wytrwali w Biosferze 2 zaplanowane dwa lata, ale wiedzieli, że w razie jakiegoś kryzysu, poważnej choroby, czy wypadku, mogli po prostu otworzyć drzwi i wyjść na świeże arizońskie powietrze (i pojechać do najbliższego szpitala).

Z „kolonii” nie da się wyjść, a przywleczenie jakiejś choroby roślin, typu zaraza ziemniaczana, oznaczałoby zagładę kolonii. Chyba, że miałaby zapasy konserw na lata. Itd.

Dlatego Musk nie publikuje żadnego projektu kolonii, bo nawet w tekście liczącym zaledwie kilkadziesiąt stron musiałby podać jakieś szczegóły, a zwłaszcza, jaką masę musi przemieścić na Marsa dla utrzymania przy życiu jednego kolonisty.

Koszty „habitatów”  w przestrzeni kosmicznej są podobnie zaporowe.     

*
Sensowność lotów załogowych jest odwrotnie proporcjonalna do kwadratu odległości pomiędzy A i B. A może do sześcianu.

Loty załogowe byłyby realne i nieszkodliwe, gdybyśmy mieli darmową energię. Praktycznie darmową.  Chyba co najmniej o pięć-sześć rzędów wielkości tańszą niż dziś.

Wtedy można by uregulować klimat, wyżywić do syta wszystkich mieszkańców Ziemi, zapewnić im w zasadzie nieograniczone ilości wody pitnej (odsalanej morskiej), itd.

Można by hodować banany za kołem polarnym w szklarniach o pojedynczych szybach.

Na razie i w dającej się przewidzieć przyszłości mamy i będziemy mieli kryzys energetyczno-klimatyczny.

Więc te ca trzysta miliardów dolarów, które kosztowała ISS, można i należało wydać sensownie - na szukanie rozwiązań tego megakryzysu, w którym jesteśmy.   

[maziek]

@maziek.„A jaki był pożytek z tego, że z gadów wyewoulowały ssaki?”

A jaki jest związek ewolucji z decyzjami władców absolutnych, żeby sobie stawiać wielkie i kosztowne pomniki? (Żaden). 

To Twoje zdanie, a moje takie, że całkiem spory. Zasadniczo bowiem oba procesy (ewolucja i cywilizacja) idą na ślepo, a życie je tylko destyluje. Jeżeli uważasz, że tzw. ludzkość steruje swoim rozwojem to ja mógłbym napisać, że "rozmowa jest raczej niemożliwa" - nawet gdybyś chciał rozmawiać o dniu dzisiejszym. No ale Ty żądasz okazania referendum odbytego przed przystąpieniem do budowy piramid.

„Nie znam państwa, które nie zbierało danin.”

Jeżeli odmawiasz uwzględnienia zasadniczej różnicy pomiędzy państwem rządzonym przez władcę absolutnego, a państwem, w którym obywatele wybierają (zazwyczaj) co cztery lata parlament, który wyłania rząd, to rozmowa raczej nie jest możliwa …

Czy ja odmówiłem? Ja się na ten temat nie wypowiadałem. W ogóle ten problem nie stanął. Ja powiedziałem, mówiąc w skrócie, że piramidy i inne "piramidy" jakie powstały od ich czasu były kosztem koniecznym rozwoju cywilizacji ponieważ ich budowa wymagała przewidywania, wiedzy, gromadzenia zasobów przekraczających potrzeby jednostki czy nawet grupy oraz biegłej organizacji ludzi. A to wymagało jakiegoś "państwa" - organizmu państwowego. Jakie ono było to inna sprawa, na którą nie mamy wpływu, tak jak nie mamy wpływu na to, że kostki słuchowe ludzi pochodzą od łuków skrzelowych niegdysiejszych ryb. Odziedziczyliśmy i możemy być tylko wdzięczni, że słyszymy. Ww. umiejętności cywilizacyjne były przez to wyrabiane i doskonalone, do czego niezbędna była wiedza, władza i daniny. Można mieć środki i władzę, ale jeśli się nie umie czegoś zrobić, to to nie powstanie. Posiadanie wiedzy bez ww. środków i władzy też jest (praktycznie) jałowe. Z tych umiejętności najważniejszą cnotą cywilizacyjną była i jest wiedza, a zwłaszcza umiejętność jej utrwalania i przekazywania innym, nawet odległym w przestrzeni lub czasie. Bo, w przeciwieństwie do środków i władzy, wiedza, o ile nie zagubi się w odmęcie czasu, jest nieśmiertelna. Dlatego jak pytasz, czy korzystając z wiedzy starożytnych Egipcjan przekopano kanał Sueski - to tak. Egipcjanie, między innymi (bardzo wielu innymi), położyli podwaliny pod irygację i budowę kanałów. Budowali mianowicie kanały o spadku nawet tylko 1/1000 oraz wykorzystywali wodę do transportu. Nota bene, wedle dzisiejszej wiedzy, większość przywiezionego kamienia do budowy piramid przetransportowano wodą właśnie (aczkolwiek wykorzystując prawdopodobnie starorzecze Nilu, dziś wyschnięte, a tylko w "niewielkim" zakresie dostosowując je do swoich potrzeb). Tę wiedzę odziedziczyli, m.in. Grecy a przede wszystkim Rzymianie.

[Q]

skoro nie wiemy, to poczekajmy, aż się dowiemy i wtedy budujmy stacje.

Jak już maziek zauważył, cywilizacja - jak ewolucja biol. (jako część której można ją interpretować) - działa na szalonokrawcowej zasadzie. Poza tym to nie jest tak, że gdy Verbiest czy Cugnot budowali swoje prototypy (z których pierwszy był zabawką, a drugi wywrotną landarą) mieli w głowie obraz powszechnej motoryzacji obecnej doby, albo Jennerowi z Pasteurem śniła się Big Pharma. Najpierw coś zostaje wynalezione, potem udoskonalone, umasowione, a na koniec znajdowane są temu coraz nowe zastosowania.

Bajdełej: w dyskusji z .chmurą słusznie wskazywaleś, że przy transformacji ustrojowej koszty były nieuniknione (choć czy musiały być aż tak duże to temat na inny wątek, i inną debatę), podobnie z kosztami rozwoju cywilizacji.

Więc te ca trzysta miliardów dolarów, które kosztowała ISS, można i należało wydać sensownie - na szukanie rozwiązań tego megakryzysu, w którym jesteśmy.

Ale to też nie do końca tak działa. To, że ktoś - dajmy na to - zbierze pięciu Noblistów i z dziesięciu obiecujących nowicjuszy, i da im miliard zielonych na prace nad napędem warp, nie znaczy, że koniecznie ten napęd stworzą. Może być tak - i jest to nawet prawdopodobniejsze - że wyprodukują ileś kilogramów papierologii, by udowodnić, że grant nie został  zmarnowany, ale na ciężką - ach, jak ciężką! - robotę poszedł (i może to być nawet papierologia wartościowa - ale na polach innych, niż teoretyczny przedmiot zlecenia, a może być jak ze strunówką, albo gorzej). (A jeśli tym zrażony sponsor zacznie swoich naukowców motywować jak Udajj Husajn - piłkarzy, to prędzej bez fachowców zostanie, niż z efektami.) Podobnie w tym wypadku - moze się okazać, że ani ISS mieć nie będziesz, ani rozwiązań dla Ziemi.
(Nawiasem: pamiętasz przez ile wieków władcy badania nad uzyskaniem kamienia filozoficznego sponsorowali, i transmutacją ołowiu w złoto, i co z tego wynikło? Tu pomyśl, jak - z obecnej perspektywy - wypadłby doradca, który wówczas - w zgodzie z najlepszą wiedzą naukowa epoki! - by się darł: "królu, wszystkie pieniądze na alchemików, wszystkie pieniądze na alchemików, a nakarmimy głodnych, będziemy bogatsi, niż Mansa Musa, i ekonomicznie zdominujemy świat!'. Zresztą z doświadczeń giełdowych wiem, że dywersyfikacja portfela inwestycyjnego lepsza jest od jednotorowości.)

Wreszcie, co do kryzysu, też bez przesady. Część energetyczną da się rozwiązać atomem, tylko trzeba chcieć, a klimat? klimat biesi nam się nad pojęcie, ale na tle dawnych klęsk glodu czy epidemii obecne nieszczęścia to pryszcz. Poza obszarami wojną dotkniętymi nie trzeba trupów z ulic zbierać, jak wtenczas bywało.

ps. Tymczasem Elonek:

[Cetarian]

skoro nie wiemy, to poczekajmy, aż się dowiemy i wtedy budujmy stacje.

Jak już maziek zauważył, cywilizacja - jak ewolucja biol. (jako część której można ją interpretować) - działa na szalonokrawcowej zasadzie. Poza tym to nie jest tak, że gdy Verbiest czy Cugnot budowali swoje prototypy (z których pierwszy był zabawką, a drugi wywrotną landarą) mieli w głowie obraz powszechnej motoryzacji obecnej doby, albo Jennerowi z Pasteurem śniła się Big Pharma. Najpierw coś zostaje wynalezione, potem udoskonalone, umasowione, a na koniec znajdowane są temu coraz nowe zastosowania.

To nieprawda i nonsens.
(Ale, by all means, próbuj, może [działając na szalonokrawcowej zasadzie] udowodnisz, że budyń, sok z buraków, albo woda po ogórkach, to lepsze paliwo niż nafta, ciekły wodór, czy metan).

Więc te ca trzysta miliardów dolarów, które kosztowała ISS, można i należało wydać sensownie - na szukanie rozwiązań tego megakryzysu, w którym jesteśmy.

Ale to też nie do końca tak działa. To, że ktoś - dajmy na to - zbierze pięciu Noblistów i z dziesięciu obiecujących nowicjuszy, i da im miliard zielonych na prace nad napędem warp, nie znaczy, że koniecznie ten napęd stworzą. Może być tak - i jest to nawet prawdopodobniejsze - że wyprodukują ileś kilogramów papierologii, by udowodnić, że grant nie został  zmarnowany, ale na ciężką - ach, jak ciężką! - robotę poszedł (i może to być nawet papierologia wartościowa - ale na polach innych, niż teoretyczny przedmiot zlecenia, a może być jak ze strunówką, albo gorzej). (A jeśli tym zrażony sponsor zacznie swoich naukowców motywować jak Udajj Husajn - piłkarzy, to prędzej bez fachowców zostanie, niż z efektami.) Podobnie w tym wypadku - moze się okazać, że ani ISS mieć nie będziesz, ani rozwiązań dla Ziemi.

Przykład z „napędem warp” jest (no, sorry) od … beretu.

Chodziło o badania między innymi nad reaktorami fuzyjnymi (fuzja to podstawowy proces energetyczny wszechświata) i geoengineeringiem (wiadomo, że efekt Pinatubo działa, ale foliarze-kapelusznicy, póki co, skutecznie zwalczają badania).

A skoro jesteś przeciwnikiem finansowania badań naukowych z budżet/ów/u państw/a, to tym bardziej nie powinno się finansować z budżet/ów/u wbijania flag.

[Q]

To nieprawda i nonsens.

Co konkretnie?

Przykład z „napędem warp” jest (no, sorry) od … beretu.

Czemu? Wynika wprost z OTW. I niektórzy traktują możliwość jego zbudowania b. serio - czego i nowe przykłady mamy:
https://arxiv.org/abs/2406.02466

Chodziło o badania między innymi nad reaktorami fuzyjnymi (fuzja to podstawowy proces energetyczny wszechświata) i geoengineeringiem (wiadomo, że efekt Pinatubo działa, ale foliarze-kapelusznicy, póki co, skutecznie zwalczają badania).

Badania nad fuzją są przecież prowadzone intensywnie, i też nieźle finansowane (z jakimi efektami? wiemy, była mowa):
http://large.stanford.edu/courses/2021/ph241/margraf1/
https://pubs.aip.org/physicstoday/online/4990/ITER-disputes-DOE-s-cost-estimate-of-fusion
Geoinżynieria - linkowałem coś o obiecujących pomysłach, ale - jak sam wskazałeś - problemem są foliarze, nie - ISS.

A skoro jesteś przeciwnikiem finansowania badań naukowych z budżet/ów/u państw/a,

Nie jestem, oczywiście. Wskazuję po prostu, że mecenatem, nie wymusisz odkrycia. Możesz tylko tworzyć optymalne warunki do jego zaistnienia.

[maziek]

(Ale, by all means, próbuj, może [działając na szalonokrawcowej zasadzie] udowodnisz, że budyń, sok z buraków, albo woda po ogórkach, to lepsze paliwo niż nafta, ciekły wodór, czy metan).

Jaki jest mechanizm tego, co Ty uważasz za "zasadę szalonokrawcową"?

[Q]

Tymczasem w ramach misji Blue Ghost GPS na Księżycu testują:
https://www.komputerswiat.pl/aktualnosci/nauka-i-technika/gps-na-ksiezycu-nasa-testuje-nawigacje-satelitarna-poza-orbita-ziemi/e9dtcnm