Warning: session_start(): open(/home/klient.dhosting.pl/ijontichy11/.tmp//sess_30bf8d48036d32c68d8d658b3d48e0cf, O_RDWR) failed: Disk quota exceeded (122) in /home/klient.dhosting.pl/ijontichy11/www/forum/Sources/Load.php on line 2530

Warning: session_start(): Failed to read session data: files (path: /home/klient.dhosting.pl/ijontichy11/.tmp/) in /home/klient.dhosting.pl/ijontichy11/www/forum/Sources/Load.php on line 2530
Akademia Lemologiczna [Solaris]

Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Solaris]  (Przeczytany 496037 razy)

Terminus

  • Gość
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #165 dnia: Maja 14, 2006, 11:14:16 am »
Zwróć chmura uwagę, o ile więsze szanse na kontakt masz np. z szympansem, niż z jamnikiem.
I nie mam tu na myśli Twoich kwalifikacji, tylko różnice między tymi dwoma potencjalnymi rozmówcami.
« Ostatnia zmiana: Maja 14, 2006, 11:16:02 am wysłana przez Terminus »

ANIEL-a

  • Gość
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #166 dnia: Maja 14, 2006, 12:32:26 pm »
Cytuj
Ja mysle ze nie powinnismy starac sie zrozumiec jak ocean tworzyl wytwory :)


Ale przecież bohaterowie Solaris próbują się tego dowiedzieć - robią badania, Kelvin stwierdza strukturę neutrinową tych gości, robią wręcz mini-konferencję naukową na ten temat, snują teorie... Że niczego to nie wyjaśnia w sensie możliwośći kontaktu czy rozstrzygnięcia intencji albo w ogóle ich posiadania przez Ocean, to inna sprawa ;)


Cytuj
Zastanawia mnie natomiast co innego. Lem, co już było tutaj zauważone, siadając do pisania nie miał planu powieści; ale czy nie miał planu fabularnego,czy też również w ogóle nie wiedział, co chce przekazać w sensie idei...



Czytałam gdzieś jeden z ostatnich wywiadów Lema i stwierdził on w nim, że ze swoich powieści dość lubi Solaris, bo udało mu się w niej przekazać, to co chciał.


Oczywiście - na ile po wielu latach ktoś naprawdę pamięta, z jakimi intencjami coś robił - oto kolejne pytanie :)

« Ostatnia zmiana: Maja 14, 2006, 12:34:13 pm wysłana przez ANIEL-a »

maziek

  • Gość
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #167 dnia: Maja 14, 2006, 01:19:06 pm »
Cytuj
a przeciez wymiana informacji i obcowanie emocjonalne, choć możliwe,  są w przypadku kobiet i wron  bardzo trudne i - zapewne - nigdy nie będą intensywne.
bardzo trafne z punktu męskiego szowinizmu ;D
Cytuj
jakież małe są zatem szanse na KONTAKT ludzi i organizmów naprawdę OBCYCH, tak OBCYCH, że o zadnych "genach" nie ma juz sensu mowic, bo nie ma nawet genów!
a teraz na poważnie - niestety niec nie wiemy, bo nie mamy pola badawczego, jak by to było w przypadku OBCEGO, ale wyposażonego w zdolność abstrakcyjnego rozumowania. Przykład wrony i człowieka jest przykładem dwóch bardzo odległych "psychicznie" organizmów. Organizmy te mają bardzo podobna konstrukcję "biologiczną", ale my mamy zdolność do abstrakcyjnego myślenia, czyli do oderwania idei, czy bardziej technicznie, informacji, od kontekstu, czyli od materii. Są dwie możliwości. Kluczowe jest artykułowanie  tych abstrakcji i przekazywanie innym nie za pomocą przykładu, a za pomocą PRZEKAZU. Przekaz, jako zapis idei w języku (jakimś: dzwięki, światło, pole e-m itd) musi się wyróżniać z tła oraz musi kodować informację. Te dwie cechy pozwalają go wyodrębnić oraz - zdeszyfrować. To by pozwoliło - nawet pomimo niepowodzenia stwierdzić, że przekaz istnieje. (Głos Pana). Tu juz można gdybać, czy np. sam fakt nadania takiego przekazu (załózmy falami radiowymi) nie implikuje znajomości matematyki u istot, które go nadają. I czy w związku z tym, przekaz taki nie byłby napisany w języku matematyki. I czy nie byłby względnie prosty. My tak się zachowaliśmy wysyłając przekazy radiowe i złote płytki w kosmos.

Druga możliwość jest taka, że z jakichś powodów OBCY nie chcą się z nami komunikować. Takie przykłądy były - Chiński Mur jest największym na Ziemi, widocznym z kosmosu. Bardziej skuteczna była izolacja Japonii. Kiedy przybyli tam po długiej przerwie w XIX w  Amerykanie, to mieli już Colty, a w Japonii istniały jedynie strzelby lontowe  a'la XIV w... Wówczas kontakt jest niemożliwy a priori, ale być może mogłoby do niego dojść, gdyby nie nastawienie. Fiasko oczywiście.

Mieslaw

  • Gość
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #168 dnia: Maja 14, 2006, 09:06:05 pm »
Cytuj
Tylko należałoby zadać pytanie, czy owa skłonność do poszukiwania podobnych sobie jest powodowana potrzebą dowartościowania siebie, czy też wynika z ograniczeń percepcyjnych człowieka, tzn. wyobrażmy sobie "innych" jako pewne mutacje nas samych dlatego, że nie przychodzi nam do głowy, iż życie może przybrać zupełnie różne niż nasza formy... W praktyce mamy pewnie do czynienia i z jednym i z drugim.
Ale większe znaczenie mają chyba ograniczenia percepcyjne.
Cytuj
Tak więc to nie dziwota, że będziemy się raczej spodziewac stwora zbudowanego z białek niż ze związków krzemu. Ale nie tylko o biologiczne podobieństwo tu chodzi. My nie tyle chcemy zobaczyć obcego który wyglądajak człowiek, co obcego który myśli jak człowiek, odczuwa jak człowiek, ma podobny jak my system wartości i wyznaje podobne idee, bo utwierdziłoby nas to w przekonaniu, że to w co wierzymy i to co robimy nie jest włącznie naszym wymysłem.  
A przede wszystkim pozwoliłoby na nawiązanie Kontaktu.

Terminus

  • Gość
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #169 dnia: Maja 14, 2006, 11:54:39 pm »
Hmm może tu niektórych zdziwię, ale wątpię w uniwersalność nawet języka matematyki. Przeczytajta Głos Pana i płaczta ::)

Matematyka, uważam, mimo swojej pewnej, istotnie, uniwersalności, nie wolna jest od gdzieś tam czającego się u podstaw 'antropologizowania'.

maziek

  • Gość
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #170 dnia: Maja 15, 2006, 12:28:19 am »
Cytuj
Hmm może tu niektórych zdziwię, ale wątpię w uniwersalność nawet języka matematyki. .............
Matematyka, uważam, mimo swojej pewnej, istotnie, uniwersalności, nie wolna jest od gdzieś tam czającego się u podstaw 'antropologizowania'.
Czy możesz powiedzieć coś więcej, jako matematyk? Zainteresowało mnie to. Wydaje mi się, że przynajmniej u podstaw jest to absolutnie uniwersalne. W tym sensie, że aby posiąść jaką kolwiek bardziej skomplikowaną wiedzę o czymkolwiek trzeba się odwołać do liczebników.

Terminus

  • Gość
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #171 dnia: Maja 15, 2006, 02:06:46 am »
Hmm, mam tu na myśli głównie to, że pewne pojęcia pierwotne mogą nie powstać w obcych 'umysłach'. Weźmy np. pojęcia takie jak zbiór, element, liczba, działanie.
Każdemu człowiekowi zdaje się, że jakakolwiek inteligencja musi wyabstrahować z rzeczywistości niektóre fakty i dzięki temu wytworzyć te właśnie pojęcia. Ale już przypadek Solaryjskiego oceanu pokazuje, że jest wręcz inaczej.

No bo jakże np. uznać, że dla Oceanu pojęcie takie jak 'zbiór' ma jakikolwiek sens? Zauważmy iż pojęcie to, mimo iż pierwotne, jest intuicyjnie sprzężone z pojęciem elementu, z uczuciem zbiorowości, z umiejętnością  umysłowego zrzeszania pewnych bytów w grupy. To, w przypadku oceanu, nie musi wcale przebiec w taki sposób, nieprawdaż?

Przyjmijmy na chwilę - jak wiadomo błędną - hipotezę, że ocean jest w jakimś sensie analogiem olbrzymiego mózgu, czymś w rodzaju autostabilizującej się, sprytnej galarety. Czy mając taką strukturę można mieć świadomość (przeczucie/intuicję/wrażenie) takich pojęć jak ,,wielość", ,,zbiorowość"? etc.

Jak, nie mając punktu odniesienia, można w takiej sytuacji mówić o rozmiarze/wymiarze? O relacjach, skoro jest się absolutną jednością?

A przede wszystkim - po jaką cholerę ocean miałby 'myśleć' o tym wszystkim? Matematyka nigdy nie powstałaby gdyby w 'ciemnych czasach' nie była potrzebna jako nauka stosowana (fizyka, rachunkowość, abaki etc.). Aksjomatyzacja następowała przecież dopiero od okresu oświecenia.  A po cóż oceanowi to? A po cóż mu nauka w ogóle? Nauka to skarbnica metod. A metody potrzebne są po to, by coś robić. A co robi ocean?

Jego jedyną zrozumiałą dla ludzi aktywnością jest utrzymywanie planety na niewytłumaczalnej orbicie. Ale kto wie, czy i to rozumiemy do końca.

Widzimy zatem, że tego rzędu problemy pojawiają się nawet wtedy, gdy nieco uprościmy sytuację (przyjmując wariant galerety).

Jakby to powiedział Sokratoides, kognitywistyka ludzka jest ludzka i tylko ludzka. Jak inne inteligencje zachowają się względem analogicznych problemów, to zagadka.

Takie właśnie sprawy mam na myśli.

Oczywiście, to wierzchołek góry lodowej.
« Ostatnia zmiana: Maja 15, 2006, 02:07:23 am wysłana przez Terminus »

Terminus

  • Gość
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #172 dnia: Maja 15, 2006, 02:09:10 am »
A teraz post bieżący (był gotowy już w piątek... :)  )   :

----------------------------------------------------

Płynny tlen

Rozdział, który mnie poruszył, i to nie z powodu sugestywnego opisu samobójczej próby Harey, ale bardziej rozmowy, która potem miała miejsce między nią a Kelvinem.

(np.

"-Chcesz umrzeć?
-Chyba tak." )

W tym rozdziale dostajemy chyba najpełniejszy opis pewnej ,,harmonii'' jaka panuje między Kelvinem i Harey, ponieważ wykładają kawę na ławę i mówią otwarcie o tym, co każde z nich myśli i czuje, Harey uświadamia sobie kim jest,  a Chris wcale nie czyni wysiłków, żeby wmówić jej, że tylko się jej wydaje. Harey nawet sama nazywa się dręczącą Chrisa torturą, która jest tym dokuczliwsza, że miła i kochająca.

Opis próby samobójczej i następującej po niej regeneracji ciała nie dziwi, zważywszy że ,,goście'' powstają tak jak powstają - cóż zatem za problem, by mogli się regenerować. Można się było tego spodziewać.

Zdziwiłem sie natomiast nielekko, gdy w tym rozdziale przeczytałem jak to Chris miał ,,widzenie'' z Gibarianem - czytałem książkę na tyle dawno temu, że myślałem iż motyw ten wymyślił sobie sam Soderbergh. Teraz widzę, że jednak był zaczerpnięty z oryginału...

Rozmowa

Tu Snaut wykłada Kelvinowi na temat motywacji tego drugiego. Rozdział świetnie opisuje motywację Chrisa, tę jego niemoc pogodzenia się z rzeczywistością i determinację, by przyłożyć ręki do zniszczenia Harey. Uwidacznia się to najpełniej, gdy Snaut pyta go co zrobiłby, gdyby Harey była dręczącą go maszkarą, na co Kelvin bez wahania zapewnia, że by się jej pozbył. Potem Chris już niczego nawet przed sobą nie ukrywa, (,,Tak, trzeba udawać, trzeba kłamać wciąż i zawsze.''). Niemnej już w rozdziale ,,Sny'' przyznaje, że ta męka nie może trwać wiecznie.

Myśliciele

Niezbyt przekonujący rozdział, gdzie panowie Sartorius i Snaut używają Kelvina w roli królika laboratoryjnego podłączonego do krótkofalówki sprzężonej z EEG. Eksperyment jest porażką w całej rozciągłości - wszak ocean nie reaguje na fale w najmniejszym choćby stopniu. choć z drugiej strony, byłoby pewną śmiałością sądzić, iż ludzcy badacze byliby w stanie pojąć odpowiedź. Pełne zobojętnienie Snauta i Sartoriusa na obecność Harey też nie jest banalne: weźmy pod uwagę, że (jak mówił Snaut), tylko Kelvin ma ,,odmienny'' niż oni stosunek do swojego gościa, przy czym powiedział to w taki sposób, jakby uważał iż podejście jego i Sartoriusa jest lepsze niż podejście Kelvina. A tymczasem Kelvin współistnieje ze swoim gościem daleko bardziej harmonijnie od nich - wszak Sartorius ze swojego gościa jest tak zadowolony, że nikomu nie pozwala go zobaczyć, Snaut zaś swojego zamyka w szafie.

Ciekawą częścią rozdziału jest kolejna, sążnista porcja historii solarystyki.

Sny
Opis koszmarów Kelvina i jego rozmowy z pijanym Snautem; mnie się ów drugi motyw wydał daleko przyjemniejszy. Sny były przerażające, niewykluczone, że ocean 'maczał w tym łapy'.  snaut uważa, że Kelvin jest już na równi pochyłej, po której przejechał się Gibarian; hmm trudno powiedzieć czy ma rację. Wątpię, żeby Kelvin był już na tyle zdesperowany, żeby zechcieć ze sobą skończyć.
« Ostatnia zmiana: Maja 15, 2006, 02:09:27 am wysłana przez Terminus »

chmura.

  • Gość
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #173 dnia: Maja 15, 2006, 09:07:53 am »
kilka rzeczy jest, moim zdaniem,  najciekawszych, najoryginalniejszych  w "solaris". uważam, że to jest m. in. uswiadomienie nam, jak ważna jest nasza etyka, która steruje wszystkimi naszymi zachowaniami (zob. rola zmaterializowanych psychicznych "otorbień itd.). inny fascynujący pomysł Mistrza (?) to idea braku możliwości KONTAKTU spowodowanego zasadniczą OBCOŚCIĄ mających sie porozumieć "stron".
*
wyglada na to, że sam Mistrz przykladał do tej drugiej idei wielkie znaczenie. w paru miejscach wyklada ją bardzo sugestywnie. np. w rozdziale "mysliciele" długi akapit poświęca "kilkunastostronicowej broszurce" niejakiego Grattenstroma, który to Grattenstrom w formułach najbardziej zaawansowanych dziedzin matematyki ujawnia "slady ciala" i prymitywnej ludzkiej "zwierzęcosci", czyli pokazuje, że nasze, ja sądzi wielu, szczytowe osiagnięcie intelektualne nie jest uniwersalne. dalej Mistrz pisze o poglądzie niejakiego Muntiusa, że "nie może być mostow między Solaris a Ziemią", a to z powodu "braku wspólnych doświadczeń, braku pojęć, które dałyby się przekazać"; wiedza, ktorą dysponuje ocean, jest "nieprzekazywalna, a jeśli spróbować przełożenia jej na jakikolwiek z ziemskich języków, to wszystkie poszukiwane wartości i znaczenia ulegną zatracie, zostana po tamtej stronie."
*
strasznie efektowna jest ta myśl o naszym prymitywizmie, naszych zwierzęcych ograniczeniach, uniemożliwaiających nam JAKIEKOLWIEK porozumienie z OBCYMI. sądzę, że w tle tej idei jest wiele trafnych bardzo spostrzeżeń. (to pod jej wpływem chmura. przyglądała się tak uwaznie wronom i jamnikowi o imieniu pirx, o czym pisałem w innym miejscu).  czy jednak myśl ta nie jest uproszczeniem??
« Ostatnia zmiana: Maja 15, 2006, 09:10:07 am wysłana przez chmura. »

chmura.

  • Gość
[i]Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris] [/i]
« Odpowiedź #174 dnia: Maja 15, 2006, 09:33:14 am »
"strasznie efektowna jest ta myśl o naszym prymitywizmie, naszych zwierzęcych ograniczeniach, uniemożliwaiających nam JAKIEKOLWIEK porozumienie z OBCYMI. (...) czy jednak myśl ta nie jest uproszczeniem??"
*
NA PRZYKŁAD: zarówno "obcy" (wszyscy?), jak i ludzie mają do czynienia ze światem, którym manipulują (np. ocean stabilizuje orbite swojej planety, syntetyzuje ludzkie ciała itd.).  skoro tak to i jedni i drudzy tworzą wiedzę "technologiczną", na ktorą sklada się coś w rodzaju matematyki i coś w rodzaju nauk przyrodniczych. ta wiedza może róznić się pod wieloma względami (np. może byc zapisana róznym "jezykiem" i na rożnych "nośnikach"; może zawierać "ślady ciała", np. ciała oceanu, o których pisał Grattenstrom itd.). musi ona jednak (ta wiedza ludzi i OBCYCH) posiadać wspólną cechę. mianowicie musi być "prawdziwa" w tym sensie, że umozliwia SKUTECZNE "manipulowanie" światem. przeciez i ludzie i np. ocean skutecznie manipulują pewnymi wycinkami swiata). jesli tak to mozliwe jest porozumienie ludzi z OBCYMI polegające na wymianie chocby tylko tej własnie czysto "technologicznej" wiedzy...  
Innymi słowy: to nieprawda, co pisze Muntius, że "nie może być mostow między Solaris a Ziemią", a to z powodu "braku wspólnych doświadczeń, braku pojęć, które dałyby się przekazać"; wiedza, ktorą dysponuje ocean, jest "nieprzekazywalna, a jeśli spróbować przełożenia jej na jakikolwiek z ziemskich języków, to wszystkie poszukiwane wartości i znaczenia ulegną zatracie, zostana po tamtej stronie." "wspólne doświadczenia" istnieją. np. sa to doświadczenia dotyczace "technologicznego manipulowania światem". a jak są takie wspolne doświadczenia, to pewnie i wspólne "pojecia" się znajdą (np. pojecie stalej Planca, czy co tam jeszcze...).
*
nota bene zauważcie, że mimo swojej "obcości" inne "oceany" sa u Mistrza o wiele bardziej rozmowne. mam na myśli naszego dobrego znajomego "golema"...
ch.
« Ostatnia zmiana: Maja 15, 2006, 09:42:25 am wysłana przez chmura. »

Rachel

  • Gość
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #175 dnia: Maja 15, 2006, 10:00:26 am »
Tak sobie tu piszemy i dochodzimy do wniosku, że niemozliwością było nawiązanie konkaktu z Oceanem.
Wszelkie próby prowadziły zawsze do punktu wyjścia.
Nie nastraja, to optymistycznie, ale myślę, że najsmutniejsze wnioski dotyczą nas samych.
Lem bez jakichkolwiek skrupułów pokazuje jak w takiej beznadziejnej sytuacji zachowują się ludzie.
Wystraszeni, postawienie pod ścianą, obarczający Solaris za brak porozumienia pragną zadać mu ból, a co tam popieścimy go pociskami jądrowymi, skoro taki twardy z niego sukinsyn :o

Miało to być w istocie okrutniejszee od zemsty: chodziło o zniszczenie tego, czego nie możemy pojąć




chmura.

  • Gość
[b]Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris] [/b]
« Odpowiedź #176 dnia: Maja 15, 2006, 10:07:43 am »
chmura. jest natomiast skłonna przyznac, że kluczowe slowa Muntiusa  "nie może być mostow między Solaris a Ziemią", a to z powodu "braku wspólnych doświadczeń, braku pojęć, które dałyby się przekazać"; wiedza, ktorą dysponuje ocean, jest "nieprzekazywalna, a jeśli spróbować przełożenia jej na jakikolwiek z ziemskich języków, to wszystkie poszukiwane wartości i znaczenia ulegną zatracie, zostana po tamtej stronie." mogą być bliższe prawdy w przypadku wiedzy nie "technologicznej" (odpowiedzi na pytania "jak jest?"), lecz "etycznej" (odpowiedzi na pytania: "co jest dobre, co złe?"; "co należy robic, a czego robić sie nie powinno? jakoś latwiej przystać " chmurze. na to, że nasze pojmowanie "zła", "dobra", "powinności" itd. może rzeczywiście okazac się "lokalne", a nie "uniwersalne"... bardziej "lokalne" i mniej "uniwersalne" niż nasze pojmowanie procesów fizycznych i chemicznych...  no bo np. czy wrony, albo krokodyl są w stanie POJAĆ sens altruizmu?
ch.
« Ostatnia zmiana: Maja 15, 2006, 10:20:27 am wysłana przez chmura. »

Rachel

  • Gość
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #177 dnia: Maja 15, 2006, 10:21:07 am »
Cytuj
Płynny tlen
 
Rozdział, który mnie poruszył, i to nie z powodu sugestywnego opisu samobójczej próby Harey, ale bardziej rozmowy, która potem miała miejsce między nią a Kelvinem.
 
(np.
 
"-Chcesz umrzeć?
 -Chyba tak." )
 
W tym rozdziale dostajemy chyba najpełniejszy opis pewnej ,,harmonii'' jaka panuje między Kelvinem i Harey, ponieważ wykładają kawę na ławę i mówią otwarcie o tym, co każde z nich myśli i czuje, Harey uświadamia sobie kim jest,  a Chris wcale nie czyni wysiłków, żeby wmówić jej, że tylko się jej wydaje. Harey nawet sama nazywa się dręczącą Chrisa torturą, która jest tym dokuczliwsza, że miła i kochająca.  
 
Opis próby samobójczej i następującej po niej regeneracji ciała nie dziwi, zważywszy że ,,goście'' powstają tak jak powstają - cóż zatem za problem, by mogli się regenerować. Można się było tego spodziewać.  
 


Mnie najbardziej "dotyka" właśnie ten rozdział. Jeszcze nigdy ani w literaturze ani w filmie nie spotkałam tak przejmującego opisu zarówno próby samobójczej, próby ratowania ukochanej osoby jak i właśnie tej niesamowitej rozmowy.
Lem swoim mistrzwoskim piórem stworzył scenę pozbawioną naiwności, banalności, sztuczności i słodkich wyznań.
Autentyczność tego wydarzenia jest dla mnie wręcz namacalna, zero pozoranctwa - tylko prawdziwe emocje.

- Powiedz mi, co mam zrobić, żeby mnie nie było, Kris...
- Przestań! - krzyknąłem

chmura.

  • Gość
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #178 dnia: Maja 15, 2006, 10:32:52 am »
"Jeszcze nigdy ani w literaturze ani w filmie nie spotkałam tak przejmującego opisu zarówno próby samobójczej, próby ratowania ukochanej osoby jak i właśnie tej niesamowitej rozmowy."
*
tak. chmurze. wydaje się, że za malo mowi sie o walorach estetycznych niektórych tekstow Mistrza (no raczej "maski", niż "astronautow", :)). chyba nie chciałoby się nam strzępic języka i rozmawiac o ksiązkach Mistrza, gdyby Mistrz nie składał słow na swój Mistrzowski sposob. smaczności... chmurze. podobnych przeżyć estetycznych dostarcza obcowanie z niektorymi felietonami jerzego urbana.
*
co się tyczy scen "samobójczych" polecam krótką rozmowe swidrigajłowa z dunią w "zbrodni i karze", tuż przed "wyjazdem swidrygajlowa do ameryki". ciekawy jest także dostojewskiego opis wyrazu twarzy inzyniera kiryłowa przed jego samobójstwem w - bodajże - "biesach" (kiryłow chce udowodnić swoim samobójstwem, że boga nie ma). ch.
« Ostatnia zmiana: Maja 15, 2006, 12:16:58 pm wysłana przez chmura. »

Hokopoko

  • Gość
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #179 dnia: Maja 15, 2006, 01:05:23 pm »
Cytuj
off-topic. Hopoko, na twoim kieliszku jest profi Twój, Lenina czy Sokratesa?


Nie no... Lenina to Ty między nas nie wtykaj...