Autor Wątek: Ewolucjonizm  (Przeczytany 79988 razy)

Terminus

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #135 dnia: Wrzesień 23, 2005, 02:31:08 am »
No, to poczekajmy aż Sokratoides przeczyta; zobaczymy jakie będzie miał wrażenia & pytania.

Terminus

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #136 dnia: Wrzesień 25, 2005, 12:29:00 pm »
A czy nie może być tak, że środowisko w którym żyje gatunek nie ma wpływu na jego genetykę, a mutacje następują w sposób absolutnie samorzutny i zupełnie losowy (czyli nielogiczny), przy czym potem dobór naturalny odsiewa osobniki, które miały pecha i rozwinęły się nie tak, jak to pasuje do warunków?

To by rozwiazywało problem wpływu środowiska na genom - żadnego wpływu.

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #137 dnia: Wrzesień 25, 2005, 02:49:01 pm »
Dokladnie tak jest :)

This user possesses the following skills:

Terminus

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #138 dnia: Wrzesień 27, 2005, 03:17:12 am »
Cytuj
2.monopol kwasów nukleinowych jako nosicieli informacji genetycznej
to:
dziedziczenie cech nabytych nie jest możliwe.



Osobiście uważam, że nukleinowa klika ma taki monopol, a dzidziczenie cech nabytych wydaje mi się nieprawdopodobne. Badania prowadzone na (jak wspominałeś niżej) istotach rozmnażających się samodzielnie (w tym niektórych roślinach) wykazują krótkoterminowe dziedziczenie cech nabytych, ale cechy te mogą szybko zanikać, jak się później okazuje mogą być efektem warunków otoczenia, których wpływ jest zawsze chwilowy (np. XIX wieczne doświadczenia Jenningsa na korzenionóżkach, etc.)

Cytuj

Dodam jeszcze tylko, że wszystkie komórki naszego ciała mają takie samo DNA a jednak są zróżnicowane i to zróżnicowanie jest zachowane w hodowlach tkankowych przez wiele pokoleń komórek. Na poziomie komórkowym są to więc zmiany dziedziczne.


Ale w każdej komórce DNA znajduje się cały kompletny genom, i nie ma to nic wspólnego z budową samej komórki, która to DNA zawiera. Innymi słowy, w każdej komórce jest zapisany schemat budowy jej samej i wszystkich innych.

Co więcej, współcześnie uważa się że nie cały łańcuch DNA jest kodujący, tj. są fragmenty zupełnie bez znaczenia; dlatego można powiedzieć, że każda komórka zawiera opis organizmu + informację redundantną.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 27, 2005, 03:20:16 am wysłana przez Terminus »

Sokratoides

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 390
    • Zobacz profil
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #139 dnia: Wrzesień 27, 2005, 06:38:59 pm »
Cytuj
A czy nie może być tak, że środowisko w którym żyje gatunek nie ma wpływu na jego genetykę, a mutacje następują w sposób absolutnie samorzutny i zupełnie losowy (czyli nielogiczny), przy czym potem dobór naturalny odsiewa osobniki, które miały pecha i rozwinęły się nie tak, jak to pasuje do warunków?

To by rozwiazywało problem wpływu środowiska na genom - żadnego wpływu.


Czy tak jest na pewno to nie wiem, jednak takie jest zdanie większości specjalistów zajmujących się tą tematyką (mówiąc skromnie również i moje  ;)). Oczywiście jakowychś środowiskowych oddziaływań wykluczyć do końca nie można, jednak o ile wiem, dotychczas nie udało się znaleźć dla tego założenia dowodowego potwierdzenia. Nauka cały czas się rozwija i pogłębia, więc kto wie...
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 27, 2005, 06:39:50 pm wysłana przez Sokratoides »

Sokratoides

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 390
    • Zobacz profil
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #140 dnia: Wrzesień 27, 2005, 07:01:11 pm »
Cytuj
Co więcej, współcześnie uważa się że nie cały łańcuch DNA jest kodujący, tj. są fragmenty zupełnie bez znaczenia; dlatego można powiedzieć, że każda komórka zawiera opis organizmu + informację redundantną.


Mówisz, Terminusie zapewne o intronach popularnie zwanych "śmieciowym DNA". Jednak gdzieś ostatnio czytałem (chyba w jakimś "Świecie Nauki"), że nie są one zupełnie bez znaczenia. Oprócz znanej od dawna funkcji stabilizacyjnej spełniają one prawdopodobnie jakąś (no niestety większość treści tego artykułu gdzieś mi umknęła  :-/) dość ważną rolę w ekspresji eksonów (czyli tzw." sekwencji właściwych"). Postaram się odnaleźć ten artykuł i po ponownym przeczytaniu napiszę coś więcej.

Cytuj
No, to poczekajmy aż Sokratoides przeczyta; zobaczymy jakie będzie miał wrażenia & pytania.


Właściwie na razie tylko przejrzałem (czasu brakło) i moje wrażenia dotyczą tylko formy przedstawienia treści. Trochę mnie ta "hasłowość" irytuje, ale kto wie może najgorzej nie będzie. Co do moich pytań, to jestem pewien, że po przeczytaniu całości pojawi się ich sporo (zważywszy nie tylko treści, ale wspomnianą już formę).

Pozdrawiam,
Sokratoides

Sokratoides

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 390
    • Zobacz profil
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #141 dnia: Styczeń 02, 2006, 04:57:20 pm »
Cytuj

Mówisz, Terminusie zapewne o intronach popularnie zwanych "śmieciowym DNA".


W DNA, jak powszechnie wiadomo, zakodowana jest informacja o strukturze wszystkich białek organizmu. Jednak nie wszystkie sekwencje, które się na owo DNA składają, kodują białka; ba, zawartość tych, które białek nie kodują zdecydowanie przewyższa (mówimy tu o organizmach wyżej uorganizowanych, włączając w to homo sapiens; organizmy prokariotyczne - nie posiadające jądra- nie mają w swoich genomach "śmieciowego DNA") zawartość sekwencji kodujących.

Te niekodujące sekwencje, zwane intronami, zostały przez wielu badaczy uznane (o czym przekonują nas szkolne podręczniki do biologii) za "śmieciowe DNA" będące pozostałością po czasach, w których DNA "wypróbowywał" różne warianty składania się w funkcjonalne geny, których użyteczność dla organizmu była następnie sprawdzana na drodze naturalnej selekcji. Dogmat ten panujący przez długi czas niepodzielnie w biologii zdaje się jednak ukazywać, w świetle nowych danych , swoją niezupełność.

Tym, co w pierwszej kolejności dybie na niewzruszoną pozycję teorii wykluczjącej użyteczność intronów jest fakt, iż istnieje rażąca niezgodność pomiędzy złożonością organizmu, a ilością eksonów (sekwencji kodujących białka) zawartych w ich DNA (dla przykładu prymitywny nicień zawiera ich niemal tyle samo co człowiek).

Wyjście z tej sytuacji zdaje się ukazywać nowa, wschodząca hipoteza, która głosi, iż pozornie nieistotne introny kodują cząsteczki RNA tworzące równoległy system informacyjny, daleko bardziej złożony niż ten oparty na jedynie (tutaj nieco upraszczam, gdyż tradycyjny model również przewiduje udział pewnych niebiałkowych składników w ekspresji) białkowych komponentach. Zgodnie z tą hipotezą introny powstały z pewnego rodzaju ruchomych, samoskładających się elementów genetycznych, niejako "pasożytujących" na DNA, przejawiających zdolność do włączania się lub wycinania z genomu gospodarza. Następnie, w drodze rozwoju, organizmy eukariotyczne (posiadające jądro) wykształciły specyficzną strukturę zwaną spliceosomem, na którą składają się małe katalityczne cząsteczki RNA, umożliwiającą kontrolę intronowego procesu włączanie/wyłączanie; a co za tym idzie, dzięki większej precyzji tasowania intronów, ewolucję tychże.

Wprawdzie zgromadzone dowody są jak na razie fragmentaryczne, jednak dalsze prace badawcze powinny, jak przewidują uczeni, w niedługim czasie potwierdzić nową hipotezę i zrewidować sztywną teorię zakładającą "śmieciowość" intronów.

(informacje te zaczerpnąłem ze Świata Nauki, nr11/2004, do którego też was odsyłam, jeśli macie ochotę na więcej  ;))

Pozdrawiam,
SdS

« Ostatnia zmiana: Styczeń 02, 2006, 05:22:26 pm wysłana przez Sokratoides »

Terminus

  • Gość
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #142 dnia: Styczeń 03, 2006, 02:15:18 am »
Ta, czytałem ten artykuł.
"prehistoryczne dna"  niezłe ciekawostki.

Ale ogólnie nie nadążam za owym miesięcznikiem jak chodzi o tempo - każdy numer czytam 2 miesiące ::)

lanka

  • Juror
  • Junior Member
  • *****
  • Wiadomości: 52
  • I love YaBB 1G - SP1!
    • Zobacz profil
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #143 dnia: Styczeń 03, 2006, 03:35:51 am »
Tu chciałam tylko nieśmiało przypomnieć, że już w 1996 roku Lem pisał o  problemie junk DNA ("nukleotydowe śmiecie"):
"(...) zapanowało zrazu przeświadczenie, iż kod, w samej rzeczy, stanowi od wieków wehikuł, jakim posługują się te "śmieci" kodowe, niby pasażerowie na gapę. Tak drastyczna odmowa tym "pasażerom" wszelkiej wagi, wszelkiego znaczenia w procesie dziedziczności  wydawała mi się od dawna dość podejrzana, tym bardziej, że zaledwie KILKA procent genów  uznano za kodony strukturalne (...)Jednak ostatnio już słychać  o ewolucyjnej roli junk DNA, chociaż jeszcze z pewnoscią funkcji tych "śmieci" nie udało się ustalić..."
S. Lem, Tajemnica chińskiego pokoju, Kraków 1996, s.128, rozdział "Języki i kody"
a wspominam o tym dlatego, że podkreśla to POŻYTKI z czytania Lema -  oprócz (oczywiście) przyjemności, ma się wówczas pojęcie o kierunkach badań  i możliwych odkryć, a także (miłą sercu wielbicielki Lema) satysfakcję, że znów jego przewidywania  (czy podejrzenia, jak sam pisze) były trafne.
Zadziwiająco często jego opinie i oceny są trafne.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 03, 2006, 03:36:33 am wysłana przez lanka »

Sokratoides

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 390
    • Zobacz profil
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #144 dnia: Styczeń 03, 2006, 12:25:07 pm »
Trafne spostrzeżenie, Lanka  ;). Co prawda nie czytałem Tajemnicy..., jednak zdaję się, że Lem wspominał o tym co nieco w Golemie (ale może mi się zdaję  ;))

lanka

  • Juror
  • Junior Member
  • *****
  • Wiadomości: 52
  • I love YaBB 1G - SP1!
    • Zobacz profil
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #145 dnia: Styczeń 05, 2006, 02:16:28 pm »
 Myślę, że temat  ewolucji jest szczególnie "lemowski"  -o ewolucji Lem pisał już w "Dialogach"  nb. nadal mnie intryguje, jak to się stało, że ówczesna cenzura przepuściła takie np. kwiatki, przy okazji analizy systemu socjalistycznego (tamże  o ewolucji):
(...) Wszelkie  wątpliwości usuwa przy tym nowy język. Głosy niezadowolenia, objawy protestu -  to głosy wrogów, prowokatorów. (...) krok za krokiem można w ten sposób  dojść do wyrządzenia w nowym systemie krzywd  najstraszliwszych ..."
"Otwierania oczu" (i myśli ) na rzeczywistą wartość "nowego systemu" Lem dokonywał od pierwszego z dialogów, ale w VII to już bez osłonek jest mówione... Sądzę, że jednak żaden z cenzorów nie przebrnął przez pierwsze dialogi...
A już "Summa technologiae" jest poniekąd skonstruowana  na odwołaniu się do ewolucji... Ale mimo powyższego kształcącego wątku niewiele wiem o TE
Muszę skończyć Poppera (o. jakże wielkie dzięki Ci się należą dr. Edredonie) i jeszcze dwie rozpoczęte książeczki....
Na razie moje pojęcie o Teorii Ewolucji ukształcone jest najsolidniej  przez poczynania Trurla  konstruującego Elektrybałta....
« Ostatnia zmiana: Styczeń 06, 2006, 06:53:10 am wysłana przez lanka »

nty_qrld

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 308
  • . . . . ...
    • Zobacz profil
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #146 dnia: Styczeń 06, 2006, 12:25:21 am »
Artykuł Języki i kody dostępny jest pod adresem:
http://lem.arg.pl/php/eseje/wywal.php?id=1
Nawiasem mówiąc jest tam wiele podobnych artykułów.
pzdr

W dniu N o godzinie entej, w entym sektorze entego rejonu zostaniecie wyentowani z pokładu jednostki N."
Pamiętnik znaleziony w wannie

lanka

  • Juror
  • Junior Member
  • *****
  • Wiadomości: 52
  • I love YaBB 1G - SP1!
    • Zobacz profil
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #147 dnia: Styczeń 06, 2006, 07:00:11 am »
Bardzo dziękuję,nty_ qrld,taka możliwość szybkiego przeskoku do esejów Lema może ułatwić dyskusje, poczytałam sobie, chociaż (pewnie ze względu na wiek :D i przyzwyczajenia ;)) wolę czytać w książce lub gazecie...
pozdrawiam :)
« Ostatnia zmiana: Styczeń 06, 2006, 07:04:18 am wysłana przez lanka »

nty_qrld

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 308
  • . . . . ...
    • Zobacz profil
Re: Ewolucjonizm
« Odpowiedź #148 dnia: Styczeń 06, 2006, 08:00:16 am »
Ja również ( mimo wieku ) wolę papierowe artykuły.
Pzdr :)

W dniu N o godzinie entej, w entym sektorze entego rejonu zostaniecie wyentowani z pokładu jednostki N."
Pamiętnik znaleziony w wannie

Edredon

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 222
  • Ruch to życie, bezruch-trwanie
    • Zobacz profil