Autor Wątek: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"  (Przeczytany 11965 razy)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4552
    • Zobacz profil
Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
« Odpowiedź #30 dnia: Styczeń 07, 2019, 11:00:20 pm »
Polowanie i "zabijanie" w tamtym świecie było traktowane jako coś normalnego (coś jak złomowanie robotów w Powrocie z gwiazd?), co robi każdy. Każdy w odpowiednim wieku.
Sądzisz, że każdy? A może jednak nie? Może chodzi nie o całej ludzkości, tylko o jakimś klubie myśliwskim?
Nie wiem. Może to zawód w tamtym świecie, może akurat takie miejsce - ale na pewno nie jest to czymś niezwykłym, czy potępianym w ich świecie skoro dzieci o tym wiedzą i chcą w tym brać udział.
Albo miejsce rozrywki? Bo wygląda na hodowlę - każdy z nich wie, że po niego przyjdą i nie bardzo wyobraża sobie ludzi, którzy nie polują.
Cytuj
A czy to ma większe znaczenie – zostal zbudowany czy też nie?
Można wyłączyć Zośkę? Może nie zaraz strzałem, ale pilotem?
Może nie teraz, ale za kilka lat - jak powiększy się jej baza danych, wyuczy się reakcji, odpowiedzi, zachowań?

Na marginesie - skoro świat przeludniony - po co budować istoty człekopodobne, które nie umierają?
Człowiek umrze i zrobi im miejsce? Może.
Cytuj
A wyrazu „zabijanie” w stosunku do takiej istoty można chyba używać bez cudzysłowa.
W naszym świecie.
W naszym świecie takie polowanie kojarzy się jednoznacznie brutalnie i przywodzi na myśl zabójstwo ze szczególnym okrucieństwem - przynajmniej psychicznym.
Jak w liście Mariusza Wilka do Herlinga-Grudzińskiego:
Innymi słowy, niektóre zony zmieniły swoje przeznaczenie. Ostrownoje obecnie to letni łagier dla pionierów. Inne zarosły trawą i zdziczałą porzeczką, jak na przykład Druga Aleksiejewka, dokąd mnie zawiózł major Gusiew. Major Gusiew jest zapalonym myśliwym. Po drodze opowiadał, że najbardziej lubi polować na zbiegłych zeków, bo to mądre żywotne i często bywa uzbrojone.

Cytuj
Eee, Lem o tym pisał i Ty też pisałaś niżej – gdzie kończy się „symulowanie” życia i zaczyna się życie "prawdziwe"? Skąd miałbym świadomość – i pewność – że to tylko maszyny? W pewnym sensie my też jesteśmy „tylko maszynami”. Tyle że budulec odmienny – białko zamiast żelaza. Antoine de Saint-Exupéry pisał, iż jesteśmy odpowiedzialni za to, co oswoiliśmy. Więc czyżby nie tym bardziej – za tych kogo zbudowaliśmy?
Jasne - pojawia się problem z Dicka - o ile osobniki te żyją na wolności i mieszają się z ludźmi. Ale on mówi: nam powietrze nie jest potrzebne...
Nie wiem więc jak można ich zastrzelić? :-\
Cytuj
Niczego sobie, eufemizm – „wyłączyła” :D
Strzałem? To chyba to samo, co uśpić chorego kota za pomocą siekiery :)
To co wyżej - polowanie i strzał tak się kojarzą ludziom. Z Ziemi. Z naszą przeszłością, pamięcią, historią.
Z trochę innego marginesu: jesz mięso? Że nie widzisz tej hekatomby? Nie Twoimi rękami? Czujące istoty.
Cytuj
poza tym, wydaje się, nie wszyscy roboty były człekokształtne? A ten, co uciekł na Księżyc? „Nie miał rąk ani nóg, był inny od nich, ale też miał głowę do myślenia, a ta głowa była sama, bardzo wielka i nie potrafiła się ruszyć z miejsca”.
Czyli był chyba okrągły jak kołobok i w istocie nieco przypominał myślący odkurzacz :)
To raczej jakaś historyjka wymyślona przez Onca - legenda? Piorun? Mit założycielski? ;)
Albo jeden z pierwszych egzemplarzy.
Na poważnie - w tropie pani Gajewskiej - niepełnosprawny i skojarzenie do likwidacji szpitala...
Cytuj
Tak, sądzę, dlatego, że on był czlowiekiem. Moim zdaniem, to bardzo trudna rzecz – zabić człowieka, dowolnego człowieka, nawet ostatniego miserabla – nie w afekcie, tylko ot tak, z zimną krwią, patrząc mu w oczy. Zwłaszcza dla młodej kobiety, nie przyzwyczajonej do zabójstwa. Prawdopodobnie wychowywała się w świecie odmiennym od świata „myśliwych”. Ot gdyby miała za sobą doświadczenie naszej dziewczynki, jestem pewien, zabiłaby nie wahając się i nie mrugnąwszy okiem.
W świecie Londona nie ma polowań? Nie ma myśliwych? Są.
Poluje się w tym świecie także na ludzi. I zabija ich.
Są także okrutne dzieci. Wychowane w przemocy, biedzie i nieświadomości, że robią coś złego.
Czy dziewczynka zabiłaby dorosłego człowieka gdyby nie pozwolił jej zastrzelić robota? To jest ważne pytanie o tamten świat.
Ale tak - prawdopodobieństwo jest większe.
Cytuj
Tak jest, nie z wszystkich wyszedł wilk. Ale dlaczego tak jest – nie potrafię sobie wytłumaczyć. Czasami wydaje mi się, iż istnieją co najmniej dwa różnych, oddzielnych gatunki wśród tych, kogo nazywamy ogólnym mianem homo sapiens sapiens...
Jak Ty sądzisz, olka?
Sądzę, że sytuacja wojny jest tak ekstremalnym stanem, że niczego pewnego nie da się powiedzieć. Co i z kogo wyjdzie - wielka niewiadoma. Lepiej nie sprawdzać.
Cytuj
To nie jest opowiadanie o ludziach,
Skąd taki wniosek? Przez chwile pomyślałem, że jacyś "inni", roboty może, polują na inne roboty, ale nie.
Są psy, jest dziecko ludzkie i... drugi człowiek opuścił się na osypisko...ludzie nie pogodzą się z tym, że przegrali
zatem o ludziach.
Chodzi może, że nie oni są głównym bohaterem? Wtedy maszyna? Czy może już - nie-maszyna?
Problem rodem z Dicka. Jego sztandarowe "androidy" są z 66; opublikowane 68.
Z którego roku może być opowiadanie Lema? Da się to jakoś określić?
Dokładnie. To jest opowiadanie o ludziach. W nieco innym świecie. Ale o ludziach.
W Przekroju podają, że powstało w drugiej połowie lat 50. Podobnie p. Bereś w arcie pod opowiadaniem...ale nic pewnego.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 08, 2019, 12:32:17 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 567
    • Zobacz profil
Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
« Odpowiedź #31 dnia: Styczeń 09, 2019, 11:22:30 pm »
...Lem wobec "Władcy..." był dość krytyczny, a Bradbury'ego chwalił - miałbym raczej skojarzenia z utworami tego ostatniego (nasuwa się choćby "All Summer in a Day", wydane u nas jako "Całe lato jednego dnia"), w których wątek bezinteresownego dziecięcego okrucieństwa się przewija...
Aha, a jeszcze chciałbym wspomnieć dość straszne opowiadanie Bradbury’ego Let’s play „Poison”.
Nie wiem czy istnieje przekład polski. Oto ocena, jaką daje dzieciom szkolny nauczyciel. I, jak się później okazało, słusznie...
'Sometimes,' announced Mr. Howard, slowly pacing the aisles of the schoolroom on that Monday morning in September, 'sometimes, I actually believe that children are invaders from another dimension.'
He stopped, and his shiny dark eyes snapped from face to face of his small audience. He held one hand behind him, clenched. The other hand, like a pale animal, climbed his lapel as he talked and later climbed back down to toy with his ribboned glasses.
'Sometimes,' he continued, looking at William Arnold and Russell Newell, and Donald Bowers and Charlie Hencoop, 'sometimes I believe children are little monsters thrust out of hell, because the devil could no longer cope with them. And I certainly believe that everything should be done to reform their uncivil little minds.'


Cytuj
Czemuż w tym momencie przypommiały mi się słowa Oscara Wilde'a?

"Yet each man kills the thing he loves
By each let this be heard,
Some do it with a bitter look,
Some with a flattering word,
The coward does it with a kiss,
The brave man with a sword!"

Nie wiem czemu :)
Szczerze powiedzieć, na mnie te słowa nie sprawiły szczególnego wrażenia. Bądź co bądź, zabójstwo "fizyczne" nieco różni się od "duchowego". Do czego autor zachęca czytelników?
The kindest use a knife, because
The dead so soon grow cold.

Hmm... takich "śmiałków", brave men, obecnie są w świecie do licha i trochę. Poczynając choćby od słynnego Breivika i podobnych do niego "bohaterów".

Cytuj
To nie jest opowiadanie o ludziach,
Skąd taki wniosek? Przez chwile pomyślałem, że jacyś "inni", roboty może, polują na inne roboty, ale nie.
Są psy, jest dziecko ludzkie i... drugi człowiek opuścił się na osypisko...ludzie nie pogodzą się z tym, że przegrali
zatem o ludziach.
O ludziach, nie o ludziach... Kwestia definicji, moim zdaniem. Jeśli uznajemy za człowieka dowolną istotę człekokształtną, dwunożną, nieopierzoną, to owszem, opowiadanie o ludziach. Ale istnieje przecież inne podejście. Michał Bułhakow, „Psie serce”:
- Proszę się nie krępować, profesorze - powiedział nadzwyczaj zmieszany mężczyzna w cywilu, ociągał się jeszcze przez chwilę i wreszcie przemówił: - Bardzo mi przykro.  Mamy nakaz rewizji w pańskim mieszkaniu, a także - mężczyzna spojrzał z ukosa na wąsy Filipa Filipowicza i zakończył: - aresztowania w zależności od rezultatu.
Filip Filipowicz zmrużył oczy i zapytał:
- A o co jestem oskarżony, jeśli mogę zapytać, i przez kogo?
Mężczyzna podrapał się w policzek i wyczytał z kartki wyciągniętej z teczki.
- Oskarża się Preobrażeńskiego, Bormentala, Zinaidę Buniną i Darię Iwanową o zabójstwo kierownika pododdziału oczyszczania Moskiewskiej Gospodarki Komunalnej, Poligrafa Poligrafowicza Szarikowa.
Szloch Ziny zagłuszył jego ostatnie słowa.
- Nic nie rozumiem - powiedział Filip Filipowicz, po królewsku wzruszając ramionami - jakiego znowu Szarikowa? Ach, przepraszam, chodzi o tego psa... którego operowałem?
- Pan daruje, profesorze, nie psa, tylko kiedy był już człowiekiem. O to właśnie chodzi.
- Dlatego, że mówił? - zapytał Filip Filipowicz. - Ale to jeszcze nie znaczy, że się jest człowiekiem... (pogrubienie moje – LA :) )


Nie wiem...pytanie nieco filozoficzne. Gdy patrzę na postać literacką profesora Preobrażeńskiego, chce się w ślad za Poncjuszem Piłatem powiedzieć: ecce homo!
Czyżby drań, „niespotykalny łobuz”, „cham i świnia” Szarikow należy do tego samego gatunku co profesor? Takie powątpiewające hmm... Raczej pasuje do niego – i do „ludzi” z opowiadania Lema - lemowskie określenie m. furiosum.

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 567
    • Zobacz profil
Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
« Odpowiedź #32 dnia: Styczeń 10, 2019, 12:16:30 am »
Można wyłączyć Zośkę? Może nie zaraz strzałem, ale pilotem?
Może nie teraz, ale za kilka lat - jak powiększy się jej baza danych, wyuczy się reakcji, odpowiedzi, zachowań?
Nie do końca rozumiem, do czego zmierzasz, olka. No, powiedzmy, można wyłączyć pilotem – i co z tego? Prawdopodobnie czas od czasu zostaje wyłączona – dla profilaktyki technicznej.
Człeka też można „wyłączyć” np. przez narkozę albo glębokie zamrażanie. I co to ma wspólnego z zabójstwem? Pamiętasz zapewne Kobyszczę? Zośkę, jak i człowieka można przecież „włączyć” ponownie. Czego nie da się powiedzieć o "wyłączeniu" za pomocą pocisku.

Cytuj
Na marginesie - skoro świat przeludniony - po co budować istoty człekopodobne, które nie umierają?
Człowiek umrze i zrobi im miejsce? Może.
Może :) A dlaczego właściwie nie?
Der Mohr hat  seine Schuldigkeit getan, der Mohr kann gehen, jak rzekł Friedrich Schiller.
Maur spełnił swoje zadanie, Maur może odejść :)
Pamiętasz chyba doktrynę cybernofilów?
Według niej ludzkość wyprodukowana została przez Stwórcę dla celów podobnych do tych, jakie pełni budowlane rusztowanie: aby służyć za środek, za narzędzie - stworzenia doskonalszych od siebie elektromózgów. Sekta Mattrassa uważała dalszą, po ich powstaniu, wegetację ludzkości za czyste nieporozumienie.

A poza tym...dlaczego sądzisz, olka, że roboty nie umierają? Przecież z punktu widzenia fizyki to tylko maszyny? A dowolna maszyna ulega degradacji i wcześniej czy później psuje się, no nie? Entropia wzrasta chyba w każdym układzie, nie wykluczając i maszyn/istot myślących...

Cytuj
A wyrazu „zabijanie” w stosunku do takiej istoty można chyba używać bez cudzysłowa.
W naszym świecie.
W naszym świecie takie polowanie kojarzy się jednoznacznie brutalnie i przywodzi na myśl zabójstwo ze szczególnym okrucieństwem - przynajmniej psychicznym.
Jak w liście Mariusza Wilka do Herlinga-Grudzińskiego:
Innymi słowy, niektóre zony zmieniły swoje przeznaczenie. Ostrownoje obecnie to letni łagier dla pionierów. Inne zarosły trawą i zdziczałą porzeczką, jak na przykład Druga Aleksiejewka, dokąd mnie zawiózł major Gusiew. Major Gusiew jest zapalonym myśliwym. Po drodze opowiadał, że najbardziej lubi polować na zbiegłych zeków, bo to mądre żywotne i często bywa uzbrojone.
Och, cóż to za szczęście, iż żyjemy właśnie w naszym świecie, a nie w tamtym odgułagowskim.
Nie chce się tego komentować. Cóż to za szczęście, że ów smok radziecki pękł w diabli, i niech sama pamięć o nim jak najprędzej zaginie.

Cytuj
Ale on mówi: nam powietrze nie jest potrzebne...
Nie wiem więc jak można ich zastrzelić?
Nie wiesz jak? Myślę, dokładnie tak jak bohater świetnego opowiadania Bradbury’ego „The murderer” wpakował kulę w telewizor. Bang – i po wszystkim :)
On (telewizor) przecież też nie potrzebował powietrza:)
...Then I went in and shot the televisor, that insidious beast, that Medusa, which freezes a billion people to stone every night, staring fixedly, that Siren which called and sang and promised so much and gave, after all, so little, but myself always going back, going back, hoping and waiting until - bang!..

Oto link do opowiadania:
http://www.google.com.ua/url?url=http://www.sediment.uni-goettingen.de/staff/dunkl/zips/The-Murderer.pdf&rct=j&q=&esrc=s&sa=U&ved=0ahUKEwim8_2areHfAhUKlIsKHWFsDNkQFggTMAA&usg=AOvVaw3KXkFu-O5kzQrWZY_5Jmph

Cytuj
Z trochę innego marginesu: jesz mięso? Że nie widzisz tej hekatomby? Nie Twoimi rękami? Czujące istoty.
O...muszę powiedzieć prawdę. Jem mięso w najlepsze, czas od czasu nawet na publicznych żerowiskach :)
Wstyd mi. Dotknęłaś mnie do żywego, olka. 1:0 dla Ciebie :);)
Nie mam jak usprawiedliwić się. To nieładnie, rozwodzić się nad tematami dobroci i współczucia, a jednocześnie pożerać szczątki śmiertelne. Faryzeuszostwo. Gdybym rzeczywiście chciał być konsekwentny, miałbym zostać wegetarianinem. Pomyślę nad tym 8)

Cytuj
To raczej jakaś historyjka wymyślona przez Onca - legenda? Piorun? Mit założycielski?
Albo jeden z pierwszych egzemplarzy.
Przypuszczam, że niekoniecznie legenda. Przecież sporo z tego o czym mówił Onc, zgadza się z rzeczywistością. Mówił o tym, że ludzie kiedyś polowali na siebie; że na Księżycu są skały i nie ma powietrza. Wiedział także o fazach Księżyca.
Chociaż zgadzam się, z piorunem nie do końca jasne.

Cytuj
Czy dziewczynka zabiłaby dorosłego człowieka gdyby nie pozwolił jej zastrzelić robota? To jest ważne pytanie o tamten świat.
Myślę, nie zabiłaby. Choćby z tego powodu, że gdyby dorosły (ojciec?) nie pozwolił zastrzelić robota, w jaki sposób broń znalazłaby się w jej rękach?
A jeśli serio, nie wiem. Czy nie może być tak, że w swoim otoczeniu, pośród koleżanek, w rodzinnym kręgu nasza dziewczynka jest całkiem normalnym, wzorowym dzieckiem?
Tak samo jak wspomniany przez Ciebie major...jak mu tam...Gusiew poza służbą mógł być wzorowym mężem i ojcem dla dzieci. Gotów jestem założyć się, że zdaniem majora on nie robi nić złego. Poluje na zeków? Ale to tak czy siak skazańcy. Bierze udział w masowych rozstrzelaniach? Cóż w tym złego? To przecież jego zawód. On wykonuje swoją pracę. I takich jak on byli (byli?? a może są?) miliony.
Właśnie na tym polega, moim zdaniem, największa zgroza. Na tym, że zbrodnia w oczach sprawcy wcale nie jest zbrodnią. Nie wiem nawet jak to prawidłowo określić... Kompletny brak moralności? Rodzaj socjoschizofrenii? Hmm... :o

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9728
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
« Odpowiedź #33 dnia: Styczeń 10, 2019, 01:17:47 am »
Szczerze powiedzieć, na mnie te słowa nie sprawiły szczególnego wrażenia. Bądź co bądź, zabójstwo "fizyczne" nieco różni się od "duchowego". Do czego autor zachęca czytelników?

Nie wiem do czego zachęca, zbuduj widmotron i niech się tłumaczy... ;) Bardziej mi chyba (skojarzenia nie są do końca świadome) ;) chodziło o to, iż mimochodem zwrócił uwagę na to, że - jak to lata później Mistrz ujął - "natura humana /.../ satanica est".

Nie do końca rozumiem, do czego zmierzasz, olka. No, powiedzmy, można wyłączyć pilotem – i co z tego? Prawdopodobnie czas od czasu zostaje wyłączona – dla profilaktyki technicznej.
Człeka też można „wyłączyć” np. przez narkozę albo glębokie zamrażanie. I co to ma wspólnego z zabójstwem? Pamiętasz zapewne Kobyszczę? Zośkę, jak i człowieka można przecież „włączyć” ponownie. Czego nie da się powiedzieć o "wyłączeniu" za pomocą pocisku.

No, toście sobie porozmawiali jak komandor Riker z kapitanem Picardem o prawach niejakiego Daty, na sali sądowej, w jednym z (naj)mądrzejszych odcinków "Star Treka":



Przy czym Twoje stanowisko sam Kerebron wspiera:

"Gdybyś bowiem wyłączył był maszynę, mając na oku to jeno, by twój cyfrowy brat przespał się snem jak śmierć krzepkim, gdybyś tedy żywił, wyjmując ze ściany wtyczkę, zamiary wetknięcia jej w kontakt o świcie, problem bratobójstwa, jako popełnionej przez ciebie zbrodni, zgoła by nie istniał, a ja nie musiałbym sobie strzępić na jego temat gardła o północy, zrywany niegrzecznie ze śmiertelnej pościeli! Lecz ruszywszy mózgiem, zważ, czym się różnią pod względem fizykalnym te dwie sytuacje - ta, w której wyłączasz maszynę na jedną noc, z umysłem niewinnym, i ta, w której czynisz to samo, chcąc na wieki zgładzić cyfrowego Trurla! Otóż pod względem fizycznym nie różnią się one niczym, niczym, niczym!!! - ryczał jak trąba jerychońska i Trurl zdążył nawet pomyśleć, że jego czcigodny nauczyciel nabrał w grobie sił, jakich mu za żywota nie dostawało. - Teraz dopiero zadrżałem, zajrzawszy w głąb otchłani twej ignorancji! Jak to? A więc, podług ciebie, tego, kto spoczywa w narkozie głębokiej niczym śmierć, można bezkarnie rozpuścić w kwasie siarczanym lub wystrzelić z armaty, ponieważ jego świadomość nie funkcjonuje?"

"Kobyszczę", ofkors
« Ostatnia zmiana: Styczeń 10, 2019, 02:54:40 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4509
    • Zobacz profil
Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
« Odpowiedź #34 dnia: Styczeń 10, 2019, 11:10:58 pm »

O ludziach, nie o ludziach... Kwestia definicji, moim zdaniem. Jeśli uznajemy za człowieka dowolną istotę człekokształtną, dwunożną, nieopierzoną, to owszem, opowiadanie o ludziach. Ale istnieje przecież inne podejście. Michał Bułhakow, „Psie serce”:
Bez przesady i dzielenia włosa na czworo.  Mijając kwestię klonowania wystarczy uznać za człowieka efekt skutecznego spotkania ludzkiego plemnika z podobnym jajeczkiem. Kwestie kształtności, upierzenia, rozumu są wtórne.
Istota z Bułhakowa nijak człowiekiem nie jest - jest zmodyfikowanym psem.
Cytuj
chce się w ślad za Poncjuszem Piłatem powiedzieć: ecce homo!
Wystarczy pogodzić się z myślą, że występuje szerokie spektrum zachowań i wszystkie są ludzkie. Nawet te poniżej bydlęcia. Człowiek nie jest produktem zasad etyki. Już raczej odwrotnie.
Wiem wiem...Gorki gdzieś tam w gwoździem dzieciństwa wbity w tył głowy rezonuje (plaster na dziurkę w potylicy - znacznie bardziej rzeczywistą)
« Ostatnia zmiana: Styczeń 10, 2019, 11:15:24 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4552
    • Zobacz profil
Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
« Odpowiedź #35 dnia: Styczeń 11, 2019, 01:25:17 am »
Można wyłączyć Zośkę? Może nie zaraz strzałem, ale pilotem?
Może nie teraz, ale za kilka lat - jak powiększy się jej baza danych, wyuczy się reakcji, odpowiedzi, zachowań?
Nie do końca rozumiem, do czego zmierzasz, olka. No, powiedzmy, można wyłączyć pilotem – i co z tego?
Zmierzałam do tego, że bardzo silnie uczłowieczyłeś Lemowego robota. Można i tak - wtedy ta historia jest jednoznaczna - czarno-biała. Polowanie na kogoś spoza grupy - kieruje do różnych zaszłości...
I tropem uczłowieczania zmierzałam do tego, iż nie będzie można wyłączyć Zośki, bo nabędzie równorzędnych praw. Eutanazja robotów tylko w niektórych krajach?:)
Cytuj
Prawdopodobnie czas od czasu zostaje wyłączona – dla profilaktyki technicznej.
Człeka też można „wyłączyć” np. przez narkozę albo glębokie zamrażanie. I co to ma wspólnego z zabójstwem?
Od czasu do czasu...ale czas od czasu to prawie jak do czasu?;))
Wg mnie to nie jest równorzędne - narkoza a np. wyłączenie na 10 lat. Bo dlaczego tylko wyłączyć w trybie serwisowym? A jak robot marudny?;)
Głębokie zamrażanie...tja...opowieść odmrożeńca?;)
To już taką opowieść ktoś sprzedał drogo mediom? Bo o ile wiem jeszcze żadnego powrotu z mrożonkowa nie było. Więc na razie to kategoria - śmierć.
Cytuj
Zośkę, jak i człowieka można przecież „włączyć” ponownie. Czego nie da się powiedzieć o "wyłączeniu" za pomocą pocisku.
Dlaczego? Nie można wymienić roztrzaskanych części? W człowieku rozprutego serca  nie, ale w robocie? Dostał tylko jedno życie? Hm...dziwne;)
Cytuj
Na marginesie - skoro świat przeludniony - po co budować istoty człekopodobne, które nie umierają?
Człowiek umrze i zrobi im miejsce? Może.
Może :) A dlaczego właściwie nie?
Der Mohr hat  seine Schuldigkeit getan, der Mohr kann gehen, jak rzekł Friedrich Schiller.
Maur spełnił swoje zadanie, Maur może odejść :)
Bo to - jak gdzieś napisał Lem - samozagłada?:)
Cytuj
A poza tym...dlaczego sądzisz, olka, że roboty nie umierają? Przecież z punktu widzenia fizyki to tylko maszyny? A dowolna maszyna ulega degradacji i wcześniej czy później psuje się, no nie? Entropia wzrasta chyba w każdym układzie, nie wykluczając i maszyn/istot myślących...
Aha - jeśli nie można ich wyłączyć - w Twoim tropie - to pozostaje budować szpitale i domy starców dla niewydolnych, kalekich robotów - aż się zatrze im mechanizm (czy co tam się rozlutuje;)
Cytuj
Ale on mówi: nam powietrze nie jest potrzebne...
Nie wiem więc jak można ich zastrzelić?
Nie wiesz jak? Myślę, dokładnie tak jak bohater świetnego opowiadania Bradbury’ego „The murderer” wpakował kulę w telewizor. Bang – i po wszystkim :)
On (telewizor) przecież też nie potrzebował powietrza:)
Dwie odrębne myśli się mi splotły - widziałam to, ale już nie poprawiłam. Skoro nie potrzebują powietrza - nie są ludźmi. Jak nieżywe można zabić? Można uszkodzić, zniszczyć, ale nie zabić?
Cytuj
Oto link do opowiadania:
Dzięki. Po której stronie jesteś?;)
Gdyż nawiasem1 - ja chętnie zastrzeliłabym komputer samochodowy - zadaje za dużo pytań i poucza co chwilę.
Ile mi za to grozi?;))
Nawias 2 - to już wiem po co te zwijane telewizory - ruchomy cel?;)
Cytuj
Przypuszczam, że niekoniecznie legenda. Przecież sporo z tego o czym mówił Onc, zgadza się z rzeczywistością. Mówił o tym, że ludzie kiedyś polowali na siebie; że na Księżycu są skały i nie ma powietrza. Wiedział także o fazach Księżyca.
Chociaż zgadzam się, z piorunem nie do końca jasne.
Każda legenda zawiera ziarenko prawdy?;)
Cytuj
Myślę, nie zabiłaby. Choćby z tego powodu, że gdyby dorosły (ojciec?) nie pozwolił zastrzelić robota, w jaki sposób broń znalazłaby się w jej rękach?
Nie - ten od broni to nie jej ojciec - najpierw grozi, że powie - właśnie jej ojcu o tym...ale czymś ta mała go szantażuje - obiecał jej...przyrzekł, ze da broń.

Ciekawe - Lem ustawia czytelnika po stronie "zwierzyny łownej", a na końcu go odczłowiecza: żelazna, powykręcana kukła...budząca strach u psów...

Cytuj
Właśnie na tym polega, moim zdaniem, największa zgroza. Na tym, że zbrodnia w oczach sprawcy wcale nie jest zbrodnią. Nie wiem nawet jak to prawidłowo określić... Kompletny brak moralności? Rodzaj socjoschizofrenii? Hmm... :o
Albo jest - ale usprawiedliwioną "wyższymi celami".
Z tym, że o dziewczynce trudno tak jednoznacznie powiedzieć - jasne, jest w niej okrucieństwo, zło - natomiast ważniejsze jest chyba pytanie o społeczeństwo - jako całość - które organizuje owe polowania i którego ona jest owocem.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 567
    • Zobacz profil
Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
« Odpowiedź #36 dnia: Styczeń 11, 2019, 09:37:20 pm »
Bez przesady i dzielenia włosa na czworo.  Mijając kwestię klonowania wystarczy uznać za człowieka efekt skutecznego spotkania ludzkiego plemnika z podobnym jajeczkiem. Kwestie kształtności, upierzenia, rozumu są wtórne.
Istota z Bułhakowa nijak człowiekiem nie jest - jest zmodyfikowanym psem.
Tylko dlatego, że owa istota nie rozwinęła się z zapłodnionego ludzkiego jajeczka? Profesor, moim zdaniem, nie to miał na myśli, gdy powiedział „Dlatego, że mówił?.. Ale to jeszcze nie znaczy, że się jest człowiekiem”.

Przecież z punktu widzenia biologii Szarikow jak najbardziej jest człowiekiem.
Późnym wieczorem postawiliśmy diagnozę. Filip Filipowicz, jako prawdziwy uczony, przyznał się do omyłki - zmiana przysadki powoduje nie odmłodzenie, a całkowite uczłowieczenie organizmu (podkreślone trzy razy). Ale nie pomniejsza to jednak znaczenia jego niebywałego, wstrząsającego odkrycia.
/.../
- Ja myślę! Same koty ile są warte! Człowiek z psim sercem.
- O nie, nie - przeciągle odpowiedział Filip Filipowicz - popełnia pan, doktorze, ogromny błąd, niech pan, na Boga, nie obraża psa. Koty to tylko chwilowe... To sprawa karności i dwóch, trzech tygodni. Zapewniam pana. Jeszcze jakiś miesiąc i przestanie się na nie rzucać.
- A dlaczego nie teraz?
- Iwanie Arnoldowiczu, to przecież elementarne...  Doprawdy, po co pan pyta?  Przecież przysadka nie zawisła w powietrzu. Przecież została wszczepiona właśnie w psi mózg, trzeba czasu, żeby się przyjęła.  Teraz Szarikow zachowuje tylko resztki tego, co psie, i proszę zrozumieć, że koty to jeszcze najmniej straszne z tego, co on robi. Niech pan sobie uświadomi, najstraszniejsze, że Szarikow ma już nie psie, a właśnie ludzkie serce. I to najparszywsze ze wszystkich, jakie stworzyła natura!


Cytuj
Wiem wiem...Gorki gdzieś tam w gwoździem dzieciństwa wbity w tył głowy rezonuje (plaster na dziurkę w potylicy - znacznie bardziej rzeczywistą)
Człowiek – to brzmi dumnie?
Widocznie, od czasów Gorkiego i Bułhakowa kriteria moralne nieco się zmieniły. Obecnie wystarczy umieć mówić, ba, wystarczy po prostu pochodzić z ludzkiego plemnika, żeby nosić dumne miano człowieka.
No, no... zobaczymy, dokąd zaprowadzi ludzkość takie „obniżenie standardów”.

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 567
    • Zobacz profil
Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
« Odpowiedź #37 dnia: Styczeń 11, 2019, 10:24:18 pm »
Zmierzałam do tego, że bardzo silnie uczłowieczyłeś Lemowego robota.
Może masz rację, olka. Rzeczywiście, w moim rozumieniu ów robot prawie niczym nie różni się od człowieka, gdyż posiada świadomość, inteligencję, instynkt samozachowawczy.
Nie jestem pewien, ale wydaje się nawet, lemowski robot jest postacią nieco alegoryczną. A tak w ogóle chodzi o człowieka. Taki np. szczegół: w jaki sposób psy mogły zwęszyć maszynę? Przecież nie posiada specyficznego zapachu zwierzyny?

Cytuj
I tropem uczłowieczania zmierzałam do tego, iż nie będzie można wyłączyć Zośki, bo nabędzie równorzędnych praw. Eutanazja robotów tylko w niektórych krajach?
A czyżby jeszcze nie nabyła? Została przecież obywatelką Arabii Saudyjskiej? Nie wiem zresztą, może to tylko żart albo trik reklamowy?

Cytuj
Od czasu do czasu...ale czas od czasu to prawie jak do czasu? ;) )
Dziękuję, olka. Dosłownie, a zarazem niewłaściwie przełożyłem rosyjskie wyrażenie „время от времени” :)

Cytuj
Wg mnie to nie jest równorzędne - narkoza a np. wyłączenie na 10 lat. Bo dlaczego tylko wyłączyć w trybie serwisowym? A jak robot marudny? ;)
Dlaczego nie jest równorzędne? Dla wyłączonego 10 lat upływają jak jedna sekunda, no nie? Prawdopodobnie po włączeniu nawet nie od razu zauważy, że coś mu się stało. Przypomnij sobie bżutowie i ich aparaty do rozpylania na atomy. A poza tym, sama chyba pisałaś, że zmarły natychmiast, bez żadnej zwłoki znajduje się na strasznym Sądzie ;)
Zatem wyłączenie, moim zdaniem, nie może służyć za karę dla robota. Jak jest marudny, lepiej chyba wypróbować elektroszok :)

Cytuj
Głębokie zamrażanie...tja...opowieść odmrożeńca? ;)
To już taką opowieść ktoś sprzedał drogo mediom? Bo o ile wiem jeszcze żadnego powrotu z mrożonkowa nie było. Więc na razie to kategoria - śmierć.
No tak...nieco pośpieszyłem z tym zamrażaniem :)

Cytuj
Dlaczego? Nie można wymienić roztrzaskanych części? W człowieku rozprutego serca  nie, ale w robocie? Dostał tylko jedno życie? Hm...dziwne;)
Zasadniczej różnicy między człekiem a robotem nie widzę. Wymiana rozprutego serca i innych narządów to dopiero kwestia techniki i zręczności chirurgów...a wymiana rozprutego mózgu lub procesora/pamięci? A opisane przez Lema paradoksy egzystencjalne? Czy po wymianie płyty Mainboard pozostanie TEN sam, czy tylko TAKI sam robot?

Cytuj
Bo to - jak gdzieś napisał Lem - samozagłada? ;)
Może Wizja?
Samozagładę można oczywiście rozważyć, jak wszelką inną rzecz, ale bez fałszywych pozorów i kłamiącej prawdzie charakteryzacji.

Cytuj
Aha - jeśli nie można ich wyłączyć - w Twoim tropie - to pozostaje budować szpitale i domy starców dla niewydolnych, kalekich robotów - aż się zatrze im mechanizm (czy co tam się rozlutuje;)
A dlaczego nie? Nikt nie prosił nas przecież budować inteligentne maszyny, a teraz, skoro już tak się stało – proszę bardzo, jesteśmy odpowiedzialni za tych kogo powołaliśmy do życia. Pod warunkiem, iż jesteśmy ludźmi, a nie potomkowiem Szarikowa.

Cytuj
Dwie odrębne myśli się mi splotły - widziałam to, ale już nie poprawiłam. Skoro nie potrzebują powietrza - nie są ludźmi. Jak nieżywe można zabić? Można uszkodzić, zniszczyć, ale nie zabić?
Jasne :)
Nie sądzę, olka, iż oddychanie powietrzem (tlenem) jest nieodłącznym atrybutem życia. To tylko jeden z możliwych sposobów na uzyskanie energii – przez reakcje redoks
https://pl.wikipedia.org/wiki/Reakcja_redoks
Istnieją przecież organizmy-beztlenowcy
https://pl.wikipedia.org/wiki/Anaerob

A co do robotów, sądzę, z zasady są żywe, skoro myślą.

Cytuj
Po której stronie jesteś?
Po stronie dobra :);)

Cytuj
Gdyż nawiasem1 - ja chętnie zastrzeliłabym komputer samochodowy - zadaje za dużo pytań i poucza co chwilę.
;D
Och, rozumiem Cię...tylko weź pod uwagę – kula może rykoszetem uszkodzić inne urządzenia w samochodzie ::)
Może bardziej przydałyby się francuskie lody czekoladowe? ;)
Cytuj
Ile mi za to grozi? ;)
No, jak zwykle - artykuł 148 Kodeksu karnego. Zabójstwo z premedytacją. Czapa? :o
Cytuj
Nawias 2 - to już wiem po co te zwijane telewizory - ruchomy cel?
:D

Cytuj
Nie - ten od broni to nie jej ojciec - najpierw grozi, że powie - właśnie jej ojcu o tym...ale czymś ta mała go szantażuje - obiecał jej...przyrzekł, ze da broń.
Tak, masz rację. Raczej jakiś jej stryjek.
Szantażuje – chyba pochopnie danym słowem (honoru?)

Cytuj
Ciekawe - Lem ustawia czytelnika po stronie "zwierzyny łownej", a na końcu go odczłowiecza: żelazna, powykręcana kukła...budząca strach u psów...
Bo na końcu już nie jest istotą żywą i myślącą. Tylko kukłą.
Tak samo jak zwłoki nie są człowiekiem. Tylko człekokształtną kukłą, budzącą strach i odrazę...u ludzi.
Jakiś nieuchwytny ogień odleciał...

Cytuj
Z tym, że o dziewczynce trudno tak jednoznacznie powiedzieć - jasne, jest w niej okrucieństwo, zło - natomiast ważniejsze jest chyba pytanie o społeczeństwo - jako całość - które organizuje owe polowania i którego ona jest owocem.
I co Ty myślisz o tym społeczeństwie, olka?

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4509
    • Zobacz profil
Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
« Odpowiedź #38 dnia: Styczeń 12, 2019, 11:10:05 pm »
Cytuj
Tylko dlatego, że owa istota nie rozwinęła się z zapłodnionego ludzkiego jajeczka?
Tak  :)
Inaczej grzęzawisko myśli klerkopochodnych scholastycznoskrętnych.
A co Ci w tym nie pasuje?
Cytuj
Profesor, moim zdaniem, nie to miał na myśli
A, skoro profesor to co innego... wypada kornie schylić kark  ;)
Cytuj
Przecież z punktu widzenia biologii Szarikow jak najbardziej jest człowiekiem.
My tu doskonale znamy Szarika i wiemy, że to na pewno pies a ściślej owczarek alzacki  8)
Kulka, zdaje się?
Natomiast niewątpliwie prawdziwymi ludźmi byli "pancerni", choć jednak... są wątpliwości wobec Gustlika.
Cytuj
Człowiek – to brzmi dumnie?
Widocznie, od czasów Gorkiego i Bułhakowa kriteria moralne nieco się zmieniły.
Brzmi ironicznie i w takim znaczeniu, mam wrażenie, zostało użyte przez pisarza. Który nb. odciął się od tej swej wczesnej twórczości czym domniemaną ironię podniósł do kwadratu - znasz?
Pełen tytuł tego wydawnictwa brzmiał: „Kanał Białomorsko-Bałtycki imienia Stalina. Historia budowy. Lata 1931-1934”. Swoje teksty zamieściło w nim trzydziestu sześciu spośród stu dwudziestu uczestników wycieczki. Gorki całość zredagował i napisał przedmowę. Na marginesie warto dodać, że wśród uznanych twórców, którzy zdecydowali się na tę specyficzną przejażdżkę, byli m.in. Borys Pilniak, Aleksy Tołstoj, Michaił Zoszczenko, a nawet duet satyryków Ilja Ilf i Jewgienij Pietrow.
https://esensja.pl/film/publicystyka/tekst.html?id=5485
Cytuj
wystarczy po prostu pochodzić z ludzkiego plemnika, żeby nosić dumne miano człowieka.
Czyli zgadzasz się z moim podejściem "biologicznym"? W sumie jest to... hmmm... w ducha chrześcijańskim.
Cytuj
No, no... zobaczymy, dokąd zaprowadzi ludzkość takie „obniżenie standardów”.
Wielu uważa, że standardy są podnoszone... :-\
« Ostatnia zmiana: Styczeń 12, 2019, 11:23:47 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 567
    • Zobacz profil
Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
« Odpowiedź #39 dnia: Styczeń 13, 2019, 07:50:42 pm »
Cytuj
Tylko dlatego, że owa istota nie rozwinęła się z zapłodnionego ludzkiego jajeczka?
Tak  :)
Inaczej grzęzawisko myśli klerkopochodnych scholastycznoskrętnych.
A co Ci w tym nie pasuje?
Niby wszystko pasuje :)
Świetnie Ty to ująłeś, livie - nie człowiek, tylko zmodyfikowany pies. Też tak uważam. Ale z innych powodów. Z etycznych, nie biologicznych. Nie bardzo mi się podoba, gdy drań, lumpen-proletariusz nosi to samo miano „człowiek” co i profesor. Jakiś niezdrowy egalitaryzm, jeśli można tak się wyrazić.
Zresztą nie ma to większego znaczenia. Przecież to tylko „kwestia nazwy”, że tak powiem 8)

Cytuj
My tu doskonale znamy Szarika i wiemy, że to na pewno pies a ściślej owczarek alzacki 
Kulka, zdaje się?
Natomiast niewątpliwie prawdziwymi ludźmi byli "pancerni", choć jednak... są wątpliwości wobec Gustlika.
Czterej pancerni i pies? Taa, pamiętam od dzieciństwa. Znakomity serial, prawdziwy blockbuster, nie ma co. Arcydzieło. Rzecz najważniejsza, reprezentujący całą prawdę o wojnie ;) :D
A dlaczego wątliwości właśnie wobec Gustlika? Z powodu jego nadludzkiej siły?
Szarik? No tak, po rosyjsku kulka. Albo odwrotnie :)

Cytuj
Brzmi ironicznie i w takim znaczeniu, mam wrażenie, zostało użyte przez pisarza. Który nb. odciął się od tej swej wczesnej twórczości czym domniemaną ironię podniósł do kwadratu - znasz?
Pełen tytuł tego wydawnictwa brzmiał: „Kanał Białomorsko-Bałtycki imienia Stalina. Historia budowy. Lata 1931-1934”. Swoje teksty zamieściło w nim trzydziestu sześciu spośród stu dwudziestu uczestników wycieczki. Gorki całość zredagował i napisał przedmowę. Na marginesie warto dodać, że wśród uznanych twórców, którzy zdecydowali się na tę specyficzną przejażdżkę, byli m.in. Borys Pilniak, Aleksy Tołstoj, Michaił Zoszczenko, a nawet duet satyryków Ilja Ilf i Jewgienij Pietrow.
https://esensja.pl/film/publicystyka/tekst.html?id=5485
Dziękuję za artykuł, livie. Ciekawy. Chce się zacytować:
W efekcie powstał przejmujący obraz zniewolenia intelektualistów, którzy – podobnie jak i inne grupy społeczne w Związku Radzieckim – odgórnie zaprzęgnięci zostali do budowy „nowego wspaniałego świata” czy też „komunistycznego raju”. Westerman nie ma wątpliwości, że pierwsze miejsce na liście twórców, którzy przyczynili się do owego zniewolenia, należy się Maksymowi Gorkiemu. Przyglądając się bliżej autorowi „Matki”, Holender zastanawia się, jak doszło do tego, że człowiek cieszący się w Rosji sporą estymą, niechętnie witający rewolucję październikową, pod koniec lat 20. dał się mimo wszystko zwieść Stalinowi i od chwili powrotu z włoskiej emigracji do ojczyzny przez wiele lat swoim talentem i autorytetem uwiarygadniał rządy jednego z najpotworniejszych dyktatorów w dziejach świata. Dość powiedzieć, że to właśnie Gorki – uznany przez przywódcę ZSRR za pierwszego pisarza socrealistycznego i postawiony przezeń na czele sowieckiego Związku Pisarzy – był pomysłodawcą i jednym z autorów wiernopoddańczej broszury sławiącej budowę Kanału Białomorsko-Bałtyckiego. Była ona pokłosiem zorganizowanej przez Gorkiego w sierpniu 1933 roku, za zachętą Stalina i NKWD zresztą, podróży stu dwudziestu pisarzy na miejsce wielkiej budowy. Nie byłoby w tym może nic szczególnie nagannego, gdyby nie fakt, że pracowali przy niej więźniowie łagrów, a dla około stu tysięcy – w tym wielu Polaków – kanał ów stał się grobem.
/.../
Autor „Inżynierów dusz” zrobił wiele, by znaleźć odpowiedź na proste, zdawałoby się, pytanie: dlaczego? Dlaczego tak wybitni pisarze, często wbrew własnym przekonaniom, tworzyli dzieła kłamliwe, sławiące niewolniczą pracę i na każdym kroku podkreślające geniusz generalissimusa Stalina?


Prosto w sedno. Właśnie, dlaczego?
Wiesz co, historia lubi się powtarzać.
Ministerstwo kultury Rosji opublikowało na swojej stronie internetowej list poparcia dla działań Władimira Putina na Ukrainie. Podpisało się pod nim już ponad stu wybitnych rosyjskich aktorów, reżyserów, muzyków i malarzy...
http://wyborcza.pl/1,75399,15612151,List_poparcia_rosyjskich_artystow_dla_Putina__Znany.html
Pośród tych kto podpisał się pod listem, znajduje się nazwisko naprawdę wybitnego reżysera Władimira Bortko. Autora filmów Psie serce (notabene - prawdziwe arcydzieło! Nie wiem czy został zdubbingowany na polski), Mistrz i Małgorzata, Idiota, Morderczy Afganistan.

I nie da się powiedzieć, że artysta został wymuszony do owego czynu.
„Nie zgadzam się z polityką wewnętrzną Władimira Władimirowicza. Natomiast z zewnętrzną - zgadzam się na 154 procent. W tym z jego działaniami wobec Ukrainy i Krymu. Właśnie dlatego podpisałem ten list.” Koniec cytatu.
Co się dzieje z ludzmi, a?
Co więcej: od marca 2007 roku Władimir Bortko jest członkiem Komunistycznej Partii Federacji Rosyjskiej
https://pl.wikipedia.org/wiki/Władimir_Bortko
No, tego już w żaden sposób nie potrafię zrozumieć. Autor Psiego serca – komunistem?! Jakiś obłęd.

Marginesem, nie wszyscy sprzedali duszę diabłu. Pośród tych stu dwudziestu w 1933, Bułhakowa naprzykład – nie było. Tak samo jak w 2014 bynajmniej nie wszyscy artyści zostali „podpisantami” Putina.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4552
    • Zobacz profil
Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
« Odpowiedź #40 dnia: Styczeń 14, 2019, 05:36:21 pm »
Zmierzałam do tego, że bardzo silnie uczłowieczyłeś Lemowego robota.
Może masz rację, olka. Rzeczywiście, w moim rozumieniu ów robot prawie niczym nie różni się od człowieka, gdyż posiada świadomość, inteligencję, instynkt samozachowawczy.
Nie jestem pewien, ale wydaje się nawet, lemowski robot jest postacią nieco alegoryczną. A tak w ogóle chodzi o człowieka.
Jasne. Jak to u Lema - możliwych warstw odczytu jest kilka:
- relacje człowiek-zwierzę (polowanie),
- człowiek- społeczeństwo
- człowiek-maszyna.
I w zależności jaki punkt widzenia przyjmiesz - jak bardzo uczłowieczysz robota - takie wnioski wyciągniesz co do kondycji owego społeczeństwa.
Tak siak - tamten świat nie jest wolny od agresji, zła.
Ale! przeczytałam to opowiadanie jeszcze raz i myślę, że jakkolwiek owe odczyty możliwe - to zapis jest jasny: to robot stworzony dla zabawy, którą jest polowanie.
Zwierząt już za mało...a on (robot) mówi, że jemu podobni mają być dosyć silni i bystrzy, by przysporzyć trudu człowiekowi...trenowali go do ukrywania i ucieczki.
Brał udział w pięciu takich polowaniach - by się uczyć.
Onc mówił, że ludzie polowali kiedyś na siebie...więc taki zgniły kompromis? Teraz polują na specjalnie skonstruowane?
Siedział w swoim boksie...i czekał na dzień kiedy usłyszy psy gotowe do polowania.
Czyli wersja: człowiek-maszyna, budowniczy-jego dzieło.
Cytuj
Taki np. szczegół: w jaki sposób psy mogły zwęszyć maszynę? Przecież nie posiada specyficznego zapachu zwierzyny?
Psy mogą wyczuwać zapach z ubrania, które jest przesiąknięte zapachami z miejsca robociego pobytu.
Tylko, że on chyba bez ubrania? Taki R - Żelazny? Ona pociera chusteczką jego nogę, by rzucić ją psom dla zmylenia tropu - czyli on sam wydziela wydziela zapach? Rozgrzanej maszyny?
Zaraz wrócę do jego wyglądu i podobieństwa do człowieka.
Cytuj
Dlaczego nie jest równorzędne? Dla wyłączonego 10 lat upływają jak jedna sekunda, no nie? Prawdopodobnie po włączeniu nawet nie od razu zauważy, że coś mu się stało.
Ale nie dla obudzonego po 10 latach. Gdybyś przespał w nieświadomości 10 lat to może nic dla Twojej pamięci, ale wiele dla otoczenia i Twojego powrotu doń. Gdybyś przegapił ostatnie 10 lat swojego życia - jak by wyglądały wszystkie sprawy? Tak samo?:)
A dla robota? 10 lat...stary model? Jaki sens go w ogóle przechowywać tyle lat?
Cytuj
No, jak zwykle - artykuł 148 Kodeksu karnego. Zabójstwo z premedytacją. Czapa? :o
Mam nadzieję, że śnieżna - ta czapa 8)
Cytuj
A poza tym, sama chyba pisałaś, że zmarły natychmiast, bez żadnej zwłoki znajduje się na strasznym Sądzie ;)
O, nie! Wg mnie nie znajduje się nigdzie, bo go nie ma - to tylko wg jednego popularnego mitu;)
Cytuj
Jak jest marudny, lepiej chyba wypróbować elektroszok :)
Aleś humanitarny...nie ma co... :D :-X
Cytuj
Dwie odrębne myśli się mi splotły - widziałam to, ale już nie poprawiłam. Skoro nie potrzebują powietrza - nie są ludźmi. Jak nieżywe można zabić? Można uszkodzić, zniszczyć, ale nie zabić?
Jasne :)
Nie sądzę, olka, iż oddychanie powietrzem (tlenem) jest nieodłącznym atrybutem życia.
Mówiliśmy o ludziach - oddychanie jest niepozbywalnym atrybutem życia człowieka.
Cytuj
Ciekawe - Lem ustawia czytelnika po stronie "zwierzyny łownej", a na końcu go odczłowiecza: żelazna, powykręcana kukła...budząca strach u psów...
Bo na końcu już nie jest istotą żywą i myślącą. Tylko kukłą.
Tak samo jak zwłoki nie są człowiekiem. Tylko człekokształtną kukłą, budzącą strach i odrazę...u ludzi.
Jakiś nieuchwytny ogień odleciał...
Nie chcę Cię martwić, ale nic nie odleciało;)
Przyjrzyjmy się mu:
Podkucie stopy z przeraźliwym szczękiem zawadziło o biały kamień
Nie bał się psów, nie mogły mu nic zrobić...
Kiedy wpadł w zbutwiały pień - po biodro - wyrwał się prawie z nim - jak to człowiek...
Ma wstręt do jedzenia...tzn kiedy widzi jak ludzie wciągają w siebie rozmokłą, rozdrobnioną bryję...czyli pośrednio do ludzi, bo Ci raczej nie przestaną przeżuwać...
I wisienka:
Stał bez ruchu, trzy razy wyższy od niej
Ona miała około 12 lat - czyli średnio jakieś 150 cm.
Z tego wynika, że on jest ponad 4 metrowym człekokształtnym potworem:)
A jeśli zbudowanym żelaziście, to gratuluję umiejętności biegu...przy takiej masie...
Ot, problem wrażliwości ukrytej za budzącą odrazę powierzchownością.
Cytuj
Z tym, że o dziewczynce trudno tak jednoznacznie powiedzieć - jasne, jest w niej okrucieństwo, zło - natomiast ważniejsze jest chyba pytanie o społeczeństwo - jako całość - które organizuje owe polowania i którego ona jest owocem.
I co Ty myślisz o tym społeczeństwie, olka?
Myślę, że bardzo nie odbiega od naszego.
Czy można wygasić instynkty, całkowicie wyłączyć agresję  - słowem przerobić ludzi na jeden model - kluskę? Wizja lokalna...
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4509
    • Zobacz profil
Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
« Odpowiedź #41 dnia: Styczeń 14, 2019, 06:31:24 pm »
Cytuj
Czy można wygasić instynkty, całkowicie wyłączyć agresję  - słowem przerobić ludzi na jeden model - kluskę? Wizja lokalna...
Czy Powrót z gwiazd?

No no, analiza wyglądu bohatera prima sort  :) Chyba Lem średnio przemyślał temat od tej strony bo;
- taki wielki "zwierz", a nie stwarza (chyba) nawet pozoru zagrożenia dla łowców. Wprost przerośnięty Miś Koala. Co to za frajda, zatem, polować na tak wielką a łagodną uciekającą górę?
- mały a sprytny byłby bardziej apetycznym kąskiem dla myśliwych, skoro już odebrało mu się zęby i pazurki. To i w sumie psy niepotrzebne. Taką 4 metrowa górę widać z daleka, nie wspominając o śladach jakie musi robić.
A w co on się schował, jakąś szparkę?
Znaczy jestem zaskoczony, miałem wrażenie, że jednak toto jest mniejsze. I cała zabawa polega na wytropieniu. Ale po co zabijać/ wyłączać? Nie wystarczyło dopaść i oznaczyć kreską... i pozwolić na kolejne próby?
W sensie nie rozumiem, bo jest jakiś rodzaj złej emocji zabić rywala, ale tylko jak on jest groźny, dla korzyści lub z zemsty. Zabijać/ wyłączać bezbronnego robota, bez najmniejszego powodu? Marnotrawstwo - dyć można mu było zainstalować przycisk on/off i po dopadnięciu tylko nacisnąć.
Zostawałaby przyjemność strzelenia do ruchomego celu. Hmm...
To już Predatory były bardziej wybredne w karmieniu instynktów łownych i jednak cień szansy ludziom dawały.
Reasumując - poziom tej zabawy w polowanie to jak dla mnie poziom małego Jasia, który młotkiem rozbił otrzymane w prezencie auto. Ale tu można przypisać dziecięcą ciekawość, czyli dziewczynce bym się aż tak nie dziwił, ale dorosłym?
Żałosna ta zabawa i nie mam na myśli sfery etycznej a czysto ludyczną.
Chyba że... uważali, że zabijają naprawdę?  :-\
Cytuj
A dlaczego wątliwości właśnie wobec Gustlika? Z powodu jego nadludzkiej siły?
Tak. Jakoś tak się utrwalił - wyjmujący z pnia drzewa solidny, wbity weń czołgiem gwóźdź.
Cytuj
Marginesem, nie wszyscy sprzedali duszę diabłu. Pośród tych stu dwudziestu w 1933, Bułhakowa naprzykład – nie było. Tak samo jak w 2014 bynajmniej nie wszyscy artyści zostali „podpisantami” Putina.
Otóż!
W sumie wiąże się to z jedną z tajemnic okołolemowych. Bo i w Polsce były takie inicjatywy. Jedna z głośniejszych to ta;
https://pl.wikipedia.org/wiki/Rezolucja_Zwi%C4%85zku_Literat%C3%B3w_Polskich_w_Krakowie_w_sprawie_procesu_krakowskiego
Znane, głośne i bardzo głośne nazwiska, a potem ich tłumaczenie że przecież wszyscy podpisywali, marginalizowanie sprawy.
Nie wszyscy, kilka osób nie podpisało, w tym Stanisław Lem, choć w tym czasie był już członkiem tego oddziału krakowskiego. Podpisali niemal wszyscy jego znajomi - on nie.
I nawet nie wiem - przypadek? Akurat go nie było w okolicy? Świadoma decyzja odmowy udziału?
 Jak napisałem, nie wiem. może kiedyś się wyjaśni, ale między innymi dlatego pisuję na tym forum, a nie forach innych pisarzy których twórczość też przecież cenię.
Cytuj
No, tego już w żaden sposób nie potrafię zrozumieć. Autor Psiego serca – komunistem?! Jakiś obłęd.
Myślę, i jedyne co mi przychodzi do głowy to to, że temat potraktowany został wewnętrznie jako rodzaj obowiązku wobec matuszki "ojczyzny". Ideologia chyba nie ma do rzeczy... z Gorkim podobnie.
Chyba że jakieś tajne uwikłania...
Nie tłumaczy to jednak akcesu do partii komunistycznej, naprawdę nie wiem...
« Ostatnia zmiana: Styczeń 14, 2019, 06:42:41 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4552
    • Zobacz profil
Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
« Odpowiedź #42 dnia: Styczeń 14, 2019, 09:54:33 pm »
Cytuj
Czy można wygasić instynkty, całkowicie wyłączyć agresję  - słowem przerobić ludzi na jeden model - kluskę? Wizja lokalna...
Czy Powrót z gwiazd?
Czy Powrót z gwiazd.
Czy Wizja.
Tylko na inną modłę - chemia kontra fizyka?
Cytuj
No no, analiza wyglądu bohatera prima sort  :) Chyba Lem średnio przemyślał temat od tej strony bo;
Nie wierz nigdy kobiecie... ::)
Podkutych stóp nie wycofuję...ale ten wzrost...jak napisałeś powyższe...to stwierdziłam, ze Lem jednak nie mógł strzelić takiego babolka - redukuję wzrost robota do ponad 2 metrów (co i tak jest przerostem formy, nad zadaniem dla którego został zbudowany)...zagadka: dlaczego? ;D 8)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4509
    • Zobacz profil
Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
« Odpowiedź #43 dnia: Styczeń 14, 2019, 10:39:30 pm »
Nie bądź taka Balladyna, jak już weszłaś w te maliny to teraz rwij....czy tam wisienki, wsio ryba... ::)
Cytuj
ale ten wzrost...jak napisałeś powyższe...to stwierdziłam, ze Lem jednak nie mógł strzelić takiego babolka - redukuję wzrost robota do ponad 2 metrów
A to czemu?
Wzrost dziewczynki w wieku 12 lat 140--165 cm...razy trzy daje ok 4,5 metra.
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4552
    • Zobacz profil
Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
« Odpowiedź #44 dnia: Styczeń 14, 2019, 10:58:08 pm »
Chyba wpuściłam w maliny :-\

Cytuj
A to czemu?
Wzrost dziewczynki w wieku 12 lat 140--165 cm...razy trzy daje ok 4,5 metra.
Tak. Tak to wyliczyłam - ze średniego wzrostu, ale...jest "ale" - zagadka 8)

Podpowiedź: dziewczynka nie stoi piętro niżej ???
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)