Autor Wątek: Manipulacje genetyczne a moralność  (Przeczytany 48401 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10594
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Manipulacje genetyczne a moralność
« Odpowiedź #90 dnia: Wrzesień 28, 2007, 10:17:52 pm »
Cytuj
prędzej podzielę się z kimś moją dziewczyną niż przestanę jeść mięso.
A czy ona jest smaczna?

edit: co do intencji - po owocach ich poznacie. Dobrymi intencjami to wiecie co jest wybrukowane. Ja jem szyneczkę i kurczaczki, może wśród Was są jarosze (a biedne roślinki?), ale trzeba sobie jasno uświadomić, że mimo iż troszke odrośliśmy od czasu kiedy zamiast do lodówki szło się do lasu, wciąż używamy zwierząt. Nasza cywilizacja strasznie dużo ich zużywa każdego dnia i bez nich absolutnie nie mogłaby się obejść - tyle że na to przeważnie nie patrzymy. Oczywiście są takie, które giną z potrzeby i takie które cierpią z kaprysu (jak rybki akwariowe czy inni pupile), ale dlaczego zaczynać zmienianie świata od rosołu?
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 28, 2007, 10:25:03 pm wysłana przez maziek »
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Manipulacje genetyczne a moralność
« Odpowiedź #91 dnia: Wrzesień 28, 2007, 10:18:44 pm »
Cytuj
To może doprecyzuję: zważywszy na konstrukcje Wszechświata i dajace się w nim odnależć prawidłowości. Jakikolwiek jego ewentualny Stwórca musi się mieścić w definicji "naukowca" po prostu.
Całkiem inaczej postrzegamy naukę i naukowców :) (Choć nie twierdzę ze nauka nie służy poznaniu Boga.)

Cytuj
1. Nie mówiłem czym jest Nauka, a że je sensem jest znacznie wiecej niż służenie człowiekowi.
No właśnie żadna z Twoich wypowiedzi nie wydała mi się to tłumaczyć. Wszystkie przykłady potwierdzały wg mnie że nauka jest dla człowieka, mniej lub bardziej pośrednio ale dla. Konkretniej było w "edit:" ostatniej wiadomości.

Cytuj
2. Podważajac ważność Nauki w chwilach choroby nie udawaj się do lekarza, skacz śmiało z 20 piętra (w końcu kto by się przejmował teorią grawitacji - w końcu co ci naukowcy wiedzą?) itd. itp, a zobaczymy jak daleko bez Nauki i jej ustaleń da się zajść.
Do medycyny mam stosunek bardzo negatywny, znaczy nie oceniając ją w sensie obiektywnym lecz raczej w podejściu osobistym i subiektywnym. I nie medycyny w sensie badania procesów w organiźmie lecz medycyny manipulującej tymi procesami. Do lekarza chodzę bardzo rzadko, nie używam szczepionek przeciw grypie, nie używałem kupę czasu antybiotyków. Uważam też że całkowićie możliwe jest pogodzenie się ze smiercią w wyniku choroby czy wypadku i nie rozpaczanie z tego powodu. A tak w ogóle to dość mało choruję, ciekawe dlaczego...
A co do skoku to naprawde myślisz że przed powstaniem teorii grawitacji wszyscy skakali ze skał? ;) Wystarczyło taty zapytać co się stanie, wierz mi ;)
Ale nie o to chodzi by tak zbijać Twoje argumenty. Powtarzam: ja nie twierdzę że nauka jest zła, twierdzę jedynie że służy tylko i wyłącznie ludzkości.

No i jeszcze raz szkoda że nie odpowiedziałeś na "edit:" z ostatniego posta bo starałem się tam napisać na tyle konkretnie by było jasne z czym mam problem.

This user possesses the following skills:

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9188
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Manipulacje genetyczne a moralność
« Odpowiedź #92 dnia: Wrzesień 28, 2007, 11:07:13 pm »
Cytuj
Cytuj
Intencje autorów tej akcji IMHO zasługują raczej na szacunek, nie śmiech.

prędzej podzielę się z kimś moją dziewczyną niż przestanę jeść mięso.

[aha: ona chce się dzielić :D]

Piszesz to do faceta, który z przyjemnością zeżarł dziś puszkę pasztetu (taki mam plebejski gust 8-)), co nie zmienia faktu, że pochwalam intencje tych którzy przeprowadzili w/w akcję, i uwazam, że w tym aspekcie górują etycznie nade mna. (Mniejsza o to, że formę akcji wybrali nienajszęśliwszą.)

ps. co do dziweczyny: widzę, że jest nowoczesna  w podejściu 8-)

Cytuj
Cytuj
prędzej podzielę się z kimś moją dziewczyną niż przestanę jeść mięso.
A czy ona jest smaczna?

edit: co do intencji - po owocach ich poznacie. Dobrymi intencjami to wiecie co jest wybrukowane. Ja jem szyneczkę i kurczaczki, może wśród Was są jarosze (a biedne roślinki?), ale trzeba sobie jasno uświadomić, że mimo iż troszke odrośliśmy od czasu kiedy zamiast do lodówki szło się do lasu, wciąż używamy zwierząt. Nasza cywilizacja strasznie dużo ich zużywa każdego dnia i bez nich absolutnie nie mogłaby się obejść - tyle że na to przeważnie nie patrzymy. Oczywiście są takie, które giną z potrzeby i takie które cierpią z kaprysu (jak rybki akwariowe czy inni pupile), ale dlaczego zaczynać zmienianie świata od rosołu?

Co do dziewczyny to wyprzedziłeś mnie rzucając najlepszy tekst jaki w ramach komentarza rzucić można :P.

Co do meritum, to masz rację, a pod względem cywilizacyjnym, technologicznym itp. nie możemy (jeszcze) pozwolić sobie na nie mordowanie zwierząt dla różnych celów. Jest to wymierną tragedią dla tych z nich, które padają tego ofiarą (choć jak rzekłem: takie są reguły ewolucji, i w sumie obojętne czy zeżre je człowiek, czy przedstawiciel innego gatunku), lecz i wyrzutem sumienia dla ludzkości... Choć, powtórzę za Tobą - na obecnym etapie nie mamy alternatywy możemy tylko starać się zabijać ich jak naj mniej (i w możliwie bezbolesny sposób).

Z tego samego powodu skazani jesteśmy na hipokryzję (jak też, na podświadome "zamiatanie tej sprawy pod dywan", żeby nie zgłupieć z nadmiaru wyrzutów sumienia czy cos w ten deseń).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Manipulacje genetyczne a moralność
« Odpowiedź #93 dnia: Wrzesień 28, 2007, 11:15:01 pm »
The point is że nie chodzi o mordowanie tylko o podejście. O traktowanie zwierząt jakbyśmy mogli robić z nimi co chcemy. (Pomijając fakt że de facto możemy ;) ).
Piszę to wszystko bo chciałbym byś zrozumiał o co mi z kolei chodzi. Z tego co czytam Ty rozumiesz że jak przestaniemy zabijac to będzie ok, że mi nie podoba się zabijanie. A własnie nie. Użyłem słowa "szacunek". W Twoim opisie, w rezygnacji z zabijania gdy to będzie zbędne nic się nie zmienia, zwierzęta, życie, nadal jest przedmiotem. Ja nie mam nic do łowcy który idzie w las, ubije jelenia i potem go zje. Więcej mam przeciwko wędkarzowi który złowi rybę, zrobi sobie z nią zdjęcie a potem wyrzuci ją do wody. Tylko że to drugie zwykliśmy nazywać humanitaryzmem. Cóż, może to faktycznie jest humanitaryzm a ja najzwyczajniej w świecie nie lubię humanitaryzmu własnie?  :-?

This user possesses the following skills:

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9188
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Manipulacje genetyczne a moralność
« Odpowiedź #94 dnia: Wrzesień 28, 2007, 11:21:38 pm »
Cytuj
Całkiem inaczej postrzegamy naukę i naukowców :) (Choć nie twierdzę ze nauka nie służy poznaniu Boga.)

To oświeć mnie w sprawie Twojej definicji...

Cytuj
Wszystkie przykłady potwierdzały wg mnie że nauka jest dla człowieka, mniej lub bardziej pośrednio ale dla. Konkretniej było w "edit:" ostatniej wiadomości.

Celem Nauki jest Poznanie i Zrozumienie. Praktyczne skutki jej zastosowania owszem mogą służyć człowiekowi.

Cytuj
Do medycyny mam stosunek bardzo negatywny, znaczy nie oceniając ją w sensie obiektywnym lecz raczej w podejściu osobistym i subiektywnym. I nie medycyny w sensie badania procesów w organiźmie lecz medycyny manipulującej tymi procesami. Do lekarza chodzę bardzo rzadko, nie używam szczepionek przeciw grypie, nie używałem kupę czasu antybiotyków. Uważam też że całkowićie możliwe jest pogodzenie się ze smiercią w wyniku choroby czy wypadku i nie rozpaczanie z tego powodu. A tak w ogóle to dość mało choruję, ciekawe dlaczego...

Cóż, a jednak w poważniejszej chorobie nie odmówiłeś Sobie dawki antybiotyku, wygodny ten Twój "szacunek dla Gai", taki zależny od okoliczności.

Cytuj
A co do skoku to naprawde myślisz że przed powstaniem teorii grawitacji wszyscy skakali ze skał? ;) Wystarczyło taty zapytać co się stanie, wierz mi ;)

Tyle, że ta "obserwacja taty" miała charakter "myslenia przednaukowego", wysiłku mającego na celu pozania świata i kumulację wiedzy, nie podporzadkowanego tylko kanonom ścisłego myślenia i przez to narażonego na błędy.

Cytuj
Ale nie o to chodzi by tak zbijać Twoje argumenty. Powtarzam: ja nie twierdzę że nauka jest zła, twierdzę jedynie że służy tylko i wyłącznie ludzkości.

Czego oczywiście nie możesz wiedzieć.

A co do "editu":

Cytuj
nauka jest przydatna tylko i wyłącznie człowiekowi (w sensie "ludzkości").

Przyznaję, że na chwilę obecna mozemy z całą pewnościa stwierdzić, że Nauka przydatna jest tylko i wyłącznie ludzkości, nie wiem jednak, czy 1. będzie tak zawsze, 2. czy jest to cała prawda o Nauce. (Skądinąd Osoba tak chętna do przyjmowania róznych tez bez dowodu mogłaby dla odmiany i moja czasem przyjąć ;).)
 

"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9188
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Manipulacje genetyczne a moralność
« Odpowiedź #95 dnia: Wrzesień 28, 2007, 11:25:44 pm »
Cytuj
Pomijając fakt że de facto możemy ;)

Coś wygodnie pomijasz to co Ci niewygodne...

Cytuj
Piszę to wszystko bo chciałbym byś zrozumiał o co mi z kolei chodzi. Z tego co czytam Ty rozumiesz że jak przestaniemy zabijac to będzie ok, że mi nie podoba się zabijanie. A własnie nie. Użyłem słowa "szacunek". W Twoim opisie, w rezygnacji z zabijania gdy to będzie zbędne nic się nie zmienia, zwierzęta, życie, nadal jest przedmiotem. Ja nie mam nic do łowcy który idzie w las, ubije jelenia i potem go zje. Więcej mam przeciwko wędkarzowi który złowi rybę, zrobi sobie z nią zdjęcie a potem wyrzuci ją do wody. Tylko że to drugie zwykliśmy nazywać humanitaryzmem. Cóż, może to faktycznie jest humanitaryzm a ja najzwyczajniej w świecie nie lubię humanitaryzmu własnie?  :-?

Niechęć do humanitaryzmu, akceptacja zabijania?  :o Czy Kolega się "Predatora" za dużo naoglądał? Toż cały postęp i naukowy, etyczny ludzkości dokonuje się własnie dlatego, że w imię (dość aprioryczne przyjętej) etyki, rozumu itp. odmawia podporzadkowania się bezwzględnym prawom natury i szuka sposobów ich "obejścia", usiłuje stawiać się ponad nimi...
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 28, 2007, 11:27:19 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Manipulacje genetyczne a moralność
« Odpowiedź #96 dnia: Wrzesień 28, 2007, 11:50:58 pm »
Cytuj
To oświeć mnie w sprawie Twojej definicji...
To już temat na zupełnie inny wątek, zresztą nie raz podejmowany... Powiem tylko tyle że nauka, szczególnie w naszym fanatycznym (kontrowersyjne ale raczej przemyślane użycie) podejściu wydaje mi się nie odpowiadać ani nawet nie starać się odpowiadać na wszystkie pytania. Dodatkowo czasami obierając jakieś dziwaczne drogi. No ale temat jest długi, nudny, trudny dla mnie do wytłumaczenia i pewnie najzwyczajniej nie mam racji albo coś w tym stylu ;) (Więcej w wątkach i offtopach o tematyce "nauka vs religia" itp).

Cytuj
Celem Nauki jest Poznanie i Zrozumienie. Praktyczne skutki jej zastosowania owszem mogą służyć człowiekowi.
Ale samo Poznanie i Zrozumienie już nie człowiekowi? A komu? Może chodzi Ci o to że ten kto juz Pozna nie będzie już człowiekiem?
A jeśli pominiemy cywilizacje pozaziemskie i weźmiemy tylko życie na Ziemi (załóżmy że ktoś w cywilizacje pozaziemskie nie wierzy, np dlatego że nie ma na nie dowodów) to kto poza człowiekiem dąży do Poznania i Zrozumienia?

Cytuj
Cóż, a jednak w poważniejszej chorobie nie odmówiłeś Sobie dawki antybiotyku, wygodny ten Twój "szacunek dla Gai", taki zależny od okoliczności.
LOL. Nie widzę braku szacunku do Gai w używaniu antybiotyków. (Ewentualnie podjęcie przez ludzkość pewnego ryzyka wynikające z głupoty ;) ). Chyba znowu sprecyzuję. Zacząłeś wchodzić na temat mojego podejścia do nauki, użyłeś dwóch argumentów na które nie powstrzymałem się odpowiedzieć. Na końcu jednak napisałem że nie mam nic przeciwko nauce. Zrobiły się dwa wątki, "szacunek do <<Gai>>" i "nauka jako narzędzie ludzi", moim zdaniem absolutnie osobne. Dodatkow drugi rozdziela się na IMHO nieporozumienie w którym łączysz w jedno moje twierdzenie że nauka służy ludziom z twierdzeniem że nauka jest zła.
(A poza tym nie zawsze ja decyduję czy mam antybiotyk brać czy nie, medycyna aktualnie jest dość obowiązkowa jednak. Często w dość przerażający sposób. ;) ).

Cytuj
Tyle, że ta "obserwacja taty" miała charakter "myslenia przednaukowego", wysiłku mającego na celu pozania świata i kumulację wiedzy, nie podporzadkowanego tylko kanonom ścisłego myślenia i przez to narażonego na błędy.
Właściwie teraz już nie wiem po co o tym rozmawiamy. To ma mnie przekonać do tego że nauka służy nie tylko ludziom, do tego że nauka istniała zanim ją zdfiniowaliśmy (a jeśli tak to zaczynamy kolejny wątek?) czy do czego?
Tak czy siak nie skakali, pogubiłem się...

Cytuj
Czego oczywiście nie możesz wiedzieć.
No ale dlaczego przez tyle postów nie chcesz mi powiedzieć komu jeszcze służy? No nie widzę niczego czemu jeszcze by służyła, poważnie. Skoro Ty wiesz to powiedz wreszcie ;)

Cytuj
A co do "editu":

Przyznaję, że na chwilę obecna mozemy z całą pewnościa stwierdzić, że Nauka przydatna jest tylko i wyłącznie ludzkości, nie wiem jednak, czy 1. będzie tak zawsze, 2. czy jest to cała prawda o Nauce. (Skądinąd Osoba tak chętna do przyjmowania róznych tez bez dowodu mogłaby dla odmiany i moja czasem przyjąć ;).)
O cholera, tyle niepotrzebnego pisania ;)
Zdecydowanie nie przyjmuję tez wbrew logice. Stąd właśnie wywodzi się mój subiektywizm zresztą. Nie widzę sposobu by coś co jest stworzone przez człowieka mogło w bezpośredni sposób służyć komukolwiek/czemukolwiek innemu. Ale jak widzisz usilnie staram się dowiedzieć, czyli że chyba jestem otwarty? ;)

This user possesses the following skills:

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Manipulacje genetyczne a moralność
« Odpowiedź #97 dnia: Wrzesień 29, 2007, 12:09:01 am »
Cytuj
Cytuj
Pomijając fakt że de facto możemy ;)

Coś wygodnie pomijasz to co Ci niewygodne...
Jeśli uargumentujesz prawo do manipulacji na zwierzętach tym że jesteśmy w stanie to zrobić to to przyjmę. Jest to jakiś logiczny argument. Ja jednak nadal będę myślał, czy raczej czuł, że nie powinniśmy, przez szacunek do........ Gai (cholera! :D ). No ale wtedy (jak napisałem w pierwszej odpowiedzi!) podamy sobie ręce i każdy pójdzie robić swoje (szukaj po "żaby nie potrafią się obronić, ich strata").

Cytuj
Niechęć do humanitaryzmu, akceptacja zabijania?  :o Czy Kolega się "Predatora" za dużo naoglądał? Toż cały postęp i naukowy, etyczny ludzkości dokonuje się własnie dlatego, że w imię (dość aprioryczne przyjętej) etyki, rozumu itp. odmawia podporzadkowania się bezwzględnym prawom natury i szuka sposobów ich "obejścia", usiłuje stawiać się ponad nimi...
Zabijanie jest dość naturalne, wystarczy się rozejrzeć. Ale wiem że aktualnie wpaja się ludziom że tak nie jest. Sam pamiętam jak dziwiłem się oglądając filmy przyrodnicze i widząć jak lwy polują na antylopy. "No jakto, czyżby lwy były złe?!" myślałem sobie wtedy ;) No a jak już tak się wpaja to stara się ukryć przed samym sobą że by zjeść trzeba zabic. Po czasie natomiast upraszcza się (ten mój nieszczęsny) "brak szacunku", czy może nawet "zło" do samego zabijania. I wtedy staje się wegetarianinem, modyfikuje genetycznie zwierzątka ("no ale przecież żyją, o co chodzi!"), łowi rybki, wyrywa haczyki, pstryka tylko fotkę i wyrzuca do wody, zamyka zwierzątka w klatce i ogląda wraz z dziećmi jakie są ładne (unikając jedynie rzucanych przez nie odchodów), usypia się te chore, przewozi do ZOO, leczy, łączy w pary, rozmnaża i cieszy się jak to ładnie. I już jest się dobrym, fajnym i HUMANITARNYM człowiekiem.

Co do reszty.
Że postęp w imię rozumu to się zgodzę. W imię etyki pewnie też, choć znowu obiektem jej jest przecież tylko człowiek, żaba dalej jest "koniecznym materiałem badań". I nie mówię że to złe, może i nie. Ja jednak wolę jak się z tą... przyrodą (chcę użyć słowa Gaja ale wiem że to tylko skomplikuje) współgra. Że nie działa się przeciw niej tylko przyjmuje taką jaka jest. Nie wiem dlaczego tak wolę, nie mam na to argumentów i nikogo nie przekonuję że ma myśleć tak samo. Jeśli masz wątpliwości to z uwagą przeczytaj moją pierwszą odpowiedz w tej dyskusji ;)

This user possesses the following skills:

Terminus

  • Gość
Re: Manipulacje genetyczne a moralność
« Odpowiedź #98 dnia: Wrzesień 29, 2007, 12:15:32 am »


Jeśli chodzi o kłótnię dzi i Q o to, czy nauka służy ludziom, czy nie, to można odpowiedzieć tak: to, komu służy nauka, to nie problem jej samej. Wiele z dziedzin nauki po pierwsze nie jest tworzonych w oparciu o motywację utylitarystyczną, ale raczej wyłącznie dlatego, że jest taka możliwość (vide niektóre działy matematyki). Inne z kolei jej (nauki) 'części' stają częścią cywilizacyjnego kapitału wiedzy do późniejszego wykorzystania (o czym wspominał Lem w Summie.) Po drugie, nauka za jeden ze swoich celów, może nawet najważniejszy, stawia poszerzanie horyzontów światopoglądowych ludzkości - oczywiście, jest to działanie dla ludzkości ale, i trzeba to wyraźnie powiedzieć, konsekwencje tego ponoszą różne inne istoty - zwierzęta, rośliny, przyroda w ogóle - umysły oświecone mają naturalną tendencję do chronienia życia jako takiego. A stąd krok tylko do przyrostu ogólnej szczęśliwości całych ekosystemów, których człowiek jest przecież częścią. A zatem nauka służy podniesieniu krasy rasy, że się tak wyrażę, a poważniej: zwiększa sprawność gatunkową ludzkości, jej moralną subtelność oraz możliwości wpływu na świat/wszechświat. Jest oczywiste, że dzięki nauce (choć nie można powiedzieć, że tylko dzięki niej, nikt tego nie postuluje), ludzkość staje się lepiej zintegrowana ze światem w ogólności - a zatem nauka, choć służy ludzkości bezpośrednio, to pośrednio, kształtując ludzkość, może służyć całemu światu.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 29, 2007, 12:37:00 am wysłana przez Terminus »

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Manipulacje genetyczne a moralność
« Odpowiedź #99 dnia: Wrzesień 29, 2007, 12:41:26 am »
Ja nie rozumiem jak można jeść grzyby  ;D (żartuje, sam również jadam ;) ).

No i Term całkiem sensownie napisał, tu np bym się nie czepiał.

Tak w ogóle to przeczytałem jeszcze raz całą dyskusję "o żabkach" i jedno fajnie wyraźnie bije z wypowiedzi Q. Aksjomat o tym że rozwój/postęp jest czymś do czego powinno się dążyć. Q nie poddaje tego pod dyskusję tylko stawia jako pewnik. Fajne są fragmenty w okolicach zwrotów "jak daleko byśmy zaszli", "postęp" i im podobnych ;)

Ogólnie zresztą chyba załapałem w końcu jakie jest czyje stanowisko. Postaram się je opisać ;)

Q twierdzi że ludzie są czymś ponad "resztę życia". I że zajmują się poznaniem Wszystkiego. Stawia to również jako cel nadrzędny funkcjonowania ludzkości. Robi to w sposób taki że niektóre rzeczy przyjmuje za już ustalone co powoduje sprzeciwy tych którzy uważają że rzeczy te ustalone nie są ;)

Ja natomiast przyczepiłem się po pierwsze do sposobu realizacji tego celu który to jest być może trochę zbyt chamski a po drugie do niefortunnego i dogmatycznego "wyniesienia na piedestał" ów celu.

A tak ogólnie to też wydaje mi się że człowiek do tego (czyli tego Poznania) zmierzał będzie, tylko tej Gai się tak trochę boje, może nam pary na Nią nie starczyć ;) (tak naprawde to nie strach tylko synowa miłość ;) ).

This user possesses the following skills:

Q

  • Gość
Re: Manipulacje genetyczne a moralność
« Odpowiedź #100 dnia: Wrzesień 29, 2007, 08:09:29 am »
Cytuj
To już temat na zupełnie inny wątek, zresztą nie raz podejmowany... Powiem tylko tyle że nauka, szczególnie w naszym fanatycznym (kontrowersyjne ale raczej przemyślane użycie) podejściu wydaje mi się nie odpowiadać ani nawet nie starać się odpowiadać na wszystkie pytania. Dodatkowo czasami obierając jakieś dziwaczne drogi. No ale temat jest długi, nudny, trudny dla mnie do wytłumaczenia i pewnie najzwyczajniej nie mam racji albo coś w tym stylu ;) (Więcej w wątkach i offtopach o tematyce "nauka vs religia" itp).

Owszem, Nauka nie odpowiada na te pytania które na danym etapie wydają się z punktu widzeina jej metodologii bezsensowne, lub... na które w danym momencie nie zna odpowiedzi. Religia tymczasem, a często i filozofia udziela odpowiedzi zawsze, nawet gdy pytanie w sumie nie ma sensu, lub odpowiedzi są wewnętrznie sprzeczne.

Cytuj
Ale samo Poznanie i Zrozumienie już nie człowiekowi? A komu? Może chodzi Ci o to że ten kto juz Pozna nie będzie już człowiekiem?

Jeśli wierzyć transhumanistom i to może nastąpić... Zresztą, Nauka to coś wiecej niż praktyczne zastosowania.

Cytuj
LOL. Nie widzę braku szacunku do Gai w używaniu antybiotyków.

A zabijanie bakterii w nierównej walce, zamiast zdać sie na siłę własnych leukocytów?? ;D

Cytuj
Właściwie teraz już nie wiem po co o tym rozmawiamy. To ma mnie przekonać do tego że nauka służy nie tylko ludziom, do tego że nauka istniała zanim ją zdfiniowaliśmy (a jeśli tak to zaczynamy kolejny wątek?) czy do czego?
Tak czy siak nie skakali, pogubiłem się...

Pokazuję Ci, że z jednej strony Nauka jest w sumie najlepszą rzeczą jak przydarzła się ludzkości, z drugiej zaś strony, wskazuję, że nie mozna jej rozpatrywać w kategoriach czystego utylitaryzmu... I, że jej znaczenie wykracza dalece poza "ludzkie sprawy". Ponieważ mówię do teisty pozwolę sobie na przenośnię: pozwala spojrzeć na świat z boskiej prerspektywy.

Cytuj
No ale dlaczego przez tyle postów nie chcesz mi powiedzieć komu jeszcze służy? No nie widzę niczego czemu jeszcze by służyła, poważnie. Skoro Ty wiesz to powiedz wreszcie ;)

Zastosowałem Twoja ulubioną metodę gdybania dla gdybania...

Cytuj
Zdecydowanie nie przyjmuję tez wbrew logice.

Polemizowałbym...

Cytuj
Jeśli uargumentujesz prawo do manipulacji na zwierzętach tym że jesteśmy w stanie to zrobić to to przyjmę. Jest to jakiś logiczny argument. Ja jednak nadal będę myślał, czy raczej czuł, że nie powinniśmy, przez szacunek do........ Gai (cholera! :D ).

Ależ (zblizając sie do hitlerowców, za przeproszeniem) mógłbym dowieść, że podstawowym prawem ewolucji (a więc wg. Ciebie Gai, której nikt na oczy nie widział) - prawem silniejszego. Twierdzę jednak, że jako ludzie powinniśmy starać się (na ile to możliwe) z tego "prawa" nie korzystać.

Cytuj
Zabijanie jest dość naturalne, wystarczy się rozejrzeć. Ale wiem że aktualnie wpaja się ludziom że tak nie jest. Sam pamiętam jak dziwiłem się oglądając filmy przyrodnicze i widząć jak lwy polują na antylopy. "No jakto, czyżby lwy były złe?!" myślałem sobie wtedy ;) No a jak już tak się wpaja to stara się ukryć przed samym sobą że by zjeść trzeba zabic. Po czasie natomiast upraszcza się (ten mój nieszczęsny) "brak szacunku", czy może nawet "zło" do samego zabijania. I wtedy staje się wegetarianinem, modyfikuje genetycznie zwierzątka ("no ale przecież żyją, o co chodzi!"), łowi rybki, wyrywa haczyki, pstryka tylko fotkę i wyrzuca do wody, zamyka zwierzątka w klatce i ogląda wraz z dziećmi jakie są ładne (unikając jedynie rzucanych przez nie odchodów), usypia się te chore, przewozi do ZOO, leczy, łączy w pary, rozmnaża i cieszy się jak to ładnie. I już jest się dobrym, fajnym i HUMANITARNYM człowiekiem.

I mów co chcesz, tym dowodzimy, że (mimo sporej dozy hipokryzji jaka temu towarzyszy) jestesmy, lepsi, mądrzejsi od tej rzekomo idealnie dobrej natury, Gai czy jak to chcesz zwać. Człowieczeństwo polega właśnie na tym, by podejmowac rozumne decyzje i nie zabijać nad potrzebę. Tymczasem ów słynny "ład natury" w wielu aspektach wydaje się potworny...

Cytuj
Ja jednak wolę jak się z tą... przyrodą (chcę użyć słowa Gaja ale wiem że to tylko skomplikuje) współgra. Że nie działa się przeciw niej tylko przyjmuje taką jaka jest.

Próbą odniesienia do ludzi reguł przyrody, twardej walki o byt, eliminacji nieprzystosowanych był nazizm. Podoba Ci się podporządkowanie "ładowi natury" w praktyce?

Q

  • Gość
Re: Manipulacje genetyczne a moralność
« Odpowiedź #101 dnia: Wrzesień 29, 2007, 08:10:40 am »
Cytuj

Jeśli chodzi o kłótnię dzi i Q o to, czy nauka służy ludziom, czy nie, to można odpowiedzieć tak: to, komu służy nauka, to nie problem jej samej. Wiele z dziedzin nauki po pierwsze nie jest tworzonych w oparciu o motywację utylitarystyczną, ale raczej wyłącznie dlatego, że jest taka możliwość (vide niektóre działy matematyki). Inne z kolei jej (nauki) 'części' stają częścią cywilizacyjnego kapitału wiedzy do późniejszego wykorzystania (o czym wspominał Lem w Summie.) Po drugie, nauka za jeden ze swoich celów, może nawet najważniejszy, stawia poszerzanie horyzontów światopoglądowych ludzkości - oczywiście, jest to działanie dla ludzkości ale, i trzeba to wyraźnie powiedzieć, konsekwencje tego ponoszą różne inne istoty - zwierzęta, rośliny, przyroda w ogóle - umysły oświecone mają naturalną tendencję do chronienia życia jako takiego. A stąd krok tylko do przyrostu ogólnej szczęśliwości całych ekosystemów, których człowiek jest przecież częścią. A zatem nauka służy podniesieniu krasy rasy, że się tak wyrażę, a poważniej: zwiększa sprawność gatunkową ludzkości, jej moralną subtelność oraz możliwości wpływu na świat/wszechświat. Jest oczywiste, że dzięki nauce (choć nie można powiedzieć, że tylko dzięki niej, nikt tego nie postuluje), ludzkość staje się lepiej zintegrowana ze światem w ogólności - a zatem nauka, choć służy ludzkości bezpośrednio, to pośrednio, kształtując ludzkość, może służyć całemu światu.

Terminusie, pięknie powiedziane, podpisuję się rękami i nogami, lepiej bym tego nie ujął. (Dodam jeszcze, że cieszę się iż jesteśmy tym razem po "jednej strone barykady"  :).)

(A swoją drogą tego właśnie uczyli mnie moi ulubieni autorzy SF: Mistrz, Clarke, Roddenberry, tę lekcje wynosiłem też z dzieł wybitnych uczonych Dawkinsa, Ledermana, Sagana... BTW: cholera, chyba wrócę do tej biologii...)

Q

  • Gość
Re: Manipulacje genetyczne a moralność
« Odpowiedź #102 dnia: Wrzesień 29, 2007, 08:13:24 am »
Cytuj
jedno fajnie wyraźnie bije z wypowiedzi Q. Aksjomat o tym że rozwój/postęp jest czymś do czego powinno się dążyć. Q nie poddaje tego pod dyskusję tylko stawia jako pewnik.

Bo sprawa ta zostałą dowiedziona tak dawno temu (Term powtórzył kwintesencję najcelniejszych argumentów na jej rzecz), że zakładałem, iż nie muszę "dowodzić dowiedzionego", zwłaszcza na tym Forum, którego Patron miał jednoznaczne poglądy w w/w sprawie. Czyżbyś oczekiwał, że mówiac o Teorii Względności, czy o ewolucji będę musiał każdorazowo przedstawiać dowody na ich rzecz?   ;D

Cytuj
Q twierdzi że ludzie są czymś ponad "resztę życia". I że zajmują się poznaniem Wszystkiego. Stawia to również jako cel nadrzędny funkcjonowania ludzkości.

Proszę mnie takich rzeczy do ust nie wkładać, bo ja nie panienka z pobocza ;), zawsze twierdziłem, że
1. antropocentryzm jest mi wstrętny (a mało tego - wydaje się komiczny)
2. nigdy nie twierdziłem, że ludzie nic nie robią tylko usiłują "poznać Wszystko" choć ucieszyłbym się gdyby, choć połowa z nich takie cele sobie stawiała.

Cytuj
(tak naprawde to nie strach tylko synowa miłość ;) ).

Kochasz urojoną mamusię, czy to jakaś dorosła wersja posiadania "wymyślonego przyjaciela"? ;) (Przepraszam za ten kiepski dowcip, ale nie mogę dać zgody na posługiwanie się niedowiedzionymi - choćby najsympatyczniejszymi - hipotezami w roli pewników.)

ps. dwa cytaty do przemyślenia:
Cytuj
"Cała nasza nauka, w porównaniu z rzeczywistością, jest prymitywna i dziecinna [ch8212] ale nadal jest to najcenniejsza rzecz, jaką posiadamy." - Albert Einstein

A to napisał Daniel C. Dennett:
Cytuj
Jeszcze nie spotkałem postmodernistycznego krytyka nauki, który boi się latać samolotem, ponieważ nie wierzy wyliczeniom tysięcy inżynierów lotnictwa oraz fizyków, którzy wykazali zasady lotu i wykorzystali je, nie słyszałem również o żadnym pobożnym wahhabicie, który woli skonsultować się ze swoim ukochanym imamem w sprawie rezerw ropy naftowej w Arabii Saudyjskiej niż polegać na kalkulacjach geologów. Każdy kościół używa arytmetyki do dokładnego obliczania wpływów na tacę i wszyscy spokojnie zażywamy leki, od aspiryny do Zocoru, ufając, że istnieje dostatecznie dużo dowodów naukowych, by poprzeć hipotezę, iż są one bezpieczne i skuteczne.

Ale co z kontrowersjami w nauce? W jednym tygodniu rozgłasza się hucznie nowe teorie i dyskredytuje je w następnym. Kiedy laureaci Nagrody Nobla nie zgadzają się co do naukowego twierdzenia, przynajmniej jeden z nich nie ma racji, mimo namaszczenia na księcia lub księżną w kościele nauki. I co ze zdarzającymi się czasem skandalami w związku z fałszywymi danymi czy ukrywaniem wyników? Naukowcy nie są nieomylni, ani nie są na ogół bardziej cnotliwi niż inni ludzie, ale poddają się wyjątkowej dyscyplinie, która utrzymuje ich na ścieżce uczciwości nawet wbrew nim samym, narzucając wyrafinowany system powściągliwości i kontroli, który w zadziwiającym stopniu depersonalizuje ich indywidualny wkład. Tak więc, choć jest prawdą, że istnieją wybitni naukowcy, którzy są rasistami, seksistami, narkomanami czy po prostu wariatami, ich wkład w naukę niemal zawsze utrzymuje się lub upada niezależnie od tych osobistych przywar, dzięki filtrom, kontrolom i równoważeniu, które wypleniają niesolidną i niegodną zaufania pracę.

Ostrze wspaniale zaostrzonej siekiery wygląda pod mikroskopem jak Góry Skaliste, całe wyszczerbione i nieregularne, ale to tępy ciężar stali za ostrzem nadaje siekierze jej moc. Podobnie widziane z bliska ostrze nauki wgląda na nierówne i chaotyczne: banda przerośniętych ego, zajętych pyskówkami, ze zdolnością oceny wypaczoną przez zazdrość, ambicję i chciwość, ale za nimi jest masywna waga zgromadzonych wyników, na które zgodzili się wszyscy dyskutanci, faktów, które nadają nauce jej moc. Nic dziwnego, że ci, którzy chcą obalić reputację nauki i pozbawić ją niezmiernego prestiżu i wpływu, ignorują tę szeroką perspektywę i koncentrują się na starciach różnych szkół i na ich niezbyt skrytych zamiarach. Jak na ironię, kiedy zamierzają przygotować sprawę dla prokuratora (posługując się precyzyjnie wyszlifowanymi narzędziami logiki i statystyki), wszystkie ich dobre dowody o niepowodzeniach i uprzedzeniach nauki pochodzą z energicznie uprawianej samokontroli i samoregulacji nauki właśnie. Krytycy nie mają wyboru [ch8212] nie ma lepszego źródła prawdy na żaden temat niż dobrze stosowana nauka i oni o tym wiedzą.

Obawiam się dzi, że pasuje to aż nazbyt dobrze do Twojej postawy.

ps. nawaliłem trzy posty pod rząd, co wręcz prosi się o interwencję Moderacji, ale chciałem się odnieść do wszystkiego co istotne...
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 29, 2007, 08:15:02 am wysłana przez Q »

ANIEL-a

  • Gość
Re: Manipulacje genetyczne a moralność
« Odpowiedź #103 dnia: Wrzesień 30, 2007, 05:46:13 am »
Cytuj
Cytuj
jedno fajnie wyraźnie bije z wypowiedzi Q. Aksjomat o tym że rozwój/postęp jest czymś do czego powinno się dążyć. Q nie poddaje tego pod dyskusję tylko stawia jako pewnik.

Bo sprawa ta zostałą dowiedziona tak dawno temu (Term powtórzył kwintesencję najcelniejszych argumentów na jej rzecz), że zakładałem, iż nie muszę "dowodzić dowiedzionego", zwłaszcza na tym Forum, którego Patron miał jednoznaczne poglądy w w/w sprawie. Czyżbyś oczekiwał, że mówiac o Teorii Względności, czy o ewolucji będę musiał każdorazowo przedstawiać dowody na ich rzecz?   ;D


Wcale nie. Rzadko się zgadzam z dzi (choć uwielbiam kolejne określenia, jakimi się opisuje :P), ale nie sądzę, ani żeby gdzieś na tym forum, ani gdziekolwiek na świecie, ani nawet w twórczości Lema było powiedziane, że rozwój to najlepsze co czeka ludzkość. Przeciwnie, w twórczości autora, którego uparcie nazywasz Mistrzem, a którego chyba czytujesz wybiórczo, sporo jest wątpliwości co do słuszności kierunku, w którym idziemy (w sumie już od Summy.. można znaleźć zawahania), jak i tego, czy w ogóle warto iść (vide ostatnie i nie takie ostatnie teksty niebeletrystyczne, jak Okamgnienie, Tajemnica.., Sex wars)

Q

  • Gość
Re: Manipulacje genetyczne a moralność
« Odpowiedź #104 dnia: Wrzesień 30, 2007, 08:18:14 pm »
Cytuj
uwielbiam kolejne określenia, jakimi się opisuje

O tak: sa piękne i uroczo-absurdalnie sprzeczne ;).

Cytuj
nie sądzę, ani żeby gdzieś na tym forum, ani gdziekolwiek na świecie, ani nawet w twórczości Lema było powiedziane, że rozwój to najlepsze co czeka ludzkość. Przeciwnie, w twórczości autora, którego uparcie nazywasz Mistrzem, a którego chyba czytujesz wybiórczo, sporo jest wątpliwości co do słuszności kierunku, w którym idziemy (w sumie już od Summy.. można znaleźć zawahania), jak i tego, czy w ogóle warto iść (vide ostatnie i nie takie ostatnie teksty niebeletrystyczne, jak Okamgnienie, Tajemnica.., Sex wars)

Nie sądzę. Lema przerażały czasem lub śmieszyły (ale gorzki to był śmiech) ślepe uliczki, w które może zapuszczać się ludzkość (czy ew. inne cywilizacje) w pogoni za postępem, w pędzie do autoewolucji itd. itp. lecz zasadniczo uważał, że droga postępu naukowo technicznego (acz bywa ciernista, wyboista i kręta) jest jednak lepsza od kurczowego trzymania sie starych form. Widać to zarówno w "Die Kultur als Fehler" gdzie ustami jednego z fikcyjnych uczonych woła wręcz "Precz z kulturą, witat autokreacja!" co brzmi wręcz transhumanistycznie, jak i w "Wizji lokalnej", gdzie mimo wszelkich swych błędów i tragicznych pomylek Luzania jest jednak przedstawiona jako miejsce lepsze i sensowniej urządzone od zapatrzonej wstecz i pogrążonej w stagnacji Kurdlandii. Nie jest więc Mistrz (pozostanę wierny temu określeniu) bezkrytycznym i zaślepionym chwalcą Postępu (ba, dostrzega liczne związane z nim niebezpieczeństwa), ale jednak woli go od stagnacji i "powrotu do jaskiń". Zakłada też (co w "Summie..." i "GOLEMie..." widać wyraźnie), że celem Rozumu jest zrozumieć i prześcignąć nierozumną naturę, wręcz widzi w tym najzaszczytniejsze zadanie stojące przed tymże Rozumem.