Warning: session_start(): open(/home/klient.dhosting.pl/ijontichy11/.tmp//sess_8a3e25f8ee78ab1716eb8375a672ef83, O_RDWR) failed: Disk quota exceeded (122) in /home/klient.dhosting.pl/ijontichy11/www/forum/Sources/Load.php on line 2530

Warning: session_start(): Failed to read session data: files (path: /home/klient.dhosting.pl/ijontichy11/.tmp/) in /home/klient.dhosting.pl/ijontichy11/www/forum/Sources/Load.php on line 2530
Akademia Lemologiczna [Solaris]

Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Solaris]  (Przeczytany 495920 razy)

Hokopoko

  • Gość
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #180 dnia: Maja 15, 2006, 01:07:42 pm »
Cytuj
*
pijąc piwo i jedząc hot-doga, chmura. myślała, że geny wron prawie pokrywają się z jej genami, a przeciez wymiana informacji i obcowanie emocjonalne,
ch.


ale introny macie całkiem inne!

chmura.

  • Gość
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #181 dnia: Maja 15, 2006, 01:17:34 pm »
no. ch.
« Ostatnia zmiana: Maja 15, 2006, 01:20:20 pm wysłana przez chmura. »

maziek

  • Gość
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #182 dnia: Maja 15, 2006, 01:30:48 pm »
Cytuj
ale introny macie całkiem inne!
;D ;D ;D

Cytuj
Nie no... Lenina to Ty między nas nie wtykaj...
Między NAS? czyli z lewej to Ty a z prawej Sokrates? Czy odwrotnie? Dajecie sobie dziubka?
« Ostatnia zmiana: Maja 15, 2006, 01:33:31 pm wysłana przez maziek »

Hokopoko

  • Gość
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #183 dnia: Maja 15, 2006, 01:44:37 pm »
Cytuj
Hmm, mam tu na myśli głównie to, że pewne pojęcia pierwotne mogą nie powstać w obcych 'umysłach'. Weźmy np. pojęcia takie jak zbiór, element, liczba, działanie.
Każdemu człowiekowi zdaje się, że jakakolwiek inteligencja musi wyabstrahować z rzeczywistości niektóre fakty i dzięki temu wytworzyć te właśnie pojęcia. Ale już przypadek Solaryjskiego oceanu pokazuje, że jest wręcz inaczej.

No bo jakże np. uznać, że dla Oceanu pojęcie takie jak 'zbiór' ma jakikolwiek sens? Zauważmy iż pojęcie to, mimo iż pierwotne, jest intuicyjnie sprzężone z pojęciem elementu, z uczuciem zbiorowości, z umiejętnością  umysłowego zrzeszania pewnych bytów w grupy. To, w przypadku oceanu, nie musi wcale przebiec w taki sposób, nieprawdaż?

Przyjmijmy na chwilę - jak wiadomo błędną - hipotezę, że ocean jest w jakimś sensie analogiem olbrzymiego mózgu, czymś w rodzaju autostabilizującej się, sprytnej galarety. Czy mając taką strukturę można mieć świadomość (przeczucie/intuicję/wrażenie) takich pojęć jak ,,wielość", ,,zbiorowość"? etc.

Jak, nie mając punktu odniesienia, można w takiej sytuacji mówić o rozmiarze/wymiarze? O relacjach, skoro jest się absolutną jednością?

A przede wszystkim - po jaką cholerę ocean miałby 'myśleć' o tym wszystkim? Matematyka nigdy nie powstałaby gdyby w 'ciemnych czasach' nie była potrzebna jako nauka stosowana (fizyka, rachunkowość, abaki etc.). Aksjomatyzacja następowała przecież dopiero od okresu oświecenia.  A po cóż oceanowi to? A po cóż mu nauka w ogóle? Nauka to skarbnica metod. A metody potrzebne są po to, by coś robić. A co robi ocean?

Takie właśnie sprawy mam na myśli.

Oczywiście, to wierzchołek góry lodowej.


Hmm, hmm... "Pewne" pojęcia być może w innych umysłach nie powstaną, ale na pewno powstaną "jakieś" pojęcia. I bez wątpienia niektóre z nich zostaną określone jako pojęcia pierwotne. Problem w tym, czy między tymi pojeciami da się określić jednoznaczne relacje. Otóż jeżeli pojęcia "obcych" powstaną na drodze "badania" świata to i jakieś analogie da się pewnie znaleźć - wydaje mi się, że niezależnie od sposobu, w jaki "obcy" będą percepowali świat.

Co do oceanu, to będę się upierał, że o jakimkolwiek świadomym działaniu z jego strony raczej nie mogło być mowy - więc i próby jakiegokolwiek porozumienia nie istniały niejako z zasady: chyba że chodziłoby o porozumienie papuaskiego tubylca z mikserem elektrycznym albo pralką...

Natomiast gdyby taki odizolowany umysł rzeczywiście powstał, umysł mający za przedmiot doświadczenia wyłącznie samego siebie - co wydaje mi się nieprawdopodobne, gdyż takie coś musiałby się pojawić niejako rzutem na taśmę, bo w przypadku jakiejkolwiek ewolucji trudno byłoby uniknąć zewnętrznych zakłóceń - taki umysł chyba również coś w rodzaju matematyki by stworzył; i niewłaściwe jest tutaj pytanie, po co byłoby mu to potrzebne - on by po prostu nie potrafił nic innego... w końcu matematyka w swoich aspektach "pasuje" do świata fizycznego, ale można ją przecież rozpatrywać w zupełnym od tego świata oderwaniu, jako system czysto formalny...

Jeszcze to przemyślę...

Hokopoko

  • Gość
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #184 dnia: Maja 15, 2006, 01:51:39 pm »
Cytuj
;D ;D ;D

Między NAS? czyli z lewej to Ty a z prawej Sokrates? Czy odwrotnie? Dajecie sobie dziubka?


kurczę, jak się ten obrazek na dole wstawia?
wystarczy podać adres http w polu sygnatury, czy coś więcej trzeba kombinować?

bo mam jeszcze jeden pomysł...

dzi

  • Gość
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #185 dnia: Maja 15, 2006, 02:15:27 pm »
Cytuj

Ale przecież bohaterowie Solaris próbują się tego dowiedzieć - robią badania, Kelvin stwierdza strukturę neutrinową tych gości, robią wręcz mini-konferencję naukową na ten temat, snują teorie... Że niczego to nie wyjaśnia w sensie możliwośći kontaktu czy rozstrzygnięcia intencji albo w ogóle ich posiadania przez Ocean, to inna sprawa ;)
Fakt! Pewnego razu w pociagu przypomnialem sobie ze wytwory byly z jakiejs dziwnej substancji a nie z atomow. W dodatku ulegali rozpadowi w jakiejs odleglosci od Oceanu. Czyli ze wytwory nie byly jednak "prawdziwymi" ludzmi tymi co kiedys na Ziemi. To umniejsza chyba problemy o ktorych napisalem. A moze powieksza? ;)

Hokopoko

  • Gość
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #186 dnia: Maja 15, 2006, 02:31:13 pm »
Cytuj
Fakt! Pewnego razu w pociagu przypomnialem sobie ze wytwory byly z jakiejs dziwnej substancji a nie z atomow. W dodatku ulegali rozpadowi w jakiejs odleglosci od Oceanu. Czyli ze wytwory nie byly jednak "prawdziwymi" ludzmi tymi co kiedys na Ziemi. To umniejsza chyba problemy o ktorych napisalem. A moze powieksza? ;)



Czyżby była to owa wyimaginowana ciuchcia?

No nie, że to nie byli ludzie ci sami, co na Ziemi, to chyba jest jasne w każdym momencie; byli w pewnych aspektach tacy sami...

A co do neutrin, podejrzewam, że gdyby Lem napisał Solaris dwadzieścia lat później, to o neutrinach nie byłoby już tam wzmianki...

Terminus

  • Gość
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #187 dnia: Maja 15, 2006, 02:51:18 pm »
Cytuj
w końcu matematyka w swoich aspektach "pasuje" do świata fizycznego, ale można ją przecież rozpatrywać w zupełnym od tego świata oderwaniu, jako system czysto formalny...


No patrz nie wiedziałem...

Ja tu nie mówię o tym co pasuje a co nie pasuje. Wiadomo że niektóre homotopie, algebry Liego i kwadraty nieriemannowskie mają taki związek z rzeczywistością jak rzeczony papuas z mikserem - chodzi mi o to, że chyba nie twierdzisz, iż jakiś ocean, będąc czymkolwiek był, wpadł ,,rzutem na taśmę'' na pomysł wytworzenia sobie bez powodu, ot tak sobie, sformalizowanego systemu abstrakcyjnego.




Hokopoko

  • Gość
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #188 dnia: Maja 15, 2006, 03:19:03 pm »
Cytuj

No patrz nie wiedziałem...

Ja tu nie mówię o tym co pasuje a co nie pasuje. Wiadomo że niektóre homotopie, algebry Liego i kwadraty nieriemannowskie mają taki związek z rzeczywistością jak rzeczony papuas z mikserem - chodzi mi o to, że chyba nie twierdzisz, iż jakiś ocean, będąc czymkolwiek był, wpadł ,,rzutem na taśmę'' na pomysł wytworzenia sobie bez powodu, ot tak sobie, sformalizowanego systemu abstrakcyjnego.

 



Właśnie że twierdzę. Tylko że nie "rzutem na taśmę"- to było do samego faktu powstania świadomości zupełnie odizolowanej od wpływów świata zewnętrznego. Natomiast jeżeli juz ten "umysł" zaczął coś ksobnie kombinować, to w końcu jakiś system musiał sobie stworzyć - nawet jeżeli nie robił tego zupełnie świadomie, tzn. nie zdawał sobie sprawy, że formalizuje. W końcu rozumowanie papuasa tyczące "którą żonę najpierw zjeść?" też będzie swego rodzaju formalizacją - formalizacją nie wprost, ale jednak formalizacją w taki czy inny sposób przekładalną na inne systemy (np. teorii gier...)...

I oczywiście on "nie wpadł na pomysł" - to mu się po prostu tak porobiło: jako pewien skutek; skutek tego, że zaczął siebie doświadczać. Oczywiście musi to być "umysł" zdolny do takiego "urzeczywistnienia" własnego postrzegania: kot, w taki czy inny sposób, siebie postrzega, ale chyba nie wyciąga z tego wniosków... chociaż kto go tam wie- przecież jego zachowanie można rozpatrywać w kategorii formalizacji - formalizacji bodźców zewnętrznych dokonuje kocia sieć neuronowa i na tej podstawie "kot działa"; tylko że ta sieć, w przeciwieństwie do naszej, nie ma narzędzi, by myśleć o myśleniu...

chmura.

  • Gość
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #189 dnia: Maja 15, 2006, 04:02:00 pm »
Hokopoko: "Co do oceanu, to będę się upierał, że o jakimkolwiek świadomym działaniu z jego strony raczej nie mogło być mowy - więc i próby jakiegokolwiek porozumienia nie istniały niejako z zasady (...)"
chmura: jakieś argumenty?

chmura.

  • Gość
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #190 dnia: Maja 15, 2006, 07:44:07 pm »
TERMINUS: "(...) Weźmy np. pojęcia takie jak zbiór, element, liczba, działanie.  
Każdemu człowiekowi zdaje się, że jakakolwiek inteligencja musi wyabstrahować z rzeczywistości niektóre fakty i dzięki temu wytworzyć te właśnie pojęcia. Ale już przypadek Solaryjskiego oceanu pokazuje, że jest wręcz inaczej."  
CHMURA: MOIM ZDANIEM NIE POKAZUJE.  
TERMINUS: "No bo jakże np. uznać, że dla Oceanu pojęcie takie jak 'zbiór' ma jakikolwiek sens? Zauważmy iż pojęcie to, mimo iż pierwotne, jest intuicyjnie sprzężone z pojęciem elementu, z uczuciem zbiorowości, z umiejętnością  umysłowego zrzeszania pewnych bytów w grupy. To, w przypadku oceanu, nie musi wcale przebiec w taki sposób, nieprawdaż?"  
CHMURA: NIE. TO , ŻE "OCEAN" JEST "POJEDYNCZY" NIE MA ZNACZENIA. PRZECIEZ - MIMO, ŻE JEST RZECZYWIŚCIE "POJEDYNCZY" - MA DO CZYNIENIA ZE ZBIORAMI, NP. ZE ZBIOREM DWOCH SŁOŃC: CZERWONEGO I NIEBIESKIEGO; ALBO ZE ZBIOREM STU SYMETRIAD, KTORE SAM WYTWARZA. ITD.   
TERMINUS: "Przyjmijmy na chwilę - jak wiadomo błędną - hipotezę, że ocean jest w jakimś sensie analogiem olbrzymiego mózgu, czymś w rodzaju autostabilizującej się, sprytnej galarety. Czy mając taką strukturę można mieć świadomość (przeczucie/intuicję/wrażenie) takich pojęć jak ,,wielość", ,,zbiorowość"? etc.
Jak, nie mając punktu odniesienia, można w takiej sytuacji mówić o rozmiarze/wymiarze? O relacjach, skoro jest się absolutną jednością?"  
CHMURA: NIE. "OCEAN" MA MNOSTWO "PUNKTOW ODNIESIENIA". NP. MIMOIDY SA ROZNEJ WIELKOŚCI I MOZNA ICH WIELKOŚC POROWNYWAĆ.
TERMINUS: "A przede wszystkim - po jaką cholerę ocean miałby 'myśleć' o tym wszystkim?"
CHMURA: PO TAKĄ SAMĄ CHOLERĘ, PO JAKĄ LUDZIE MYŚLĄ NP. O SOLIPSYZMIE.  NAZWIJMY TO CIEKAWOŚCIĄ.  
TERMINUS: "Matematyka nigdy nie powstałaby gdyby w 'ciemnych czasach' nie była potrzebna jako nauka stosowana (fizyka, rachunkowość, abaki etc.)."
CHMURA: SKĄD TO WIADOMO? NP. BARDZO SKOMPLIKOWANE SYMFONIE POWSTAJĄ DZIEKI PASJI TWORZENIA, NIE MAJA PRZECIEŻ WARTOSCI PRAKTYCZNEJ.
TERMINUS: "Aksjomatyzacja następowała przecież dopiero od okresu oświecenia."  
CHMURA: NIE. POMYŚL NP. O GEOMETRII EUKLIDESA.
TERMINUS: A po cóż oceanowi to? A po cóż mu nauka w ogóle?
CHMURA: PO TO SAMO, PO CO NAM. NP. DLA ZASPOKOJENIA CIEKAWOŚCI. NP. DLA STABILIZOWANIA ORBITY PLANETY, PO TO, ZEBY ROBIĆ ŁADNE SYMETRIADY.
TERMINUS: "Nauka to skarbnica metod. A metody potrzebne są po to, by coś robić. A co robi ocean?"
CHMURA: OCEAN ROBI MNOSTWO RZECZY (CHYŻE, ASYMETRIADY ITD.). POZA TYM POWTARZAM: "NAUKĘ UPRAWIA SIE NIE TYLKO W CELACH 'PRAKTYCZNYCH', LECZ TAKŻE DLA ZASPOKOJENIA CIEKAWOSCI."    
ch.
« Ostatnia zmiana: Maja 15, 2006, 08:01:35 pm wysłana przez chmura. »

Mieslaw

  • Gość
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #191 dnia: Maja 15, 2006, 08:48:01 pm »
1) Matematyka:
"Matematykę można zdefiniować jako przedmiot, w którym nigdy nie wiemy, co to jest to, o czym mówimy, ani czy to, co mówimy, jest prawdziwe.
                                                                   B. Russel

"Matematyka to jest tylko gra, w którą się gra zgodnie z określonymi prostymi regułami za pomocą znaków, które nie mają znaczenia."
                                                                    D. Hilbert

"Matematyka jest to nauka o nieskończoności"
                                                                    H. Weyl

"Matematyka to przedmiot, w którym jest najwięcej ciastek"
                                                                    Nieznany uczeń

2) Kontakt z obcymi
Zamiast Oceanu wezmę jako przykład zielonego Ufoka (bardzo mi się to słowo podoba  ;D )
a) Jeśli stworzył matematykę, to czy 2+2 musi w niej wynosić 4 ?
b) Jak przesłać wiadomość? Fal elektromagnetycznych nie musi znać. Promieniowanie też nie musi doń dotrzeć.

3) Sny
Nie sądzicie, że były one skutkiem eksperymentu z promieniowaniem? Szkoda, że Kris nie powiedział o tym Snautowi.

maziek

  • Gość
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #192 dnia: Maja 15, 2006, 10:33:13 pm »
Zgadzam się z Hokopoko, że raczej nie można uważać, aby ocean był w jakiś sposób świadomy i z tego wypływa wniosek, że o porozumieniu nie mogło byc mowy. Zgadzam się też z chmurą, kiedy pyta "jakies dowody?"To co piszesz Terminusie o tym, że oceanowi nie potrzebna by była matematyka, to też przemawiałoby za tym, że jest rodzajem wielkiego pierwotniaka, jednokomórkowca.... Znowu zaś muszę przyznać rację chmurze, ze bycie samym w sobie i dla siebie nie oznacza jeszcze, że nie można liczyć wschodów i zachodów słońca. Z drugiej strony nie wyobrażam sobie, aby jakikolwiek poziom już nie świadomości, ale homeostazy nie miał jakiejś pamięci, która to pamięć z kolei implikuje zdolność uczenia się, a ta co najmniej możliwość powtarzalnej reakcji...
Tak więc wygląda na to, że jest to coś, czego nie ogarniamy rozumem. Dogadalibyśmy się z głupszym, moja córka z krabem się dogaduje, z mądrzejszym też. A może ten ocean jest bardzo mądry, a może przemądrzały, a może zwyczajnie się nami zabawia, traktuje jak strategie komputerową. Czyta w myślach i śmieje się w kułak z maluczkich?

chmura.

  • Gość
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #193 dnia: Maja 15, 2006, 10:59:02 pm »
MAZIEK: "Zgadzam się z Hokopoko, że raczej nie można uważać, aby ocean był w jakiś sposób świadomy i z tego wypływa wniosek, że o porozumieniu nie mogło byc mowy. Zgadzam się też z chmurą, kiedy pyta 'jakies dowody?'"
CHMURA: coś Ty taki zgodliwy, maziek? to ma być racjonalna dyskusja, a nie puste deklaracje. na tym forum brakuje szermierki na argumenty. argumenty na stół, chłopaku!
ch.

maziek

  • Gość
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #194 dnia: Maja 15, 2006, 11:48:37 pm »
Cytuj
chłopaku!
Dzięki za zaufanie w kwestii płci ;D. Alkohol działa na mnie kojąco i przeciwieństwie do przeciętnego rodaka po wypiciu 2 piw jestem na ogół spokojniejszy niz po jednym (co nie znaczy, zebym jakoś był szczególnie niepokojny na trzeźwo). Co do meritum, to powiem wprost: w moim rozumku nie mieści sie wyobrażenie inteligencji, z którą nie można sie porozumieć. Bardzo możliwe, że wiele zależy od definicji inteligencji, bo tak zgrabnie można ją podać, że ten z kim mozna pogadać, to jest inteligencja. Mówi się, że nic w rozwoju życia nie było tak ważne, jak odcięcie się od środowiska zewnętrznego. Ze wcześniej już były klocki, były mechanizmy, ale nie było bariery i wszystko sie mieszało i nic z tego nie wychodziło. I ze ta bariera to był majstersztyk, bo te prakomórki, które się skutecznie odgrodziły, to zaraz z głodu obumierały, bo były jak w Wecku. Tak więc powstała błona półprzepuszczalna, czy selektywnie przepuszczalna, i ona z jednej strony odgradzała, a z drugiej wpuszczała i wypuszczała, to co było trzeba. Jak się oderwać od naszych prebiotycznych korzeni, od tej probówki w której Muller (tak się nazywał?) włączył pioruny i poszedł pić z kolegami, to jednak jest w tym jakaś zasada - kapsułka z ujemną entropią wsród chaosu, która to ujemna entropia strasznie duzo energii wymaga, żeby sie utrzymać, i tą energie czerpie z chaosu który ją otacza, nie pozwalając mu równocześnie dostać się do środka. Jest więc ta zasada odrębności, która na poziomie pierwotniaka pozwala mu ujść z zatrutej wody, dżdżownicy pozwala "wiedzieć" gdzie jest jej bezmyślne ciało, psu zabrać łapę kiedy pan nadepnie niechcący, a u człowieka i kilku innych zwierząt przeglądać sie w lustrze i poznać tam siebie. Nie da sie oczywiście w próżni tych spraw osadzać, trzeba przyjąć, że jest ewolucja, a ewolucja to ma do siebie, że polega na maksymalizacji zysku. Wiadomo więc, że jak jest ewolucja, to nikt nie będzie szedł w ogień, tylko uciekał. Oznacza, że jeśli tylko pojawi się jakiś pre-mechanizm pamięci, to będzie on nieustannie doskonalony. Wiecie, wirek to taki robak, że można go pociąc na 50 kawałków, a z każdego nowy robak wkrótce powstanie. Ale wirki juz można tego i owego nauczyć. Jakiś mechanizm kojarzenia faktów, choćby na początku był tylko mechaniczną statystyką w rodzaju że bodziec najlepiej zapamiętany, to ten który był najczęściej powtarzany - taki mechanizm w takich warunkach jest koniecznością. Tu jest oczywiście coraz trudniej im bardziej się do tego błysku świadomości zbliżamy, bo jest coraz dalej od tej prebiotycznej kapsułki ujemnej entropii, a coraz więcej metafizyki. Nie wiadomo kiedy zaiskrzyło, ale przychylam się do tych, którzy twierdzą, że każdy buławę nosi w plecaku. W tym sensie, że świadomość nie jest wynalazkiem człowieka, tylko w jakiś rozproszony sposób była obecna w świecie zwierząt od dawna, może od zawsze. Wiem, że mój pies ma sny czasem w nich jęczy i skowyczy, czasem szczeka, a czasem biegnie. Jednak dążę do uniwersalności i oderwania sie od takich duszoszczypiaszczych przykładów. Np amerykańcy próbowali stworzyć sztuczna siatkówke i oczywiście stanęli przed problemem, jak te wszystkie platynowe kabelki podłączyć temu ludziu, żeby on coś widział, a nie żeby piksele były pomieszane. No i wpadli na pomysł, żeby sie samo zorganizowało, i napisali program, który przełączał połączenia pomiędzy pikselami siatkówki a tymi platynowymi kbelkami, już byle jak podlaczonymi do nerwu wzrokowego człowieka, kierując sie tylko tym, aby każdy sygnał pobudzał blisko połozone pixele, a nie te odległe. No i zgadnijcie - udało się, nie do końca, ale bez porównania w stosunku do bezładnego rozrzucenia pixeli. Wyobrażacie sobie? Idea procesu przeniesiona na krzem, zadziałała jak natura, w taki sam sposób. Wyjaśniło się, dlaczego ośrodki w mózgu maja taka "geograficzną" lokalizacje, że np ośrodek mowy jest doskonale wyodrębniony, anie rozsiany po całym mózgu. Czy nie jest to dowód, że pewne procesy są uniwersalne? A jeśli tak, to - z całym szacunkiem Terminusie - i matematyka jest uniwersalna. Tzn. z jednej strony dlatego, że u swej podstwy życie, czy poznanie polega na matematyce. Kurczęta dlatego wieją przed sylwetką ptaka, który ma krótszą głowę i szyję niż ogon, że znacznie rzadziej go widzą niż kaczki, bociany i gęsi - u których jest wręcz przeciwnie. Czyli jakoś, tak czy inaczej, liczą. Czy sa inne matematyki? Są inne fizyki, inne geometrie, nie wiem czy sa inne matematyki. Inaczej, czy nie musi powstać ta najbardziej naturalna, aby można było przejść do innych. Ta, ta, .... ta-ta. 1+1=2. I dlatego nie mogę uwierzyć, żeby najgłupszy ocean szturchnięty raz i raz a potem dwa razy nie zrozumiał... No to prosze chmura, wbiłaś mi ostrogę, to teraz męcz się...