Adam Wiśniewski -Snerg

[Q]

@liv

Widże, że potraktowałem Kolegę cokolwiek protekcjonalnie, ale zmieni się to, zmieni...

Wracając natomiast do tematu, zabawne w sumie (choć i smutne), że wszystko co go interesowało władował Snerg w tego "Robota", rozwinął to najlepiej jak umiał (lubianą i przez Lema tzw. taktyka spalonej ziemi), a potem się wypalił  (nie oszukujmy się, i "Według łotra" i "Nagi cel", od którego zaczynałem zresztą przygodę ze Snergiem nie mają juz tej "siły rażenia"), tak jakby powiedział co było do powiedzenia i  głos stracił. A czytelnicy obwoławszy "Robota" objawieniem, mieli apetyt na bógwico.

Tym niemniej Snerg - choć sam w to, widać, zwątpił - zapewnił sobie miejsce wśród najlepszych autorów polskiej (a bodaj i światowej) ambitnej SF, właśnie swym debiutanckim dziełem. I jakoś to miło - choć jemu to już na nic - że pamiętamy o nim, i go doceniamy. Bo jego biografia jakoś budzi we mnie nieokreślony smutek...

And one more thing: gdyby nie lektura "Robota" to nigdy bym nie wpadł na pomysł kwestionowania czegoś tak "oczywistego" jak własne "ja", dlatego mam do tego autora stosunek szczególny, acz mniej  osobisty niż do twórczosci Lema.

ps. jak na mój pomyślunek teoria (czy raczej koncepcja) Nadistot tak "trzepie mózg", właśnie dlatego, że jest metafizyczna (tzn. niedowodliwa), a jednocześnie jest to metafizyka całkiem świecka, ubrana w dość naukowe szatki... świecka  doktryna metafizyczna, tego chyba przed Snergiem nie było.

[Q]

Zabawne zresztą, że "Robot" jakoś lepiej zniósł próbę czasu niż utwory Zajdla, które z dzisiejszej perspektywy wydają się troche archaiczne stylistycznie, i jednoznacznie zaangażowane, ale dajmy pokój Zajdlowi (chyba, że o nim nowy wątek kiedy założymy ). Do tej krótkiej listy dodałbym znakomitego prekursora - Żuławskiego.

A co do kontynuacji Snergowych wątków - niektórzy twierdzą, że tradycje Snerga kontynuuje Huberath ze swoim "Gniazdem światów", ale kudy tam Huberathowi (z całą sympatią jaką mam dla jego twórczości) do Snerga. Huberath stworzył, traktowaną przez niego samego raczej w kategorii "jaj" dość prostą wariację na temat chrześcijańskeigo monoteizmu (podpierając ją elementami zerżniętymi ze "Śledztwa", "Kataru", "Krainy Chichów", J. Bartha, czy Zajdla). podczas gdy Snerg dał nam coś własnego, oryginalnego.

[liv]

Prawda, prawda. Zajdela znakomicie czytało się w latach 80-tych. pewnie dlatego, że walił w ówczesny ustrój, więc miód na serce. Ale Limesa bym bronił, da go się odczytać i dzisiaj - może nawet lepiej. Te jedynki na kierowniczych stanowiskach, ech zaraz idę do roboty . No i koncepcja drugiej strony zera, to już pachnie Snergiem. Podstaw nadistoty pod kosmitów wszelkiej maści i proszę, wychodzi Adam (osobiście uważam, że nadistoty, dużo bardziej wiarygodne niż ufoludki) z jego hodowlą ludzi.
A Huberatha nie znam. W l. 90-tych wypadłem z s-f. Warto szukać?
P.

[Hoko]

świecka  doktryna metafizyczna, tego chyba przed Snergiem nie było.

Było było, nie raz. Choćby pozytywizm w wydaniu Comte'a... 

[Hoko]

W sumie "świeckich" doktryn metafizycznych było pewnie nie mniej niż religijnych. Choc w tym przypadku to rozróżnienie chyba nie jest do końca adekwatne - czytając Robota miałem właśnie wrażenie jakiegoś podszycia religijnego, to niejako wisi w powietrzu jako konsekwencja wysnutych tez, pewna droga, na którą doktryna musi się stoczyć, gdy zyska posłuch większości. Zresztą samo pojęcie "doktryny religijnej" jest bardzo szerokie, a nam tylko ograniczają je nasze horyzonty kulturowe.

[Q]

Ale Limesa bym bronił, da go się odczytać i dzisiaj - może nawet lepiej. Te jedynki na kierowniczych stanowiskach, ech zaraz idę do roboty .

"Limesa..." też bym bronił, a "Cylindra van Troffa" może nawet bardziej. Wiszący w powietrzu podział społeczeństwa na "potrzebne" 20% i bezproduktzwne 80%. Rozbudowane systemy opieki społecznej, które niektózy wolą od pracy. Prywatne uczelnie dające papierki idiotom... Tak, w tym "limesowym" kierunku idziemy...

A znów "Cylinder..." to poniekąd dyskusja, z tezą, która padła w naszych czasach - tezą o specjacji Homo Sapiens, o tym, że mądre i piękne elity "odkleją się" od brzydkiej i głupiej reszty. Tam elity pstanowiły nawet przyspieszyć ten proces, i na zdrowie to nikomu nie poszło.

No i koncepcja drugiej strony zera, to już pachnie Snergiem. Podstaw nadistoty pod kosmitów wszelkiej maści i proszę, wychodzi Adam (osobiście uważam, że nadistoty, dużo bardziej wiarygodne niż ufoludki) z jego hodowlą ludzi.

Widzę, że czegoś nie wiesz . Lifter Adi "Sneer" Cherryson nazywał sie tak po Snergu, i był na nim wzorowany osobowościowo, bo panowie się przyjaźnili.

(I tak, też uważam, że nadistoty są bardziej wiarygodne niż ufoludki, bo mniej kiczowate.)

A Huberatha nie znam. W l. 90-tych wypadłem z s-f. Warto szukać?

Wydaje go Wydawnictwo Literackie, i piszą o nim, że jeden z dwu następców Lema, ale czy ja wiem?

[Q]

Było było, nie raz. Choćby pozytywizm w wydaniu Comte'a... 

W sumie "świeckich" doktryn metafizycznych było pewnie nie mniej niż religijnych.

W sumie może mało precyzyjnie się wyraziłem. Doktryny, które nazwałbym "świeckimi" są w sumie redukcjonistyczne, albo uznaję istnienie tylko samego siebie (bo "Cogito ergo sum"), i mamy efektowny, acz niepraktyczny solipsyzm. albo uznaję istnienie otaczającego Wszechświata i siebie jako jego części, a resztę zostawiam tegoz świata badaniu - tu niewiele odróżnia Demokryta i Epikura, od Comte'a i współczesnych wyznawców światopoglądu naukowego.

Systemów idealistycznych bardziej zaawansowanych niż solipsyzm, nie nazwałbym z czystym sumieniem "świeckimi", bo skoro istnienie - dstępnej empirii - materii, jest nieistotne, lub kwestionowane, to zawsze pojawiasię duchowość. Platon "wyfilozofował" sobie Pónbóczka , większość filozofów "systemowców" XVII wieku była (b. nieortodoksyjnymi, przeważnie) chrześcijanami.  Dlatego nie nazwę ich "świeckimi". Ba, nawet obowiązujący nie tak dawno marksizm-leninizm zdawał się być skażony chrześcijańską wizją prawdy objawionej, i celu przedustawnego - dziedzictwem Hegla.

U Snerga jest inaczej, jest on materialistą i mieni się scjentystą, a mimo to dobudowuje areligijną, materialistyczną (nadistoty nie są niematerialne, ani nie wypchnięte w zaświat) metafizykę.W dodatku metafizykę, nie pociągającą za sobą określonej etyki (nadistoty nie są "dobre", ani "żle", są "nad", i z nami też robią co chcę, nie patrząc na "winy" i "zasługi")^*.

Choc w tym przypadku to rozróżnienie chyba nie jest do końca adekwatne - czytając Robota miałem właśnie wrażenie jakiegoś podszycia religijnego, to niejako wisi w powietrzu jako konsekwencja wysnutych tez, pewna droga, na którą doktryna musi się stoczyć, gdy zyska posłuch większości.

Cóż. Na płaszczyżnie dumania nad autorem, zaryzykowałbym tezę, że Snerg był ateistą bo tak wyszło mu z logicznego wnioskowania, ale pozostała mu (zapisana w genach czy cuś) potrzeba religijna, i tak sobie z nią usiłował radzić.

Na płaszczyźnie świata powieści znów masz rację. Podporządkowanie życia (indywidualnego i zbiorowego)głoszonym z "pewnością", a niedowodliwym systemom, dodającym do - dostępnego empirii - świata "wyższe piętro", to własnie religia.

Zresztą samo pojęcie "doktryny religijnej" jest bardzo szerokie, a nam tylko ograniczają je nasze horyzonty kulturowe.

Przyczym te spoza naszego kręgu kulturowego, dalekowschodnie, są jakoś mniej religijne, w naszym znaczeniu tego słowa, i krwi mi nie burzą....

*choć nie, jest jeden wniosek paskudny... mamy prawo robić z roślinami i zwierzętami, co tylko chcemy, bo jesteśmy "nad" i "ponad"...

[liv]

Czy nadistotę można zabić? Bo niektóre roślinki zabijają zwierzątka. Niektóre zwierzątka zabijają ludzi (choć my półprodukt). Tym bardzie powinniśmy móc załatwić nadistotnika. Tyle ,że zrobimy to bezwiednie i niezauwazalnie?
Ale, jakieś krwiożercze coś siedzi dzisiaj we mnie.

[Q]

Na logikę powinno dać się zabić (skoro 1. na wszystkich "niższych szczeblach" to wykonalne, 2. nadistoty też składaja się z materii, i musiały powstać jako produkt materialnej ewolucji). No, chyba, że nadistoty są już tak zaawansowane technicznie, że zdołały się przed tym zabezpieczyć.

Jest zresztą i kolejne pytanie: poziom "martwej" materii, to poziom zerowy, czyli ciąg istot, gdzieś się zaczyna. Pytanie czy "od góry"  też jest domknięty? Mówiąc inaczej: ile "pięter" nadistot jest nad nami?

(W sumie zresztą nie ma co tego roztrząsać, bo w oderwaniu od empirii, nic szczególnie mądrego powiedzieć się nie da, można tylko gdybać do woli.)

[dzi]

Przy okazji, możecie mi podać kryteria wg jakich rozróżniacie metafizykę świecką od religijnej?

[Q]

Swoje orientacyjne kryteria podałem w #415 poście tego wątku.

[liv]

(W sumie zresztą nie ma co tego roztrząsać, bo w oderwaniu od empirii, nic szczególnie mądrego powiedzieć się nie da, można tylko gdybać do woli.)

Logika ci nie wystarczy? To rzeczywiście zamyka temat (ale, czy pomysły Einsteina były weryfikowalne empirycznie w jego czasach? Myślę, że wtedy były bardziej odlotowe niż dzisiejsze gdybanie o nadistotach)

Przy okazji, możecie mi podać kryteria wg jakich rozróżniacie metafizykę świecką od religijnej?

Przeczytałem wpis 415 Q (Qumran, grota czwarta, zwój 15 , ale jestem nieusatysfakcjonowany (swoją głupotą oczywiście). Na chłopski rozum pojmuję to tak. Jak jest Cóś więcej i wymaga ono modłów, kultu, w zamian obiecując wieczność - to religijna. Ja jest cóś więcej i jest bo jest, bez interakcji - to świecka. Można se ją domniemywać,ale bez realnych korzyści (ot, taki Robespierre ,hołubił Rozum a taki Comte hołubił Ludzkość)

[Q]

Logika ci nie wystarczy?

Nie wystarczy. Zauważ do jakich konceptów oderwany od empirii rozum zawódł Platona i Leibnitza, że o średniowiecznych scholastykach,  przez przyzwoitość, nie wspomnę.

Jak jest Cóś więcej i wymaga ono modłów, kultu, w zamian obiecując wieczność - to religijna. Ja jest cóś więcej i jest bo jest, bez interakcji - to świecka.

Odcinasz tym sposobem te systemy religijne, które nie znają idei życia pozagrobowego (są takie), i wykoncypowanego przez Platona Demiurga, który się potem chrześcijanom b. podobał...

(Swoją drogą: jeśli z tych domniemań nic nie wynika, i nic wyniknąć, nawet potencjalnie, nie może, to po co je snuć?)

[liv]

Wyjątkowo od końca zacznę.

(Swoją drogą: jeśli z tych domniemań nic nie wynika, i nic wyniknąć, nawet potencjalnie, nie może, to po co je snuć?)

A gdyby nawet miało coś wynikać ,to i tak po co? (Dla mnie to odpowiednik drapania po plecach)

odcinasz tym sposobem te systemy religijne, które nie znają idei życia pozagrobowego (są takie), i wykoncypowanego przez Platona Demiurga, który się potem chrześcijanom b. podobał...

Uchowaj boże, nie chcę nic odcinać.Te inne systemy też pewnie widzą jakiś pożytek z kultowania, choćby podtrzymywanie równowagi tego świata. Jak demiurg był bezinteresownym bytem-stwórcą i nie trza mu bić pokłonów, zwłaszcza, że i tak nic to nie da - to dla mnie świecki. A co zrobił z tym później kościół, to insza inszość. Chyba ,że znajdziesz religię bez kultu, rytuałów i żadnych oczekiwań od tego z góry. To się poddję.

(logika)Nie wystarczy. Zauważ do jakich konceptów oderwany od empirii rozum zawódł Platona i Leibnitza, że o średniowiecznych scholastykach,  przez przyzwoitość, nie wspomnę.

Średniowieczni scholastycy mieli specyficzną logikę (własciwie sylogikę). Poza tym mieli b. ograniczoną bazę wyjściową. I tak, trzymając się tylko kilku kanonicznych ksiąg daleko zaszli. Może zaszliby dalej, ale widać nie lubili się grillować. A na Platonie i Leibnitzu definitywnego krzyżyka bym nie stawiał. Jest w ich pomysłach pewien potencjał. Tacy informatycy. Wymyślają programy/ idee, potem widzą jak to działa. Dopóki się nie zawiesi , a zawsze w końcu się zawiesi. Ot, demiurdzy. U Leibnitza, czas i przestrzeń jako złudzenie - jeszcze ktoś zrobi na tym karierę. Zresztą, kończąc, Wolę rozum oderwany od empirii, niż empirię oderwaną od rozumu. Pierwsze zabaw a nie zaszkodzi, drugie wręcz przeciwnie.
serdecznie pozdrawiam (za tą trzmielcię)

[Hoko]

W sumie "świeckich" doktryn metafizycznych było pewnie nie mniej niż religijnych.

W sumie może mało precyzyjnie się wyraziłem. Doktryny, które nazwałbym "świeckimi" są w sumie redukcjonistyczne, albo uznaję istnienie tylko samego siebie (bo "Cogito ergo sum"), i mamy efektowny, acz niepraktyczny solipsyzm. albo uznaję istnienie otaczającego Wszechświata i siebie jako jego części, a resztę zostawiam tegoz świata badaniu - tu niewiele odróżnia Demokryta i Epikura, od Comte'a i współczesnych wyznawców światopoglądu naukowego.

Systemów idealistycznych bardziej zaawansowanych niż solipsyzm, nie nazwałbym z czystym sumieniem "świeckimi", bo skoro istnienie - dstępnej empirii - materii, jest nieistotne, lub kwestionowane, to zawsze pojawiasię duchowość. Platon "wyfilozofował" sobie Pónbóczka , większość filozofów "systemowców" XVII wieku była (b. nieortodoksyjnymi, przeważnie) chrześcijanami.  Dlatego nie nazwę ich "świeckimi". Ba, nawet obowiązujący nie tak dawno marksizm-leninizm zdawał się być skażony chrześcijańską wizją prawdy objawionej, i celu przedustawnego - dziedzictwem Hegla.

U Snerga jest inaczej, jest on materialistą i mieni się scjentystą, a mimo to dobudowuje areligijną, materialistyczną (nadistoty nie są niematerialne, ani nie wypchnięte w zaświat) metafizykę.W dodatku metafizykę, nie pociągającą za sobą określonej etyki (nadistoty nie są "dobre", ani "żle", są "nad", i z nami też robią co chcę, nie patrząc na "winy" i "zasługi")^*.

To mi powiedz, czy "doktryna" Kanta jest świecka czy religijna? A egzystencjalizm? A Heidegger? A, nomen omen, pragmatyzm?

Badanie świata? Nie ma badania absolutnego, każde jest tak czy inaczej uwarunkowane. Ślizgając się po wierzchu możesz sobie mówić o empiryzmie, ale jak przyjdzie do uzasadnienia metod badawczych, okaże się, że zawsze musisz przyjąć jakieś arbitralne założenia - czyli popaść w metafizykę. Czy Popper to nie jest świecka (naukowa) metafizyka? 

A Snerg ma znacznie więcej z Hegla niż z Poppera: buduje system. I w jakiejś mierze to go pogrążyło - nie jako pisarza, lecz jako myśliciela - bo metafizyczne systemy to dzisiaj już kuriozum; metafizyka też zrobiła się cokolwiek "analityczna".

A i nie wiem, dlaczego pojawienie się "duchowości" miałoby świadczyć, iż system jest religijny? "Duchowość" to pojęcie bardzo szerokie i niejedno można tu zmieścić, od niematerialnych "duchów" poczynając, po emergentny monizm.

I czy Snerg nie jest skażony wizją "celu przedustawnego"? Moim zdaniem jest. Czy nadistotom tak znowu daleko do bogów z greckiego panteonu?