Autor Wątek: Ewolucjonizm  (Przeczytany 80296 razy)

Terminus

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #165 dnia: Kwiecień 16, 2006, 11:39:27 pm »
Tak czy inaczej, ciekawe. Jak to się stało że jeszcze nie doszedłem do tego artykułu... ::) Chyba za długo czytałem to o Czarnobylu. (Mam świra na tym punkcie.)

Pozdrawiam
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 16, 2006, 11:39:39 pm wysłana przez Terminus »

Rachel

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #166 dnia: Kwiecień 17, 2006, 11:46:49 am »
Artykuł o Czarnobylu zrobił na mnie ogromnie wrażenie. Dotąd jak pewnie większość ludzi uważałam Czarnobyl za wielką katastrofę ekologiczną.
Jak przez mgłę pamietam, jak w przedszkolu piłam płyn Lugola, dawano go nam w takich małych kieliszkach ::)
Jednak nie ma się co dziwić, przez długi czas nikomu nie zależało na ujawnieniu prawdy, a i dzisiaj jest trudno w nią uwierzyć ;)


maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10940
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #167 dnia: Kwiecień 17, 2006, 11:58:44 am »
Cytuj
Artykuł o Czarnobylu zrobił na mnie ogromnie wrażenie


a teraz trzeba jeszcze poczekać, az ktoś uwzględniając miliony ton węgla które trzeba było wydobyć rujnując planete, a potem ją przewieźć, a potem spalić i wydmuchać w atmosferę, odkładając miliony ton hałd popioły, ilość ludzi, którzy pośrednio i bezpośrednio stracili zycie, wymarłych gatunków itp nie mówiąc o naruszaniu nieodnawialnych zasobów dojdzie do wniosku, że energertyka jądrowa to jedyna droga. Ten pan, który napisał ten artykuł próbuje się od dawna przebić, ale szedł pod prąd. Ale co kilka lat przebijał się do Wiedzy lub do ŚN. Ciekawe czy teraz coś się ruszy w tym kierunku. My straciliśmy 30 lat.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Rachel

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #168 dnia: Kwiecień 17, 2006, 12:23:36 pm »
Czytając waszą dyskusję na temat ewolucjonizmu przypomniały mi się fragmenty książki, którą czytałam.
Carl Sagan i jego żona Ann Druyan w książce pt. "Cienie zapomnianych przodków" bardzo szczegółowo przedstawiają cały proces powstawania życia na naszej planecie, a także jego ciągłą przemianę.
Przytoczyli bardzo ciekawy przykład wspołcześnie działającej selekcji naturalnej. Jest tym bardziej ciekawy, że dotycy ludzi.
Malaria, to choroba z powodu której nawet dzisiaj umiera kilka milionów ludzi rocznie. Gdy do krwi dostanie się pasożyt z zarodkami malarii, podąża on do czerwonych ciałek krwi. Stają się one coraz bardziej lepkie, przywierają do ścian naczyń krwionośnych i nie mogą dostać się do śledziony, która może zniszczyć tego nieproszonego gościa.
A teraz cytat z książki :
U mieszkańców Afryki, gdzie zapadalność na malarię jest wysoka, wytworzył się adaptacyjny mechanizm obronny - sierpowatość czerwonych krwinek. Niektóre z nich wyglądają pod mikroskopem jak małe sierpy i są otoczone przez sieć małych, ostrych wypustków, które działają jak kolce, uszkadzając pasożyty. Czerwone krwinki zabezpieczają się w ten sposów przed lepkimi białakmi pasożytów i mają siłę podążać do śledziony, która niszczy zarazki. Znaczna część oczyszczonych krwinek wraca w nienaruszonych stanie do krwiobiegu.

Myślę, że jest to ciekawy przykład wpływu środowiska czyli czynnika zewnętrznego na organizm.
Są oczywiście minusy posiadania sierpowatych krwinek. Jeśli dziecko dziedziczy po obojgu rodzicach ową cechę, to isteniej bardzo duże prawdopodobieństwo, że wystąpi u niego anemia. Jednak z tą przypadłością można żyć, a malaria w większości przypadków powoduje smierć.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 17, 2006, 12:35:47 pm wysłana przez Terminus »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10940
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #169 dnia: Kwiecień 17, 2006, 03:44:28 pm »
Cytuj
Chyba za długo czytałem to o Czarnobylu. (Mam świra na tym punkcie.)
To prawie na pewno wpływ imiennika. Nie ma to jak się dobrze napromieniować  ;D - jeśli mogę sobie pozwolić na taka osobistą wycieczkę ;D. Ja też zresztą na tym punkcie mam świra.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2399
    • Zobacz profil
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #170 dnia: Kwiecień 19, 2006, 11:05:08 am »
Cytuj
niektóre żyrafy moim zdaniem mają nawet 3 końce ;-)
no aliści jednak wydłużenie szyi u żyrafy nie stało się z pokolenia na pokolenie, w sumie rozróżnienie gradualizmu od punktualizmu opiera się przeciwstawieniu się zmian płynnych o stałym "natężeniu" zmianom okresowym wyraźnie oddzielonym okresami spokoju. Nie mówi się jak szybko te zmiany maja następować albo jak długi okres spokoju ma je rozdzielać. Chodzi o zasadę


Zgadza się. I dlatego właśnie podział na punktualizm i gradualizm wydaje mi się nieco sztuczny - poza pewnymi przypadkami jednoznacznymi i granicznymi, sądy bywają w dużej mierze opierane na "widzimisię" badaczy.
Cytuj
ale z drugiej strony sadze ze jedna mutacja moze byc koniem pociagowym trendu. Trzymajac sie tej nieszczesnej szyi wystarczy zeby taka proto-zyrafa (z zawrotami glowy) miala nadwyzkę przeżywalności, a reszta cech jej organizmu będzie poddawana presji samoczynnie (tak jak hodując (krzyżując) nie wiem- kukurydzę można po kilkunastu pokoleniach dopracować się wyraźnego wzmocnienia pożądanych cech)


Będzie to oczywiście zależało od rachunku strat i zysków, a decydującym czynnikiem będą zmiany środowiskowe - jeżeli warunki naturalne zmienią się na tyle drastycznie, by długa szyja rekompensowała inne niedogodności. Ale hipotez jest tutaj wiele (stąd zwłaszcza, że "żyrafa" bywa często przywoływana przez przeciwników ewolucji). Spotkałem się np. z sugestią, że geny na mocne serce przodek żyrafy już miał, tyle że były to geny recesywne. Albo że szyja wyewoluowała jako aspekt przystosowawczy do picia wody - pierwsze żyrafy byłybvy więc "pochylone" itd.  A wszystko przez to, że nie znaleziono żadnych form pośrednich miedzy przodkiem żyrafy a żyrafą - ujmując więc rzecz probablistycznie można też zadać pytanie, czy większe jest prawdopodobieństwo skomplikowanej, wielopłaszczyznowej mutacji, czy też przegapienia pewnych faktów paleontologicznych...

Cytuj
wydaje mi się, że po prostu nie widać żadnego mechanizmu, żadnej "maszynerii komórkowej" która mogłaby te cechy "wnieść" do puli genowej. Poza mechanizmem "wirusowej strzykawki", który polega na tym, że wirus zarażający różne gatunki w fazie zamykania kapsydów tuz przed opuszczeniem żywicielskiej komórki może przypadkowo "zamknąć" w otoczce także fragment genomu gospodarza. U następnego gospodarza ten fragment zostanie oczywiście (jak materiał wirusa) przeniesiony do genomu, i jeśli infekcja nie jest letalna to... Mechanizm ten jest ponoć wcale wydajny i odpowiada za szybkie przemieszczanie sie genów "w poziomie".


Jak również za wprowadzanie nowych genów - tyle że to działa stochastycznie, nic nam więc nie pomoże.
Gdzieś czytałem domysły na temat wpływu na genom białek czy coś w tym stylu, ale szczegółów nie pamietam; w każym razie spekulacji na tym gruncie nie brakuje.


Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2399
    • Zobacz profil
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #171 dnia: Kwiecień 19, 2006, 11:18:16 am »
Cytuj
Czytając waszą dyskusję na temat ewolucjonizmu przypomniały mi się fragmenty książki, którą czytałam.
Carl Sagan i jego żona Ann Druyan w książce pt. "Cienie zapomnianych przodków" bardzo szczegółowo przedstawiają cały proces powstawania życia na naszej planecie, a także jego ciągłą przemianę.
Przytoczyli bardzo ciekawy przykład wspołcześnie działającej selekcji naturalnej. Jest tym bardziej ciekawy, że dotycy ludzi.
Malaria, to choroba z powodu której nawet dzisiaj umiera kilka milionów ludzi rocznie. Gdy do krwi dostanie się pasożyt z zarodkami malarii, podąża on do czerwonych ciałek krwi. Stają się one coraz bardziej lepkie, przywierają do ścian naczyń krwionośnych i nie mogą dostać się do śledziony, która może zniszczyć tego nieproszonego gościa.
A teraz cytat z książki :
U mieszkańców Afryki, gdzie zapadalność na malarię jest wysoka, wytworzył się adaptacyjny mechanizm obronny - sierpowatość czerwonych krwinek. Niektóre z nich wyglądają pod mikroskopem jak małe sierpy i są otoczone przez sieć małych, ostrych wypustków, które działają jak kolce, uszkadzając pasożyty. Czerwone krwinki zabezpieczają się w ten sposów przed lepkimi białakmi pasożytów i mają siłę podążać do śledziony, która niszczy zarazki. Znaczna część oczyszczonych krwinek wraca w nienaruszonych stanie do krwiobiegu.

Myślę, że jest to ciekawy przykład wpływu środowiska czyli czynnika zewnętrznego na organizm.
Są oczywiście minusy posiadania sierpowatych krwinek. Jeśli dziecko dziedziczy po obojgu rodzicach ową cechę, to isteniej bardzo duże prawdopodobieństwo, że wystąpi u niego anemia. Jednak z tą przypadłością można żyć, a malaria w większości przypadków powoduje smierć.


Na temat anemii sierpowatej pisałem ciut dyskutując z Jarutkiem w "Ateizmie Lema". Tu tylko dodam, że wg mojej wiedzy jest to choroba śmiertelna (oczywiście gdy mamy podwójną mutację) - poza nielicznymi wyjątkami chorzy umierają młodo, a i życie z tą przypdłością jest dość ciężkie.

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #172 dnia: Kwiecień 21, 2006, 09:01:35 am »
Ja tematu od dluzszego czasu nie sledze ale tak sie ostatnio zastanowilem... Pulap bedzie sporo nizszy wiec dla rozluznienia mozecie mi to wyjasnic:

Jezeli potomek to wynik mieszania sie w okreslony sposob genow jego rodzicow to przy zalozeniu ze geny sie nie zmieniaja oraz ze sposob sie nie zmienia kazdy potomek z danej pary powinien byc identyczny!
Co zatem sie zmienia, sposob czy geny?

This user possesses the following skills:

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10940
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #173 dnia: Kwiecień 21, 2006, 09:17:17 am »
Cytuj
Jezeli potomek to wynik mieszania sie w okreslony sposob genow jego rodzicow to przy zalozeniu ze geny sie nie zmieniaja oraz ze sposob sie nie zmienia kazdy potomek z danej pary powinien byc identyczny?
Po pierwsze każdy z nas ma 2 zestawy chromosomów, i potomek otrzymuje od rodziców po jednej kopii  od każdego, czyli 2 z 4 co daje 4 kombinacje. Po drugie kluczowe jest zjawisko crossing-over, które zachodzi u rodzica podczas mejozy, czyli w chwili "losowania" który to z 2 zestawów chromosomów pójdzie do potomka, które polega na tym, że chromosomy rodzica ustawiają się w parach a materiał genetyczny "przeskakuje" z jednego w tożsame miejsce drugiego (coś jak tasowanie kart w ten sposób, że masz dwie talie o równej ilości kart i przenosisz zamiennie taką sama ilość kart z jednej do drugiej (i vice versa) w dokładnie te same miejsca. To powoduje, że nigdy potomek nie ma żadnego chromosomu identycznego z chromosomem rodzica, ponieważ ten chromosom jest w istocie "mixem" mateiału genetycznego rodzica. Po trzecie wreszcie nie ma sytuacji idealnych i zdarzają sie kiksy, błędy, wirusy.... to tak na szybko
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Terminus

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #174 dnia: Listopad 04, 2006, 11:12:33 am »
Podnoszę ten wątek, wiadomo czemu. Nie ma lepszego miejsca do obrony teorii ewolucji ::)

A wiecie może, że ostatni odcinek South Parku opiewa właśnie konflikt ewolucjoniści - kreacjoniści (we właściwy dla formuły tego prześmiewczego serialu sposób...)...

Z poważniejszych rzeczy to czytałem ostatnio taki artykulik o kreacjonistach i intelligent project na www.gazeta.pl  ale nie umiem znaleźć teraz linka :)


draco_volantus

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1535
  • quid?
    • Zobacz profil
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #175 dnia: Listopad 04, 2006, 12:33:25 pm »
no ja też ostatnio czytałem profesora Macieja Giertycha, o tym jak mówił, że nie ma pozytywnych mutacji, że są tylko negatywne i mnie czepało  :D
a to chyba stąd linka wziąłem  :-X
vivat evolution!
nie wiem, czy miałeś to na myśli, ale mnie się podoba:
http://miasta.gazeta.pl/lublin/1,48724,3701998.html
I want my coffee hot and world revolution I caused not happening during my life.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10940
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #176 dnia: Listopad 04, 2006, 12:42:39 pm »
Cytuj
Z poważniejszych rzeczy to czytałem ostatnio taki artykulik o kreacjonistach i intelligent project na www.gazeta.pl  ale nie umiem znaleźć teraz linka :)
to pewnie to: http://serwisy.gazeta.pl/df/1,34471,3707421.html

no cóż, jest pełny kalejdoskop:

http://serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34254,3079652.html
http://serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34222,2275206.html
http://serwisy.gazeta.pl/nauka/1,34134,3683361.html
http://serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34254,2427062.html
http://www.gazetawyborcza.pl/1,75476,3718088.html
http://www.gazetawyborcza.pl/1,75476,3695781.html

Pod dwoma ostatnimi podpisuję się oburącz. Różne rzeczy mógłbym wybaczyć Kaczyńskiemu, ale nie to że vicepremierem ministrem EDUKACJI i v-ce ministrem EDUKACJI  w jego rządzie są ograniczeni fundamentaliści. Z drugiej strony przykłąd amerykański pokazuje, że jednak w pewnych sprawach nie może być demokracji. A może jak widać głupia większość przegłosować mądrzejszą mniejszość. Serbio, posuniesz się na ławce? Dołączamy do klubu!

Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2215
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #177 dnia: Listopad 04, 2006, 04:09:27 pm »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10940
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #178 dnia: Listopad 04, 2006, 05:46:38 pm »
Ja tak całkiem OT, bo mnie zainteresowało, że wątek ten założył osobnik dr Edredon ex member, który obecnie jest tylko Edredon-em i dlaczego tak? Jakaś taka ciekawość mnię wzięłła...

A ad rem to zastanawima się nad tym, od czego wątek zaczął, mianowicie nad falsyfikowalnością teorii ewolucji (tzn. że nie jest falsyfikowalna). Zastanawiam się (nie mam po temu żadnego teoretycznego przygotowania) czy mozna jedną miarkę przykładać do teorii takich jak w fizyce czy matematyce (nazwijmy je ścisłymi) i takich jak w historii, biologii czy sztuce (nazwijmy je humanistycznymi). W końcu teoria ewolucji jest oparta w dużej mierze na zapisie kopalnym, czyli na czymś, co wiadomo z założenia, że jest w kawałkach. Siłą rzeczy ma masę dziur. Jak dotąd każdy kawałek dał się wpasować w teorię. Zastanawiam się, co mogłoby być dowodem ostatecznym na kreacjonizm (czyli co by ją sfalsyfikowało). Na ogół mówi się, że czymś takim byłoby znalezienie szkieletu królika w osadach kambryjskich np. Jednak obrońcy teorii ewolucji (zreszta czerpiąc z "dokonań" kreacjonistów) mogli by (ich słowami) udowadniać, że widocznie z tą stratyfikacją to nie jest takie oczywiste, a wypadki się zdarzają.

Myślę, że ostatetcznym dowodem byłoby odnalezienie zwierzęcia "nie opartego" na DNA. Albo przynajmniej takiego, w którym trójkom nukleotydów przypisane są całkowicie inne litery (tzn. zasady). Takie zwierzę musiałoby zostać stworzone z niczego, bo nie mogłoby wyewoluować z nam znanych.
« Ostatnia zmiana: Listopad 04, 2006, 05:58:25 pm wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #179 dnia: Listopad 04, 2006, 05:54:58 pm »
kiedys mozna sie bylo nie rejestrowac i pisac i tak zrobil i dlatego tak napisalo (bo mysli ze to usuniety uzytkownik)

tak bym obstawial

ale max 2 zlote  ;D

This user possesses the following skills: