Stanisław Lem - Forum

Polski => Lemosfera => Wątek zaczęty przez: skrzat w Listopad 24, 2018, 01:07:14 pm

Tytuł: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
Wiadomość wysłana przez: skrzat w Listopad 24, 2018, 01:07:14 pm
(https://lem.pl/common/polowanie_przekroj2.jpg)

Taką niezwykłą rzecz udało nam się odkryć: https://przekroj.pl/kultura/nieznane-opowiadanie-lema-w-zimowym-przekroju-marcin-orlins (https://przekroj.pl/kultura/nieznane-opowiadanie-lema-w-zimowym-przekroju-marcin-orlins)

Maszynopis znalazłem wiele lat temu, ale ponieważ był zatytułowany "Polowanie", uznałem, że to Pirx i własnoręcznie pogrzebałem go w opisanej w tym duchu teczce. Dopiero jakieś 10 lat później przez przypadek otworzyłem teczkę i przeczytałem kilka stron, ze zdumieniem stwierdzając, że z Pirxem ma to niewiele wspólnego.

Fenomen tego tekstu polega na tym, że jest to zamknięte fabularnie i skończone opowiadanie, w dodatku po wstępnej korekcie Lema. Dlaczego nie zostało wcześniej, to znaczy od razu opublikowane? Mam pewne przypuszczenia, ale nie mam sumienia Wam tutaj spoilerować ;-)
Tytuł: Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 24, 2018, 02:00:13 pm
Tak myślałam, żeby założyć osobny wątek - ale wpadło tutaj:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=172.msg75016#msg75016 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=172.msg75016#msg75016)

W linkach jest info, że p. Bereś zrobił korektę - i pewnie tak to opowiadanie zostanie opublikowane w Przekroju - a jest szansa żeby je przeczytać bez zmian - takie oldschoolowe - bez uwspółcześniania?

Tytuł: Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 24, 2018, 02:36:23 pm
linkach jest info, że p. Bereś zrobił korektę - i pewnie tak to opowiadanie zostanie opublikowane w Przekroju - a jest szansa żeby je przeczytać bez zmian - takie oldschoolowe - bez uwspółcześniania?

Przyłączam się do pytania, zastanawiając się przy tym głośno czy - z całym szacunkiem dla prof. Beresia, a zasług lemologicznych jego - korekta taka była w ogóle potrzebna (i kto o niej zdecydował? słusznie obstawiam, że ktoś w redakcji "P."?).
Tytuł: Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 24, 2018, 03:19:07 pm
Mam nadzieję, że nie zmienili np. fantomatyki na VR;)
Przeczytałam ten fragment jeszcze raz - jeśli to nie SF - to, tak jak napisał Q (coś okołoszpitalnego), ale jeśli SF - to jednak bardzo pirxowy. Albo Niezwyciężony? :-\
Może jednak ten spoiler? 8)
Tytuł: Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
Wiadomość wysłana przez: skrzat w Listopad 24, 2018, 03:21:35 pm
Minimalna korekta była konieczna, bo tekst bez niej byłby chropowaty, redakcja w zasadzie polegała na usunięciu fragmentów, które wcześniej zaznaczył sam autor do usunięcia. Myślę, że będzie można udostępnić oryginalny maszynopis, ale przyjemność z lektury jest jednak zdecydowanie większa w wersji drukowanej. Sam Lem raczej wolałby, żeby czytelnik dostał opowiadanie poprawione i wyczyszczone.
Tytuł: Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 24, 2018, 09:06:26 pm
Nie wiadomo, co większym odkryciem tygodnia: Lisowicia czy to opowiadanie :) . W obu wypadkach można było przypuszczalnie założyć w ciemno, że każda grudka ziemi została podważona szpachelką, obejrzana, rozduszona - i dla pewności przesiana.
Tytuł: Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopad 24, 2018, 09:20:40 pm
Mam nadzieję, że nie zmienili np. fantomatyki na VR;)
Przeczytałam ten fragment jeszcze raz - jeśli to nie SF - to, tak jak napisał Q (coś okołoszpitalnego), ale jeśli SF - to jednak bardzo pirxowy. Albo Niezwyciężony? :-\
Może jednak ten spoiler? 8)
To ucieka chyba jakiś robot?
Czyliby s-f?
 Las opisany ślicznie, jak u Nienackiego  ;)
Cytuj
W obu wypadkach można było przypuszczalnie założyć w ciemno, że każda grudka ziemi została podważona szpachelką, obejrzana, rozduszona - i dla pewności przesiana.
I w obu wypadkach mamy do czynienia z ...hmm..rekonstrukcją.  :)
Zapewne w wypadku tej lisiej wici znacznie głębszą. To rzucę rzucik, co?
Bo nie wiedziałem że u nas takie prapoczątki ssakopodobnych  8)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/aa/Lisowicia_NT.jpg/220px-Lisowicia_NT.jpg)
Tytuł: Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 24, 2018, 09:40:27 pm
Z niejakim bólem serca (a może duszy), tak po prawdzie, tę groteskową kreaturę muszę uznać za większe wykopalisko :) . Dla spuścizny Lema odnalezione opowiadanie to kwiatek do bukietu, co ja mówię, do hałdy bukietów - a ten megagolec dla paleontologii to jak pierwsza kopia Graala ;) .
Tytuł: Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 24, 2018, 09:54:46 pm
Mam nadzieję, że nie zmienili np. fantomatyki na VR;)

Sugerujesz, że ten las to fanto...ten? ;)

ale jeśli SF - to jednak bardzo pirxowy.

Jeśli pirxowy i bez Fanty ;), to chyba byśmy musieli raz drugi dzielnego pilota na planecie pozasłonecznej (jak w "Wypadku") oglądać, bo wątpię jednak żeby w rodzimym Układzie takie brewerie, że kogo do lasa ze spluwami gonią. Wtedy jednak optymistyczna przyszłość obowiązywała...

To ucieka chyba jakiś robot?

Gdyby robot, i to taki średnio zorientowany, co nie wie dokąd i po co gna... to proto-"Maska", tylko z samcem miast samicy?*

* Nawiasem: stara szopka z jednej gazety się przypomina, w której o buncie robotów było (cyt. z pamięci):

"Od rana dziś szykujemy obcęgi!
Na wiosnę kwiatki rosną i kwitnie miesiąc maj.
Ach, powiedz mi, dla kogo będą cięgi?
To dla robota, który odszedł w siną dal!

W siną dal, w siną dal, pomaszerował lewa-prawa w siną dal!

W kosmosie gdzieś zaginął niczym okręt...
Na wiosnę kwiatki rosną i kwitnie miesiąc maj.
Gdy spytasz się: na kogo ten śrubokręt?
To na robota który odszedł w siną dal!


Ech ta otchłań możliwości, z których zaraz jedna zostanie, jak po otwarciu schrödingerowego pudełka...
Tytuł: Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopad 25, 2018, 03:52:34 am
Myślę, że będzie można udostępnić oryginalny maszynopis, ale przyjemność z lektury jest jednak zdecydowanie większa w wersji drukowanej.
To może? Już po publikacji w Przekroju?
Skoro to takie wyjątkowe wykopalisko, to może również: wyjątkowo - zobaczylibyśmy jak wyglądał oryginał?
Bo nie wiedziałem że u nas takie prapoczątki ssakopodobnych  8)
Chyba u nas;)
Hm...trochę osłabłam i pomyślałam, że to odkrycie faktycznie - jak chce maziek - przebija Lema - bez dwóch zdań:
Lisowicia żyła nad brzegiem mokradeł, na raczej płaskim terenie. Odżywiała się roślinami. – Polował na nią prawdopodobnie smok wawelski.
...zanim doczytałam:
https://www.wprost.pl/nauka/10170446/najwiekszy-znany-gad-ssakoksztaltny-zyl-na-terenie-slaska-czym-byla-lisiowicia-bojani.html (https://www.wprost.pl/nauka/10170446/najwiekszy-znany-gad-ssakoksztaltny-zyl-na-terenie-slaska-czym-byla-lisiowicia-bojani.html)
To ucieka chyba jakiś robot?
Gdyby robot, i to taki średnio zorientowany, co nie wie dokąd i po co gna... to proto-"Maska", tylko z samcem miast samicy?*

Hm...bardzo prawdopodobne :-\ :
Biegł pod górę, stromizną, jakiej w podobnym tempie nie pokonałby żaden człowiek. Nie dyszał, serce nie waliło w piersi, krew nie dudniła w skroniach; tylko coś – sam nie wiedział co – zapłakało w nim słabym, wytężonym skomleniem jak struny zaraz zduszonej; trwało to chwilę.

A las chyba zawsze będzie mi u Lema z Birnam...albo to test? Przed nim byli już inni...hm...
Tytuł: Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 30, 2018, 08:54:17 pm
Nie wiadomo, co większym odkryciem tygodnia: Lisowicia czy to opowiadanie :)

Ha! Mamy kolejne sensacyjne odkrycie w ciągu 7 dni, tym razem wiedzą nt. pochodzenia Ohydków trzepnęło:
http://science.sciencemag.org/content/early/2018/11/28/science.aau0008
Dobry tydzień  :).
Tytuł: Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Grudzień 02, 2018, 03:24:34 am
Ciekaw jestem, co to będzie. Lem miał bowiem fajne opowiadania
Tytuł: Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudzień 07, 2018, 07:35:09 pm
I co? Nikt nie kupił dzisiejszego "Przekroju"? ???

Ja już wiem, że dobrze mi "pachniało";) 8)
Ale po "Gajewskiej" nic już nie jest takie samo...i po prostu:)
Dodatkowo - życzenia świąteczne ilustrowane "Mrozem" i wykładnia opowiadania by Bereś.

Dodam, że w pewnym momencie pomyślałam, że to zwiał robot ze złomowiska z Powrotu z gwiazd:
— ja tu przez omyłkę… myślę… przecież myślę…

W każdem - opowiadanie wiąże kilka możliwych wątków z różnych innych Lemowych lektur.
Tytuł: Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 07, 2018, 10:48:36 pm
Cytuj
I co? Nikt nie kupił dzisiejszego "Przekroju"? ???
E no, co się rzucać jak głodny na golonkę... daj się podelektować.
Może jutro? Może w poniedziałek?
Nie codziennie jest nowa dostawa Lema.   8)
Tytuł: Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 08, 2018, 08:31:37 pm
Cytuj
I co? Nikt nie kupił dzisiejszego "Przekroju"? ???
Heh, kupiłem przedwczorajszy Przekrój - to ten sam?  :)
Cytuj
W każdem - opowiadanie wiąże kilka możliwych wątków z różnych innych Lemowych lektur.
Poza adlemowymi, naszło też skojarzenie koniolubnogrubaśne. Konkretnie z  tytułem tłumaczonym u nas jako Łowca a, po cześć z tytułowym jak na filmie, a po drugiej części z występującymi w książce elektronicznymi didaskaliami do pieszczenia (semania?) - z tym, że inaczej.
Cytuj
Ale po "Gajewskiej" nic już nie jest takie samo...i po prostu:)
Taa, Pan Bereś zrobił wykładnię "gajewską" jak swoją, bez podania nazwiska autorki. Widać w świecie lekturoznawców obowiązują podobne zasady co w rzeczonym opowiadaniu - mój, moje...
No, i poniekąd podanie międzypokoleniowej tudzież międzygenderowej ręki Pani Tokarczuk (Prowadź...)  8)
Cytuj
Dodatkowo - życzenia świąteczne ilustrowane "Mrozem" i wykładnia opowiadania by Bereś.
Dodatkowo do powyższych dodatków - tekst o czeskim LSD, skojarzenia z Lemem nieuniknione. ::)
Czy ja aby nie przesadzam tak reklamując numer...kubełek dla schłodzenia - prawie 20 ziko...numer 5 złotych droższy niż poprzednie. Podatek lemowy?
Kończąc - figura nastoletniej dziewczynki, nietypowa dla pisarza.
Tytuł: Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
Wiadomość wysłana przez: lemolog w Grudzień 12, 2018, 12:36:09 am
Taa, Pan Bereś zrobił wykładnię "gajewską" jak swoją, bez podania nazwiska autorki. Widać w świecie lekturoznawców obowiązują podobne zasady co w rzeczonym opowiadaniu - mój, moje...
Gwoli sprawiedliwości:
Redakcja Przekroju skrocila tekst Pana Beresia na 4 zdania, w tym i o Gajewskiej. O tym Pan Beres nie byl powiadomiony.
W tekscie, odeslanym do redakcji, bylo tak:
"Jeśli o tym pisał, to wyłącznie w sposób tak zakamuflowany, że mało kto umiał to dostrzec, bo zakładał Zagładzie maski – a to eksterminacji dubletów w Edenie, a to głodowej śmierci kosmonautów w Niezwyciężonym, a to selekcji robotów w Powrocie z gwiazd. Mechanizm ten precyzyjnie opisała Agnieszka Gajewska w Zagładzie i gwiazdach. Czytając Polowanie i wczuwając się w położenie mechanicznego skazańca, czepiającego się resztek instynktu samozachowawczego, trudno odgonić od siebie holokaustowe asocjacje."
Tytuł: Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 12, 2018, 01:45:01 am
Taa, Pan Bereś zrobił wykładnię "gajewską" jak swoją, bez podania nazwiska autorki. Widać w świecie lekturoznawców obowiązują podobne zasady co w rzeczonym opowiadaniu - mój, moje...
Gwoli sprawiedliwości:
Redakcja Przekroju skrocila tekst Pana Beresia na 4 zdania, w tym i o Gajewskiej. O tym Pan Beres nie byl powiadomiony.
W tekscie, odeslanym do redakcji, bylo tak:
"Jeśli o tym pisał, to wyłącznie w sposób tak zakamuflowany, że mało kto umiał to dostrzec, bo zakładał Zagładzie maski – a to eksterminacji dubletów w Edenie, a to głodowej śmierci kosmonautów w Niezwyciężonym, a to selekcji robotów w Powrocie z gwiazd. Mechanizm ten precyzyjnie opisała Agnieszka Gajewska w Zagładzie i gwiazdach. Czytając Polowanie i wczuwając się w położenie mechanicznego skazańca, czepiającego się resztek instynktu samozachowawczego, trudno odgonić od siebie holokaustowe asocjacje."
Dzięki, brakowało mi takiej informacji.
W zaistniałych okolicznościach najmocniej przepraszam Pana Beresia za niesłusznie wrzucony do jego ogródka kamyczek.
Głazem ląduje on na poletku redakcji Przekroju.
Cztery zdania, no no miejsca było aż nadto...
Tytuł: Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 12, 2018, 10:05:55 pm
Ja kupiłem, ale z powodu bieżączki nie czytałem jeszcze.
Tytuł: Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 12, 2018, 11:11:50 pm
Też kupiłem, jakby kto pytał. I też chcę się jeszcze z tym tekstem pooswajać, zanim się wypowiem.
Tytuł: Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 13, 2018, 10:01:59 pm
Dobre opowiadanie, stary, dobry Lem :) . Obraz techniki jakoś-coś między Maską a tymi laserami-śmaserami w "Polowaniu" Pirxa. W zasadzie jedyna techniczna rzecz to to ciepło, które wzbiera i jest niebezpieczne - i to w zasadzie pierwszy trop, że... - ale nie będę spojlerował. Zakończenie rzeczywiście karkołomne.
Tytuł: Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudzień 13, 2018, 10:54:32 pm
Kończąc - figura nastoletniej dziewczynki, nietypowa dla pisarza.
Bardzo nietypowa. Czegoś przypomniała "Władcę much" Goldinga.

Dobre opowiadanie, stary, dobry Lem :) . Obraz techniki jakoś-coś między Maską a tymi laserami-śmaserami w "Polowaniu" Pirxa. W zasadzie jedyna techniczna rzecz to to ciepło, które wzbiera i jest niebezpieczne - i to w zasadzie pierwszy trop, że... - ale nie będę spojlerował. Zakończenie rzeczywiście karkołomne.
Dokładnie tak:)
A co do laserów-śmaserów...kiedy przeczytałam zdanko: gdyby ścigano go tylko z pomocą lokatorów, byłby chwilowo przynajmniej niewidoczny....wyświetlili mi się rozwścieczeni lokatorzy ganiający za nim po lesie...straciłam wątek...zanim dotarło, że to raczej jakieś urządzenie namierzająco-strzelające;)

To teraz tylko zaginiony wykład Golema o matematyce...pewnie jest w teczce z wykładami o kontaktach z obcymi...;)

Tytuł: Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
Wiadomość wysłana przez: lemolog w Grudzień 15, 2018, 12:26:04 am
Dzięki, brakowało mi takiej informacji.
W zaistniałych okolicznościach najmocniej przepraszam Pana Beresia za niesłusznie wrzucony do jego ogródka kamyczek.
Głazem ląduje on na poletku redakcji Przekroju.
Cztery zdania, no no miejsca było aż nadto...
Od Pana Stanislawa Beresia:
"to co ucięli, zrobili bez mojej zgody; a co gorzej ucięli ważne informacje...
Na lojalnośc i rozum dziennikarzy nie należy liczyć".
Tytuł: Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 15, 2018, 09:06:53 pm
Cytuj
Od Pana Stanislawa Beresia:
"to co ucięli, zrobili bez mojej zgody; a co gorzej ucięli ważne informacje...
Dwie ilustrujace opowiadanie grafiki, razem na półtorej strony, nie jestem ekspertem plastycznym ale na mój gust ich prosta forma nie wymagała aż takich hektarów. Pod koniec numeru mi przypiął ni przyłatał w "rozmaitościach" dwa listy Lem-Lipska. Mam wrażenie końcoworocznego chaosu w numerze.  :)
Cytuj
Na lojalnośc i rozum dziennikarzy nie należy liczyć".
8) ;D
Tytuł: Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Styczeń 02, 2019, 09:39:36 pm
Kończąc - figura nastoletniej dziewczynki, nietypowa dla pisarza.
Bardzo nietypowa. Czegoś przypomniała "Władcę much" Goldinga.
Nietypowa.
Moim zdaniem, dziecięce okrucięstwo u Goldlinga da się w pewnym stopniu wytłumaczyć – jeśli nie usprawiedliwić – przez ekstemalne warunki, w których znalazły się dzieci. Bezludna wyspa, świat pełen zagrożeń i niebezpieczeństw. Nic dziwnego, że w takich warunkach zwierzęce cechy człeczej natury biorą góre. Gdzie chodzi o życie, tam homo homini lupus est.

A skąd zupełny brak współczucia, zdradzieckie i okrutne zachowanie dziewczynki, żyjącej w pozornie „normalnych” warunkach?
To co popełniła, nie da się w pełnym tego słowa znaczeniu nazwać morderstwem. Raczej coś podobne do zabicia zwierzęcia – kota, psa lub lisa.  Ale w każdym razie to zachowanie destrukcyjne. Z punktu widzenia psychiatrii dzieci i młodzieży chyba oznaka poważnego zaburzenia psychiki.

Mnie owa dziewczynka przypomniała inną postać literacką – bohaterkę opowiadania Jacka Londona „Zabić człowieka”.
...Młoda kobieta, wracająca wieczorem do domu, zastaje w jednym z pokojów uzbrojonego rabusia. Przestępca, grożąc bronią, obiecuje, że nie skrzywdzi gospodyni, jeśli ta pozwoli mu odejść. Ponieważ po prostu przyszedł wziąć to, co należy do niego. Zaintrygowana dziewczyna, nie okazując strachu i niechęci, zaprasza mężczyznę do pozostania i wyjaśnienia swojego punktu widzenia na temat kradzieży i sprawiedliwości. Podczas miłej i przyjaznej rozmowy rewolwer znajduje się w rękach ofiary rabunku...

Taka sama pozorna dobroć, która nagle przemienia się w zdradę i okrucieństwo. Ale owa młoda kobieta przynajmniej nie potrafiła zmusić się do strzału. Wydaje się, nasza dziewczynka na jej miejscu zabiłaby włamywacza z zimną krwią, nie wahając się, patrząc mu w oczy.
Hmm...coś chyba nie tak w tamtym świecie przyszłości...
Tytuł: Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Styczeń 03, 2019, 01:30:10 am
Chyba trzeba dać ostrzeżenie o nisko latających spoilerach - kto nie czytał, a nie chce sobie psuć lektury - niech nie czyta;)

A skąd zupełny brak współczucia, zdradzieckie i okrutne zachowanie dziewczynki, żyjącej w pozornie „normalnych” warunkach?
Normalne-nie-normalne...
Polowanie i "zabijanie" w tamtym świecie było traktowane jako coś normalnego (coś jak złomowanie robotów w Powrocie z gwiazd?), co robi każdy. Każdy w odpowiednim wieku.
Ona ten zakaz złamała. Na lekką obronę tamtego społeczeństwa: dzieci były wykluczone z polowania (chyba;) - sądząc po mniemanym gniewie jej ojca).
Zabijanie wzięłam w tym przypadku w cudzysłów, bo on nie był jednym z nich. Nie był człowiekiem.
Myślę, że porównanie do zwierzęcia też nie do końca pasuje - lis nie został zbudowany przez tamtych ludzi.
Gdybyś urodził się w świecie robotów i miał świadomość, że to tylko maszyny - jak np. pralka - tylko program nastawiony nie na pranie, a na symulowanie życia, to myślę, że inaczej byś postrzegał tę sytuację. Z wewnątrz.
Problem w tym, że te roboty są człekokształtne - a gdyby bohater był pokazany w formie uciekającego i myślącego odkurzacza? Dziewczynka by go wyłączyła - bez nazywania tego: zabiciem?

To jedna z warstw wielu opowiadań Lema: nadawanie cech ludzkich, traktowanie robotów jak ludzi, granica żywego-nie-żywego, tego co można zrobić z tym sztucznym tworem, kiedy kończy się jego sztuczność?

Co do Londona  - faktycznie  nasuwa się podobieństwo: co do oszustwa, pozornej dobroci, która przemienia się w okrucieństwo.
Jednak ta z Londona - nie mogła zabić. Dlatego, że on był człowiekiem? A zabicie człowieka nie było czymś normalnym w jej świecie?
A dziewczynka - jak wyżej?

Z drugiej - to pewna alegoria naszej moralności, naszego życia - i nie mam tutaj tylko na myśli tropu pani Gajewskiej - to szerzej: trop dzieci, które dorastają w warunkach przemocy, gdzie ona jest normą. Same chcą w tym uczestniczyć. I tak - trudno mówić wtedy o normalności, braku zaburzeń. Groźna ta mała - działała z premedytacją - nie w afekcie.


Cytuj
Moim zdaniem, dziecięce okrucięstwo u Goldlinga da się w pewnym stopniu wytłumaczyć – jeśli nie usprawiedliwić – przez ekstemalne warunki, w których znalazły się dzieci. Bezludna wyspa, świat pełen zagrożeń i niebezpieczeństw. Nic dziwnego, że w takich warunkach zwierzęce cechy człeczej natury biorą góre. Gdzie chodzi o życie, tam homo homini lupus est.
Marginesik - wojna jest ekstremalną sytuacją, poza prawem - a jednak nie wszyscy stali się okrutni, nie wszyscy mordowali itd. - nie z wszystkich wyszedł wilk.



Tytuł: Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Styczeń 03, 2019, 10:25:47 pm
Polowanie i "zabijanie" w tamtym świecie było traktowane jako coś normalnego (coś jak złomowanie robotów w Powrocie z gwiazd?), co robi każdy. Każdy w odpowiednim wieku.
Sądzisz, że każdy? A może jednak nie? Może chodzi nie o całej ludzkości, tylko o jakimś klubie myśliwskim?

Cytuj
Zabijanie wzięłam w tym przypadku w cudzysłów, bo on nie był jednym z nich. Nie był człowiekiem.
Myślę, że porównanie do zwierzęcia też nie do końca pasuje - lis nie został zbudowany przez tamtych ludzi.
A czy to ma większe znaczenie – zostal zbudowany czy też nie? Moim zdaniem, porównanie pasuje w tym sensie, że robot tym razem odgrywa rolę właściwą zazwyczaj lisowi - rolę zwierzyny łownej. Tyle że w odróżnieniu od lisa, posiada wysoką inteligencję, z grubsza dorównującą człeczej. „Myślę, więc jestem”. Dla mnie ten fakt oznacza, że ów robot jest żywą i rozumną istotą i zasługuje na odpowiednie traktowanie. A wyrazu „zabijanie” w stosunku do takiej istoty można chyba używać bez cudzysłowa.

Cytuj
Gdybyś urodził się w świecie robotów i miał świadomość, że to tylko maszyny - jak np. pralka - tylko program nastawiony nie na pranie, a na symulowanie życia, to myślę, że inaczej byś postrzegał tę sytuację. Z wewnątrz.
Eee, Lem o tym pisał i Ty też pisałaś niżej – gdzie kończy się „symulowanie” życia i zaczyna się życie "prawdziwe"? Skąd miałbym świadomość – i pewność – że to tylko maszyny? W pewnym sensie my też jesteśmy „tylko maszynami”. Tyle że budulec odmienny – białko zamiast żelaza. Antoine de Saint-Exupéry pisał, iż jesteśmy odpowiedzialni za to, co oswoiliśmy. Więc czyżby nie tym bardziej – za tych kogo zbudowaliśmy?

Cytuj
Problem w tym, że te roboty są człekokształtne - a gdyby bohater był pokazany w formie uciekającego i myślącego odkurzacza? Dziewczynka by go wyłączyła - bez nazywania tego: zabiciem?
Niczego sobie, eufemizm – „wyłączyła” :D
Strzałem? To chyba to samo, co uśpić chorego kota za pomocą siekiery :)
A poza tym, wydaje się, nie wszyscy roboty były człekokształtne? A ten, co uciekł na Księżyc? „Nie miał rąk ani nóg, był inny od nich, ale też miał głowę do myślenia, a ta głowa była sama, bardzo wielka i nie potrafiła się ruszyć z miejsca”.
Czyli był chyba okrągły jak kołobok i w istocie nieco przypominał myślący odkurzacz :)

Cytuj
Co do Londona  - faktycznie  nasuwa się podobieństwo: co do oszustwa, pozornej dobroci, która przemienia się w okrucieństwo.
Jednak ta z Londona - nie mogła zabić. Dlatego, że on był człowiekiem? A zabicie człowieka nie było czymś normalnym w jej świecie?
A dziewczynka - jak wyżej?
Tak, sądzę, dlatego, że on był czlowiekiem. Moim zdaniem, to bardzo trudna rzecz – zabić człowieka, dowolnego człowieka, nawet ostatniego miserabla – nie w afekcie, tylko ot tak, z zimną krwią, patrząc mu w oczy. Zwłaszcza dla młodej kobiety, nie przyzwyczajonej do zabójstwa. Prawdopodobnie wychowywała się w świecie odmiennym od świata „myśliwych”. Ot gdyby miała za sobą doświadczenie naszej dziewczynki, jestem pewien, zabiłaby nie wahając się i nie mrugnąwszy okiem.

Cytuj
Z drugiej - to pewna alegoria naszej moralności, naszego życia - i nie mam tutaj tylko na myśli tropu pani Gajewskiej - to szerzej: trop dzieci, które dorastają w warunkach przemocy, gdzie ona jest normą. Same chcą w tym uczestniczyć. I tak - trudno mówić wtedy o normalności, braku zaburzeń. Groźna ta mała - działała z premedytacją - nie w afekcie.
Niestety...

Cytuj
Marginesik - wojna jest ekstremalną sytuacją, poza prawem - a jednak nie wszyscy stali się okrutni, nie wszyscy mordowali itd. - nie z wszystkich wyszedł wilk.
Tak jest, nie z wszystkich wyszedł wilk. Ale dlaczego tak jest – nie potrafię sobie wytłumaczyć. Czasami wydaje mi się, iż istnieją co najmniej dwa różnych, oddzielnych gatunki wśród tych, kogo nazywamy ogólnym mianem homo sapiens sapiens...
Jak Ty sądzisz, olka?
Tytuł: Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 05, 2019, 10:24:46 pm
Kończąc - figura nastoletniej dziewczynki, nietypowa dla pisarza.
Bardzo nietypowa. Czegoś przypomniała "Władcę much" Goldinga.

Ja - może bestóż ;),  że Lem wobec "Władcy..." był dość krytyczny, a Bradbury'ego chwalił - miałbym raczej skojarzenia z utworami tego ostatniego (nasuwa się choćby "All Summer in a Day", wydane u nas jako "Całe lato jednego dnia"), w których wątek bezinteresownego dziecięcego okrucieństwa się przewija (nad czym zresztą Mistrz - jeśli dobrze pamiętam - się rozwodził; muszę sprawdzić: w "Fif-ie" czy w "Wejściu..."?).

Moim zdaniem, to bardzo trudna rzecz – zabić człowieka, dowolnego człowieka, nawet ostatniego miserabla – nie w afekcie, tylko ot tak, z zimną krwią, patrząc mu w oczy.

Czemuż w tym momencie przypommiały mi się słowa Oscara Wilde'a?

"Yet each man kills the thing he loves
By each let this be heard,
Some do it with a bitter look,
Some with a flattering word,
The coward does it with a kiss,
The brave man with a sword!"


"Ballada o więzieniu w Reading"

W polskim, kulawym, przekladzie brzmi to tak:

"Każdy zabija kiedyś to, co kocha –
Chcę, aby wszyscy tę prawdę poznali.
Jeden to lepkim pochlebstwem uczyni,
Inny – spojrzeniem, co jak piołun pali.
Tchórz się posłuży wtedy pocałunkiem,
Człowiek odważny – ostrzem zimnej stali!"
Tytuł: Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
Wiadomość wysłana przez: lemolog w Styczeń 06, 2019, 09:50:29 pm
Kończąc - figura nastoletniej dziewczynki, nietypowa dla pisarza.
Bardzo nietypowa. Czegoś przypomniała "Władcę much" Goldinga.
Nietypowa.

Z nieopublikowanego jeszcze posłowia filozofa-lemologa d-ra hab. Pawła Okołowskiego:
"(...) To nie jest opowiadanie o ludziach, nic trywialnego w rodzaju ‘podły człowiek i może’. Nie na miarę Lema byłaby bowiem goła myśl, że lubujemy się w okrutnych zabawach. Oryginalne antropologicznie – i to wielce – jest jedynie pojawienie się dwunastoletniej dziewczynki-diablęcia. Lem musiał taką dziewczynkę (albo chłopca) spotkać. A dodając do tego introspekcję, wgląd we własne złe myśli, właściwie ową osobliwość zinterpretować. Przeciwstawia się tym Marksowi, Freudowi, i całej filozoficznej tradycji Rousseau i Sokratesa, głoszącej – że „człowiek z natury dobry”. Jak „dobry”, skoro bywają takie dzieci? Nikt nie zdążył ich popsuć, takie się urodziły – jak mówi Ewangelista: ze złego nasienia (Mt, 13, 36-43). To samo twierdził w latach 20. XX w. wielki polski pedagog Janusz Korczak – nazywając istoty tego rodzaju „dziećmi występnymi”, i zalecając izolować je od dzieci zwykłych. (...)"
Tytuł: Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 07, 2019, 07:22:35 pm
Ale masz kontakty...nie ma co  :D I dobrze.
Cytuj
To nie jest opowiadanie o ludziach,
Skąd taki wniosek? Przez chwile pomyślałem, że jacyś "inni", roboty może, polują na inne roboty, ale nie.
Są psy, jest dziecko ludzkie i... drugi człowiek opuścił się na osypisko...ludzie nie pogodzą się z tym, że przegrali
zatem o ludziach.
Chodzi może, że nie oni są głównym bohaterem? Wtedy maszyna? Czy może już - nie-maszyna?
Problem rodem z Dicka. Jego sztandarowe "androidy" są z 66; opublikowane 68.
Z którego roku może być opowiadanie Lema? Da się to jakoś określić?
Tytuł: Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 07, 2019, 08:36:41 pm
Problem rodem z Dicka. Jego sztandarowe "androidy" są z 66; opublikowane 68.

Wcześniej były - kłania się co pisał Lem (w "Fif"-owej "Fantomatyce mimo woli") o dickowym dostrzeliwaniu się do celu - "Impostor" (1953),  "Second Variety" (1953), "We Can Build You"  vel "Możemy Cię zbudować" (1962)...
(Przy czym - nawiasem mówiąc - mam wrażenie, że w tym wypadku w dziesiątkę trafił za P.K.D. - Scott.)
Tytuł: Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Styczeń 07, 2019, 11:00:20 pm
Polowanie i "zabijanie" w tamtym świecie było traktowane jako coś normalnego (coś jak złomowanie robotów w Powrocie z gwiazd?), co robi każdy. Każdy w odpowiednim wieku.
Sądzisz, że każdy? A może jednak nie? Może chodzi nie o całej ludzkości, tylko o jakimś klubie myśliwskim?
Nie wiem. Może to zawód w tamtym świecie, może akurat takie miejsce - ale na pewno nie jest to czymś niezwykłym, czy potępianym w ich świecie skoro dzieci o tym wiedzą i chcą w tym brać udział.
Albo miejsce rozrywki? Bo wygląda na hodowlę - każdy z nich wie, że po niego przyjdą i nie bardzo wyobraża sobie ludzi, którzy nie polują.
Cytuj
A czy to ma większe znaczenie – zostal zbudowany czy też nie?
Można wyłączyć Zośkę? Może nie zaraz strzałem, ale pilotem?
Może nie teraz, ale za kilka lat - jak powiększy się jej baza danych, wyuczy się reakcji, odpowiedzi, zachowań?

Na marginesie - skoro świat przeludniony - po co budować istoty człekopodobne, które nie umierają?
Człowiek umrze i zrobi im miejsce? Może.
Cytuj
A wyrazu „zabijanie” w stosunku do takiej istoty można chyba używać bez cudzysłowa.
W naszym świecie.
W naszym świecie takie polowanie kojarzy się jednoznacznie brutalnie i przywodzi na myśl zabójstwo ze szczególnym okrucieństwem - przynajmniej psychicznym.
Jak w liście Mariusza Wilka do Herlinga-Grudzińskiego:
Innymi słowy, niektóre zony zmieniły swoje przeznaczenie. Ostrownoje obecnie to letni łagier dla pionierów. Inne zarosły trawą i zdziczałą porzeczką, jak na przykład Druga Aleksiejewka, dokąd mnie zawiózł major Gusiew. Major Gusiew jest zapalonym myśliwym. Po drodze opowiadał, że najbardziej lubi polować na zbiegłych zeków, bo to mądre żywotne i często bywa uzbrojone.

Cytuj
Eee, Lem o tym pisał i Ty też pisałaś niżej – gdzie kończy się „symulowanie” życia i zaczyna się życie "prawdziwe"? Skąd miałbym świadomość – i pewność – że to tylko maszyny? W pewnym sensie my też jesteśmy „tylko maszynami”. Tyle że budulec odmienny – białko zamiast żelaza. Antoine de Saint-Exupéry pisał, iż jesteśmy odpowiedzialni za to, co oswoiliśmy. Więc czyżby nie tym bardziej – za tych kogo zbudowaliśmy?
Jasne - pojawia się problem z Dicka - o ile osobniki te żyją na wolności i mieszają się z ludźmi. Ale on mówi: nam powietrze nie jest potrzebne...
Nie wiem więc jak można ich zastrzelić? :-\
Cytuj
Niczego sobie, eufemizm – „wyłączyła” :D
Strzałem? To chyba to samo, co uśpić chorego kota za pomocą siekiery :)
To co wyżej - polowanie i strzał tak się kojarzą ludziom. Z Ziemi. Z naszą przeszłością, pamięcią, historią.
Z trochę innego marginesu: jesz mięso? Że nie widzisz tej hekatomby? Nie Twoimi rękami? Czujące istoty.
Cytuj
poza tym, wydaje się, nie wszyscy roboty były człekokształtne? A ten, co uciekł na Księżyc? „Nie miał rąk ani nóg, był inny od nich, ale też miał głowę do myślenia, a ta głowa była sama, bardzo wielka i nie potrafiła się ruszyć z miejsca”.
Czyli był chyba okrągły jak kołobok i w istocie nieco przypominał myślący odkurzacz :)
To raczej jakaś historyjka wymyślona przez Onca - legenda? Piorun? Mit założycielski? ;)
Albo jeden z pierwszych egzemplarzy.
Na poważnie - w tropie pani Gajewskiej - niepełnosprawny i skojarzenie do likwidacji szpitala...
Cytuj
Tak, sądzę, dlatego, że on był czlowiekiem. Moim zdaniem, to bardzo trudna rzecz – zabić człowieka, dowolnego człowieka, nawet ostatniego miserabla – nie w afekcie, tylko ot tak, z zimną krwią, patrząc mu w oczy. Zwłaszcza dla młodej kobiety, nie przyzwyczajonej do zabójstwa. Prawdopodobnie wychowywała się w świecie odmiennym od świata „myśliwych”. Ot gdyby miała za sobą doświadczenie naszej dziewczynki, jestem pewien, zabiłaby nie wahając się i nie mrugnąwszy okiem.
W świecie Londona nie ma polowań? Nie ma myśliwych? Są.
Poluje się w tym świecie także na ludzi. I zabija ich.
Są także okrutne dzieci. Wychowane w przemocy, biedzie i nieświadomości, że robią coś złego.
Czy dziewczynka zabiłaby dorosłego człowieka gdyby nie pozwolił jej zastrzelić robota? To jest ważne pytanie o tamten świat.
Ale tak - prawdopodobieństwo jest większe.
Cytuj
Tak jest, nie z wszystkich wyszedł wilk. Ale dlaczego tak jest – nie potrafię sobie wytłumaczyć. Czasami wydaje mi się, iż istnieją co najmniej dwa różnych, oddzielnych gatunki wśród tych, kogo nazywamy ogólnym mianem homo sapiens sapiens...
Jak Ty sądzisz, olka?
Sądzę, że sytuacja wojny jest tak ekstremalnym stanem, że niczego pewnego nie da się powiedzieć. Co i z kogo wyjdzie - wielka niewiadoma. Lepiej nie sprawdzać.
Cytuj
To nie jest opowiadanie o ludziach,
Skąd taki wniosek? Przez chwile pomyślałem, że jacyś "inni", roboty może, polują na inne roboty, ale nie.
Są psy, jest dziecko ludzkie i... drugi człowiek opuścił się na osypisko...ludzie nie pogodzą się z tym, że przegrali
zatem o ludziach.
Chodzi może, że nie oni są głównym bohaterem? Wtedy maszyna? Czy może już - nie-maszyna?
Problem rodem z Dicka. Jego sztandarowe "androidy" są z 66; opublikowane 68.
Z którego roku może być opowiadanie Lema? Da się to jakoś określić?
Dokładnie. To jest opowiadanie o ludziach. W nieco innym świecie. Ale o ludziach.
W Przekroju podają, że powstało w drugiej połowie lat 50. Podobnie p. Bereś w arcie pod opowiadaniem...ale nic pewnego.
Tytuł: Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Styczeń 09, 2019, 11:22:30 pm
...Lem wobec "Władcy..." był dość krytyczny, a Bradbury'ego chwalił - miałbym raczej skojarzenia z utworami tego ostatniego (nasuwa się choćby "All Summer in a Day", wydane u nas jako "Całe lato jednego dnia"), w których wątek bezinteresownego dziecięcego okrucieństwa się przewija...
Aha, a jeszcze chciałbym wspomnieć dość straszne opowiadanie Bradbury’ego Let’s play „Poison”.
Nie wiem czy istnieje przekład polski. Oto ocena, jaką daje dzieciom szkolny nauczyciel. I, jak się później okazało, słusznie...
'Sometimes,' announced Mr. Howard, slowly pacing the aisles of the schoolroom on that Monday morning in September, 'sometimes, I actually believe that children are invaders from another dimension.'
He stopped, and his shiny dark eyes snapped from face to face of his small audience. He held one hand behind him, clenched. The other hand, like a pale animal, climbed his lapel as he talked and later climbed back down to toy with his ribboned glasses.
'Sometimes,' he continued, looking at William Arnold and Russell Newell, and Donald Bowers and Charlie Hencoop, 'sometimes I believe children are little monsters thrust out of hell, because the devil could no longer cope with them. And I certainly believe that everything should be done to reform their uncivil little minds.'


Cytuj
Czemuż w tym momencie przypommiały mi się słowa Oscara Wilde'a?

"Yet each man kills the thing he loves
By each let this be heard,
Some do it with a bitter look,
Some with a flattering word,
The coward does it with a kiss,
The brave man with a sword!"

Nie wiem czemu :)
Szczerze powiedzieć, na mnie te słowa nie sprawiły szczególnego wrażenia. Bądź co bądź, zabójstwo "fizyczne" nieco różni się od "duchowego". Do czego autor zachęca czytelników?
The kindest use a knife, because
The dead so soon grow cold.

Hmm... takich "śmiałków", brave men, obecnie są w świecie do licha i trochę. Poczynając choćby od słynnego Breivika i podobnych do niego "bohaterów".

Cytuj
To nie jest opowiadanie o ludziach,
Skąd taki wniosek? Przez chwile pomyślałem, że jacyś "inni", roboty może, polują na inne roboty, ale nie.
Są psy, jest dziecko ludzkie i... drugi człowiek opuścił się na osypisko...ludzie nie pogodzą się z tym, że przegrali
zatem o ludziach.
O ludziach, nie o ludziach... Kwestia definicji, moim zdaniem. Jeśli uznajemy za człowieka dowolną istotę człekokształtną, dwunożną, nieopierzoną, to owszem, opowiadanie o ludziach. Ale istnieje przecież inne podejście. Michał Bułhakow, „Psie serce”:
- Proszę się nie krępować, profesorze - powiedział nadzwyczaj zmieszany mężczyzna w cywilu, ociągał się jeszcze przez chwilę i wreszcie przemówił: - Bardzo mi przykro.  Mamy nakaz rewizji w pańskim mieszkaniu, a także - mężczyzna spojrzał z ukosa na wąsy Filipa Filipowicza i zakończył: - aresztowania w zależności od rezultatu.
Filip Filipowicz zmrużył oczy i zapytał:
- A o co jestem oskarżony, jeśli mogę zapytać, i przez kogo?
Mężczyzna podrapał się w policzek i wyczytał z kartki wyciągniętej z teczki.
- Oskarża się Preobrażeńskiego, Bormentala, Zinaidę Buniną i Darię Iwanową o zabójstwo kierownika pododdziału oczyszczania Moskiewskiej Gospodarki Komunalnej, Poligrafa Poligrafowicza Szarikowa.
Szloch Ziny zagłuszył jego ostatnie słowa.
- Nic nie rozumiem - powiedział Filip Filipowicz, po królewsku wzruszając ramionami - jakiego znowu Szarikowa? Ach, przepraszam, chodzi o tego psa... którego operowałem?
- Pan daruje, profesorze, nie psa, tylko kiedy był już człowiekiem. O to właśnie chodzi.
- Dlatego, że mówił? - zapytał Filip Filipowicz. - Ale to jeszcze nie znaczy, że się jest człowiekiem... (pogrubienie moje – LA :) )


Nie wiem...pytanie nieco filozoficzne. Gdy patrzę na postać literacką profesora Preobrażeńskiego, chce się w ślad za Poncjuszem Piłatem powiedzieć: ecce homo!
Czyżby drań, „niespotykalny łobuz”, „cham i świnia” Szarikow należy do tego samego gatunku co profesor? Takie powątpiewające hmm... Raczej pasuje do niego – i do „ludzi” z opowiadania Lema - lemowskie określenie m. furiosum.
Tytuł: Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Styczeń 10, 2019, 12:16:30 am
Można wyłączyć Zośkę? Może nie zaraz strzałem, ale pilotem?
Może nie teraz, ale za kilka lat - jak powiększy się jej baza danych, wyuczy się reakcji, odpowiedzi, zachowań?
Nie do końca rozumiem, do czego zmierzasz, olka. No, powiedzmy, można wyłączyć pilotem – i co z tego? Prawdopodobnie czas od czasu zostaje wyłączona – dla profilaktyki technicznej.
Człeka też można „wyłączyć” np. przez narkozę albo glębokie zamrażanie. I co to ma wspólnego z zabójstwem? Pamiętasz zapewne Kobyszczę? Zośkę, jak i człowieka można przecież „włączyć” ponownie. Czego nie da się powiedzieć o "wyłączeniu" za pomocą pocisku.

Cytuj
Na marginesie - skoro świat przeludniony - po co budować istoty człekopodobne, które nie umierają?
Człowiek umrze i zrobi im miejsce? Może.
Może :) A dlaczego właściwie nie?
Der Mohr hat  seine Schuldigkeit getan, der Mohr kann gehen, jak rzekł Friedrich Schiller.
Maur spełnił swoje zadanie, Maur może odejść :)
Pamiętasz chyba doktrynę cybernofilów?
Według niej ludzkość wyprodukowana została przez Stwórcę dla celów podobnych do tych, jakie pełni budowlane rusztowanie: aby służyć za środek, za narzędzie - stworzenia doskonalszych od siebie elektromózgów. Sekta Mattrassa uważała dalszą, po ich powstaniu, wegetację ludzkości za czyste nieporozumienie.

A poza tym...dlaczego sądzisz, olka, że roboty nie umierają? Przecież z punktu widzenia fizyki to tylko maszyny? A dowolna maszyna ulega degradacji i wcześniej czy później psuje się, no nie? Entropia wzrasta chyba w każdym układzie, nie wykluczając i maszyn/istot myślących...

Cytuj
A wyrazu „zabijanie” w stosunku do takiej istoty można chyba używać bez cudzysłowa.
W naszym świecie.
W naszym świecie takie polowanie kojarzy się jednoznacznie brutalnie i przywodzi na myśl zabójstwo ze szczególnym okrucieństwem - przynajmniej psychicznym.
Jak w liście Mariusza Wilka do Herlinga-Grudzińskiego:
Innymi słowy, niektóre zony zmieniły swoje przeznaczenie. Ostrownoje obecnie to letni łagier dla pionierów. Inne zarosły trawą i zdziczałą porzeczką, jak na przykład Druga Aleksiejewka, dokąd mnie zawiózł major Gusiew. Major Gusiew jest zapalonym myśliwym. Po drodze opowiadał, że najbardziej lubi polować na zbiegłych zeków, bo to mądre żywotne i często bywa uzbrojone.
Och, cóż to za szczęście, iż żyjemy właśnie w naszym świecie, a nie w tamtym odgułagowskim.
Nie chce się tego komentować. Cóż to za szczęście, że ów smok radziecki pękł w diabli, i niech sama pamięć o nim jak najprędzej zaginie.

Cytuj
Ale on mówi: nam powietrze nie jest potrzebne...
Nie wiem więc jak można ich zastrzelić?
Nie wiesz jak? Myślę, dokładnie tak jak bohater świetnego opowiadania Bradbury’ego „The murderer” wpakował kulę w telewizor. Bang – i po wszystkim :)
On (telewizor) przecież też nie potrzebował powietrza:)
...Then I went in and shot the televisor, that insidious beast, that Medusa, which freezes a billion people to stone every night, staring fixedly, that Siren which called and sang and promised so much and gave, after all, so little, but myself always going back, going back, hoping and waiting until - bang!..

Oto link do opowiadania:
http://www.google.com.ua/url?url=http://www.sediment.uni-goettingen.de/staff/dunkl/zips/The-Murderer.pdf&rct=j&q=&esrc=s&sa=U&ved=0ahUKEwim8_2areHfAhUKlIsKHWFsDNkQFggTMAA&usg=AOvVaw3KXkFu-O5kzQrWZY_5Jmph (http://www.google.com.ua/url?url=http://www.sediment.uni-goettingen.de/staff/dunkl/zips/The-Murderer.pdf&rct=j&q=&esrc=s&sa=U&ved=0ahUKEwim8_2areHfAhUKlIsKHWFsDNkQFggTMAA&usg=AOvVaw3KXkFu-O5kzQrWZY_5Jmph)

Cytuj
Z trochę innego marginesu: jesz mięso? Że nie widzisz tej hekatomby? Nie Twoimi rękami? Czujące istoty.
O...muszę powiedzieć prawdę. Jem mięso w najlepsze, czas od czasu nawet na publicznych żerowiskach :)
Wstyd mi. Dotknęłaś mnie do żywego, olka. 1:0 dla Ciebie :);)
Nie mam jak usprawiedliwić się. To nieładnie, rozwodzić się nad tematami dobroci i współczucia, a jednocześnie pożerać szczątki śmiertelne. Faryzeuszostwo. Gdybym rzeczywiście chciał być konsekwentny, miałbym zostać wegetarianinem. Pomyślę nad tym 8)

Cytuj
To raczej jakaś historyjka wymyślona przez Onca - legenda? Piorun? Mit założycielski?
Albo jeden z pierwszych egzemplarzy.
Przypuszczam, że niekoniecznie legenda. Przecież sporo z tego o czym mówił Onc, zgadza się z rzeczywistością. Mówił o tym, że ludzie kiedyś polowali na siebie; że na Księżycu są skały i nie ma powietrza. Wiedział także o fazach Księżyca.
Chociaż zgadzam się, z piorunem nie do końca jasne.

Cytuj
Czy dziewczynka zabiłaby dorosłego człowieka gdyby nie pozwolił jej zastrzelić robota? To jest ważne pytanie o tamten świat.
Myślę, nie zabiłaby. Choćby z tego powodu, że gdyby dorosły (ojciec?) nie pozwolił zastrzelić robota, w jaki sposób broń znalazłaby się w jej rękach?
A jeśli serio, nie wiem. Czy nie może być tak, że w swoim otoczeniu, pośród koleżanek, w rodzinnym kręgu nasza dziewczynka jest całkiem normalnym, wzorowym dzieckiem?
Tak samo jak wspomniany przez Ciebie major...jak mu tam...Gusiew poza służbą mógł być wzorowym mężem i ojcem dla dzieci. Gotów jestem założyć się, że zdaniem majora on nie robi nić złego. Poluje na zeków? Ale to tak czy siak skazańcy. Bierze udział w masowych rozstrzelaniach? Cóż w tym złego? To przecież jego zawód. On wykonuje swoją pracę. I takich jak on byli (byli?? a może są?) miliony.
Właśnie na tym polega, moim zdaniem, największa zgroza. Na tym, że zbrodnia w oczach sprawcy wcale nie jest zbrodnią. Nie wiem nawet jak to prawidłowo określić... Kompletny brak moralności? Rodzaj socjoschizofrenii? Hmm... :o
Tytuł: Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 10, 2019, 01:17:47 am
Szczerze powiedzieć, na mnie te słowa nie sprawiły szczególnego wrażenia. Bądź co bądź, zabójstwo "fizyczne" nieco różni się od "duchowego". Do czego autor zachęca czytelników?

Nie wiem do czego zachęca, zbuduj widmotron i niech się tłumaczy... ;) Bardziej mi chyba (skojarzenia nie są do końca świadome) ;) chodziło o to, iż mimochodem zwrócił uwagę na to, że - jak to lata później Mistrz ujął (https://solaris.lem.pl/home/czytelnia/wywiady/206-przyziemnosc-stworow-naziemnych) - "natura humana /.../ satanica est".

Nie do końca rozumiem, do czego zmierzasz, olka. No, powiedzmy, można wyłączyć pilotem – i co z tego? Prawdopodobnie czas od czasu zostaje wyłączona – dla profilaktyki technicznej.
Człeka też można „wyłączyć” np. przez narkozę albo glębokie zamrażanie. I co to ma wspólnego z zabójstwem? Pamiętasz zapewne Kobyszczę? Zośkę, jak i człowieka można przecież „włączyć” ponownie. Czego nie da się powiedzieć o "wyłączeniu" za pomocą pocisku.

No, toście sobie porozmawiali jak komandor Riker z kapitanem Picardem o prawach niejakiego Daty, na sali sądowej, w jednym z (naj)mądrzejszych odcinków "Star Treka":



Przy czym Twoje stanowisko sam Kerebron wspiera:

"Gdybyś bowiem wyłączył był maszynę, mając na oku to jeno, by twój cyfrowy brat przespał się snem jak śmierć krzepkim, gdybyś tedy żywił, wyjmując ze ściany wtyczkę, zamiary wetknięcia jej w kontakt o świcie, problem bratobójstwa, jako popełnionej przez ciebie zbrodni, zgoła by nie istniał, a ja nie musiałbym sobie strzępić na jego temat gardła o północy, zrywany niegrzecznie ze śmiertelnej pościeli! Lecz ruszywszy mózgiem, zważ, czym się różnią pod względem fizykalnym te dwie sytuacje - ta, w której wyłączasz maszynę na jedną noc, z umysłem niewinnym, i ta, w której czynisz to samo, chcąc na wieki zgładzić cyfrowego Trurla! Otóż pod względem fizycznym nie różnią się one niczym, niczym, niczym!!! - ryczał jak trąba jerychońska i Trurl zdążył nawet pomyśleć, że jego czcigodny nauczyciel nabrał w grobie sił, jakich mu za żywota nie dostawało. - Teraz dopiero zadrżałem, zajrzawszy w głąb otchłani twej ignorancji! Jak to? A więc, podług ciebie, tego, kto spoczywa w narkozie głębokiej niczym śmierć, można bezkarnie rozpuścić w kwasie siarczanym lub wystrzelić z armaty, ponieważ jego świadomość nie funkcjonuje?"

"Kobyszczę", ofkors
Tytuł: Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 10, 2019, 11:10:58 pm

O ludziach, nie o ludziach... Kwestia definicji, moim zdaniem. Jeśli uznajemy za człowieka dowolną istotę człekokształtną, dwunożną, nieopierzoną, to owszem, opowiadanie o ludziach. Ale istnieje przecież inne podejście. Michał Bułhakow, „Psie serce”:
Bez przesady i dzielenia włosa na czworo.  Mijając kwestię klonowania wystarczy uznać za człowieka efekt skutecznego spotkania ludzkiego plemnika z podobnym jajeczkiem. Kwestie kształtności, upierzenia, rozumu są wtórne.
Istota z Bułhakowa nijak człowiekiem nie jest - jest zmodyfikowanym psem.
Cytuj
chce się w ślad za Poncjuszem Piłatem powiedzieć: ecce homo!
Wystarczy pogodzić się z myślą, że występuje szerokie spektrum zachowań i wszystkie są ludzkie. Nawet te poniżej bydlęcia. Człowiek nie jest produktem zasad etyki. Już raczej odwrotnie.
Wiem wiem...Gorki gdzieś tam w gwoździem dzieciństwa wbity w tył głowy rezonuje (plaster na dziurkę w potylicy - znacznie bardziej rzeczywistą)
Tytuł: Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Styczeń 11, 2019, 01:25:17 am
Można wyłączyć Zośkę? Może nie zaraz strzałem, ale pilotem?
Może nie teraz, ale za kilka lat - jak powiększy się jej baza danych, wyuczy się reakcji, odpowiedzi, zachowań?
Nie do końca rozumiem, do czego zmierzasz, olka. No, powiedzmy, można wyłączyć pilotem – i co z tego?
Zmierzałam do tego, że bardzo silnie uczłowieczyłeś Lemowego robota. Można i tak - wtedy ta historia jest jednoznaczna - czarno-biała. Polowanie na kogoś spoza grupy - kieruje do różnych zaszłości...
I tropem uczłowieczania zmierzałam do tego, iż nie będzie można wyłączyć Zośki, bo nabędzie równorzędnych praw. Eutanazja robotów tylko w niektórych krajach?:)
Cytuj
Prawdopodobnie czas od czasu zostaje wyłączona – dla profilaktyki technicznej.
Człeka też można „wyłączyć” np. przez narkozę albo glębokie zamrażanie. I co to ma wspólnego z zabójstwem?
Od czasu do czasu...ale czas od czasu to prawie jak do czasu?;))
Wg mnie to nie jest równorzędne - narkoza a np. wyłączenie na 10 lat. Bo dlaczego tylko wyłączyć w trybie serwisowym? A jak robot marudny?;)
Głębokie zamrażanie...tja...opowieść odmrożeńca?;)
To już taką opowieść ktoś sprzedał drogo mediom? Bo o ile wiem jeszcze żadnego powrotu z mrożonkowa nie było. Więc na razie to kategoria - śmierć.
Cytuj
Zośkę, jak i człowieka można przecież „włączyć” ponownie. Czego nie da się powiedzieć o "wyłączeniu" za pomocą pocisku.
Dlaczego? Nie można wymienić roztrzaskanych części? W człowieku rozprutego serca  nie, ale w robocie? Dostał tylko jedno życie? Hm...dziwne;)
Cytuj
Na marginesie - skoro świat przeludniony - po co budować istoty człekopodobne, które nie umierają?
Człowiek umrze i zrobi im miejsce? Może.
Może :) A dlaczego właściwie nie?
Der Mohr hat  seine Schuldigkeit getan, der Mohr kann gehen, jak rzekł Friedrich Schiller.
Maur spełnił swoje zadanie, Maur może odejść :)
Bo to - jak gdzieś napisał Lem - samozagłada?:)
Cytuj
A poza tym...dlaczego sądzisz, olka, że roboty nie umierają? Przecież z punktu widzenia fizyki to tylko maszyny? A dowolna maszyna ulega degradacji i wcześniej czy później psuje się, no nie? Entropia wzrasta chyba w każdym układzie, nie wykluczając i maszyn/istot myślących...
Aha - jeśli nie można ich wyłączyć - w Twoim tropie - to pozostaje budować szpitale i domy starców dla niewydolnych, kalekich robotów - aż się zatrze im mechanizm (czy co tam się rozlutuje;)
Cytuj
Ale on mówi: nam powietrze nie jest potrzebne...
Nie wiem więc jak można ich zastrzelić?
Nie wiesz jak? Myślę, dokładnie tak jak bohater świetnego opowiadania Bradbury’ego „The murderer” wpakował kulę w telewizor. Bang – i po wszystkim :)
On (telewizor) przecież też nie potrzebował powietrza:)
Dwie odrębne myśli się mi splotły - widziałam to, ale już nie poprawiłam. Skoro nie potrzebują powietrza - nie są ludźmi. Jak nieżywe można zabić? Można uszkodzić, zniszczyć, ale nie zabić?
Cytuj
Oto link do opowiadania:
Dzięki. Po której stronie jesteś?;)
Gdyż nawiasem1 - ja chętnie zastrzeliłabym komputer samochodowy - zadaje za dużo pytań i poucza co chwilę.
Ile mi za to grozi?;))
Nawias 2 - to już wiem po co te zwijane telewizory - ruchomy cel?;)
Cytuj
Przypuszczam, że niekoniecznie legenda. Przecież sporo z tego o czym mówił Onc, zgadza się z rzeczywistością. Mówił o tym, że ludzie kiedyś polowali na siebie; że na Księżycu są skały i nie ma powietrza. Wiedział także o fazach Księżyca.
Chociaż zgadzam się, z piorunem nie do końca jasne.
Każda legenda zawiera ziarenko prawdy?;)
Cytuj
Myślę, nie zabiłaby. Choćby z tego powodu, że gdyby dorosły (ojciec?) nie pozwolił zastrzelić robota, w jaki sposób broń znalazłaby się w jej rękach?
Nie - ten od broni to nie jej ojciec - najpierw grozi, że powie - właśnie jej ojcu o tym...ale czymś ta mała go szantażuje - obiecał jej...przyrzekł, ze da broń.

Ciekawe - Lem ustawia czytelnika po stronie "zwierzyny łownej", a na końcu go odczłowiecza: żelazna, powykręcana kukła...budząca strach u psów...

Cytuj
Właśnie na tym polega, moim zdaniem, największa zgroza. Na tym, że zbrodnia w oczach sprawcy wcale nie jest zbrodnią. Nie wiem nawet jak to prawidłowo określić... Kompletny brak moralności? Rodzaj socjoschizofrenii? Hmm... :o
Albo jest - ale usprawiedliwioną "wyższymi celami".
Z tym, że o dziewczynce trudno tak jednoznacznie powiedzieć - jasne, jest w niej okrucieństwo, zło - natomiast ważniejsze jest chyba pytanie o społeczeństwo - jako całość - które organizuje owe polowania i którego ona jest owocem.
Tytuł: Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Styczeń 11, 2019, 09:37:20 pm
Bez przesady i dzielenia włosa na czworo.  Mijając kwestię klonowania wystarczy uznać za człowieka efekt skutecznego spotkania ludzkiego plemnika z podobnym jajeczkiem. Kwestie kształtności, upierzenia, rozumu są wtórne.
Istota z Bułhakowa nijak człowiekiem nie jest - jest zmodyfikowanym psem.
Tylko dlatego, że owa istota nie rozwinęła się z zapłodnionego ludzkiego jajeczka? Profesor, moim zdaniem, nie to miał na myśli, gdy powiedział „Dlatego, że mówił?.. Ale to jeszcze nie znaczy, że się jest człowiekiem”.

Przecież z punktu widzenia biologii Szarikow jak najbardziej jest człowiekiem.
Późnym wieczorem postawiliśmy diagnozę. Filip Filipowicz, jako prawdziwy uczony, przyznał się do omyłki - zmiana przysadki powoduje nie odmłodzenie, a całkowite uczłowieczenie organizmu (podkreślone trzy razy). Ale nie pomniejsza to jednak znaczenia jego niebywałego, wstrząsającego odkrycia.
/.../
- Ja myślę! Same koty ile są warte! Człowiek z psim sercem.
- O nie, nie - przeciągle odpowiedział Filip Filipowicz - popełnia pan, doktorze, ogromny błąd, niech pan, na Boga, nie obraża psa. Koty to tylko chwilowe... To sprawa karności i dwóch, trzech tygodni. Zapewniam pana. Jeszcze jakiś miesiąc i przestanie się na nie rzucać.
- A dlaczego nie teraz?
- Iwanie Arnoldowiczu, to przecież elementarne...  Doprawdy, po co pan pyta?  Przecież przysadka nie zawisła w powietrzu. Przecież została wszczepiona właśnie w psi mózg, trzeba czasu, żeby się przyjęła.  Teraz Szarikow zachowuje tylko resztki tego, co psie, i proszę zrozumieć, że koty to jeszcze najmniej straszne z tego, co on robi. Niech pan sobie uświadomi, najstraszniejsze, że Szarikow ma już nie psie, a właśnie ludzkie serce. I to najparszywsze ze wszystkich, jakie stworzyła natura!


Cytuj
Wiem wiem...Gorki gdzieś tam w gwoździem dzieciństwa wbity w tył głowy rezonuje (plaster na dziurkę w potylicy - znacznie bardziej rzeczywistą)
Człowiek – to brzmi dumnie?
Widocznie, od czasów Gorkiego i Bułhakowa kriteria moralne nieco się zmieniły. Obecnie wystarczy umieć mówić, ba, wystarczy po prostu pochodzić z ludzkiego plemnika, żeby nosić dumne miano człowieka.
No, no... zobaczymy, dokąd zaprowadzi ludzkość takie „obniżenie standardów”.
Tytuł: Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Styczeń 11, 2019, 10:24:18 pm
Zmierzałam do tego, że bardzo silnie uczłowieczyłeś Lemowego robota.
Może masz rację, olka. Rzeczywiście, w moim rozumieniu ów robot prawie niczym nie różni się od człowieka, gdyż posiada świadomość, inteligencję, instynkt samozachowawczy.
Nie jestem pewien, ale wydaje się nawet, lemowski robot jest postacią nieco alegoryczną. A tak w ogóle chodzi o człowieka. Taki np. szczegół: w jaki sposób psy mogły zwęszyć maszynę? Przecież nie posiada specyficznego zapachu zwierzyny?

Cytuj
I tropem uczłowieczania zmierzałam do tego, iż nie będzie można wyłączyć Zośki, bo nabędzie równorzędnych praw. Eutanazja robotów tylko w niektórych krajach?
A czyżby jeszcze nie nabyła? Została przecież obywatelką Arabii Saudyjskiej? Nie wiem zresztą, może to tylko żart albo trik reklamowy?

Cytuj
Od czasu do czasu...ale czas od czasu to prawie jak do czasu? ;) )
Dziękuję, olka. Dosłownie, a zarazem niewłaściwie przełożyłem rosyjskie wyrażenie „время от времени” :)

Cytuj
Wg mnie to nie jest równorzędne - narkoza a np. wyłączenie na 10 lat. Bo dlaczego tylko wyłączyć w trybie serwisowym? A jak robot marudny? ;)
Dlaczego nie jest równorzędne? Dla wyłączonego 10 lat upływają jak jedna sekunda, no nie? Prawdopodobnie po włączeniu nawet nie od razu zauważy, że coś mu się stało. Przypomnij sobie bżutowie i ich aparaty do rozpylania na atomy. A poza tym, sama chyba pisałaś, że zmarły natychmiast, bez żadnej zwłoki znajduje się na strasznym Sądzie ;)
Zatem wyłączenie, moim zdaniem, nie może służyć za karę dla robota. Jak jest marudny, lepiej chyba wypróbować elektroszok :)

Cytuj
Głębokie zamrażanie...tja...opowieść odmrożeńca? ;)
To już taką opowieść ktoś sprzedał drogo mediom? Bo o ile wiem jeszcze żadnego powrotu z mrożonkowa nie było. Więc na razie to kategoria - śmierć.
No tak...nieco pośpieszyłem z tym zamrażaniem :)

Cytuj
Dlaczego? Nie można wymienić roztrzaskanych części? W człowieku rozprutego serca  nie, ale w robocie? Dostał tylko jedno życie? Hm...dziwne;)
Zasadniczej różnicy między człekiem a robotem nie widzę. Wymiana rozprutego serca i innych narządów to dopiero kwestia techniki i zręczności chirurgów...a wymiana rozprutego mózgu lub procesora/pamięci? A opisane przez Lema paradoksy egzystencjalne? Czy po wymianie płyty Mainboard pozostanie TEN sam, czy tylko TAKI sam robot?

Cytuj
Bo to - jak gdzieś napisał Lem - samozagłada? ;)
Może Wizja?
Samozagładę można oczywiście rozważyć, jak wszelką inną rzecz, ale bez fałszywych pozorów i kłamiącej prawdzie charakteryzacji.

Cytuj
Aha - jeśli nie można ich wyłączyć - w Twoim tropie - to pozostaje budować szpitale i domy starców dla niewydolnych, kalekich robotów - aż się zatrze im mechanizm (czy co tam się rozlutuje;)
A dlaczego nie? Nikt nie prosił nas przecież budować inteligentne maszyny, a teraz, skoro już tak się stało – proszę bardzo, jesteśmy odpowiedzialni za tych kogo powołaliśmy do życia. Pod warunkiem, iż jesteśmy ludźmi, a nie potomkowiem Szarikowa.

Cytuj
Dwie odrębne myśli się mi splotły - widziałam to, ale już nie poprawiłam. Skoro nie potrzebują powietrza - nie są ludźmi. Jak nieżywe można zabić? Można uszkodzić, zniszczyć, ale nie zabić?
Jasne :)
Nie sądzę, olka, iż oddychanie powietrzem (tlenem) jest nieodłącznym atrybutem życia. To tylko jeden z możliwych sposobów na uzyskanie energii – przez reakcje redoks
https://pl.wikipedia.org/wiki/Reakcja_redoks (https://pl.wikipedia.org/wiki/Reakcja_redoks)
Istnieją przecież organizmy-beztlenowcy
https://pl.wikipedia.org/wiki/Anaerob (https://pl.wikipedia.org/wiki/Anaerob)

A co do robotów, sądzę, z zasady są żywe, skoro myślą.

Cytuj
Po której stronie jesteś?
Po stronie dobra :);)

Cytuj
Gdyż nawiasem1 - ja chętnie zastrzeliłabym komputer samochodowy - zadaje za dużo pytań i poucza co chwilę.
;D
Och, rozumiem Cię...tylko weź pod uwagę – kula może rykoszetem uszkodzić inne urządzenia w samochodzie ::)
Może bardziej przydałyby się francuskie lody czekoladowe? ;)
Cytuj
Ile mi za to grozi? ;)
No, jak zwykle - artykuł 148 Kodeksu karnego. Zabójstwo z premedytacją. Czapa? :o
Cytuj
Nawias 2 - to już wiem po co te zwijane telewizory - ruchomy cel?
:D

Cytuj
Nie - ten od broni to nie jej ojciec - najpierw grozi, że powie - właśnie jej ojcu o tym...ale czymś ta mała go szantażuje - obiecał jej...przyrzekł, ze da broń.
Tak, masz rację. Raczej jakiś jej stryjek.
Szantażuje – chyba pochopnie danym słowem (honoru?)

Cytuj
Ciekawe - Lem ustawia czytelnika po stronie "zwierzyny łownej", a na końcu go odczłowiecza: żelazna, powykręcana kukła...budząca strach u psów...
Bo na końcu już nie jest istotą żywą i myślącą. Tylko kukłą.
Tak samo jak zwłoki nie są człowiekiem. Tylko człekokształtną kukłą, budzącą strach i odrazę...u ludzi.
Jakiś nieuchwytny ogień odleciał...

Cytuj
Z tym, że o dziewczynce trudno tak jednoznacznie powiedzieć - jasne, jest w niej okrucieństwo, zło - natomiast ważniejsze jest chyba pytanie o społeczeństwo - jako całość - które organizuje owe polowania i którego ona jest owocem.
I co Ty myślisz o tym społeczeństwie, olka?
Tytuł: Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 12, 2019, 11:10:05 pm
Cytuj
Tylko dlatego, że owa istota nie rozwinęła się z zapłodnionego ludzkiego jajeczka?
Tak  :)
Inaczej grzęzawisko myśli klerkopochodnych scholastycznoskrętnych.
A co Ci w tym nie pasuje?
Cytuj
Profesor, moim zdaniem, nie to miał na myśli
A, skoro profesor to co innego... wypada kornie schylić kark  ;)
Cytuj
Przecież z punktu widzenia biologii Szarikow jak najbardziej jest człowiekiem.
My tu doskonale znamy Szarika i wiemy, że to na pewno pies a ściślej owczarek alzacki  8)
Kulka, zdaje się?
Natomiast niewątpliwie prawdziwymi ludźmi byli "pancerni", choć jednak... są wątpliwości wobec Gustlika.
Cytuj
Człowiek – to brzmi dumnie?
Widocznie, od czasów Gorkiego i Bułhakowa kriteria moralne nieco się zmieniły.
Brzmi ironicznie i w takim znaczeniu, mam wrażenie, zostało użyte przez pisarza. Który nb. odciął się od tej swej wczesnej twórczości czym domniemaną ironię podniósł do kwadratu - znasz?
Pełen tytuł tego wydawnictwa brzmiał: „Kanał Białomorsko-Bałtycki imienia Stalina. Historia budowy. Lata 1931-1934”. Swoje teksty zamieściło w nim trzydziestu sześciu spośród stu dwudziestu uczestników wycieczki. Gorki całość zredagował i napisał przedmowę. Na marginesie warto dodać, że wśród uznanych twórców, którzy zdecydowali się na tę specyficzną przejażdżkę, byli m.in. Borys Pilniak, Aleksy Tołstoj, Michaił Zoszczenko, a nawet duet satyryków Ilja Ilf i Jewgienij Pietrow.
https://esensja.pl/film/publicystyka/tekst.html?id=5485 (https://esensja.pl/film/publicystyka/tekst.html?id=5485)
Cytuj
wystarczy po prostu pochodzić z ludzkiego plemnika, żeby nosić dumne miano człowieka.
Czyli zgadzasz się z moim podejściem "biologicznym"? W sumie jest to... hmmm... w ducha chrześcijańskim.
Cytuj
No, no... zobaczymy, dokąd zaprowadzi ludzkość takie „obniżenie standardów”.
Wielu uważa, że standardy są podnoszone... :-\
Tytuł: Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Styczeń 13, 2019, 07:50:42 pm
Cytuj
Tylko dlatego, że owa istota nie rozwinęła się z zapłodnionego ludzkiego jajeczka?
Tak  :)
Inaczej grzęzawisko myśli klerkopochodnych scholastycznoskrętnych.
A co Ci w tym nie pasuje?
Niby wszystko pasuje :)
Świetnie Ty to ująłeś, livie - nie człowiek, tylko zmodyfikowany pies. Też tak uważam. Ale z innych powodów. Z etycznych, nie biologicznych. Nie bardzo mi się podoba, gdy drań, lumpen-proletariusz nosi to samo miano „człowiek” co i profesor. Jakiś niezdrowy egalitaryzm, jeśli można tak się wyrazić.
Zresztą nie ma to większego znaczenia. Przecież to tylko „kwestia nazwy”, że tak powiem 8)

Cytuj
My tu doskonale znamy Szarika i wiemy, że to na pewno pies a ściślej owczarek alzacki 
Kulka, zdaje się?
Natomiast niewątpliwie prawdziwymi ludźmi byli "pancerni", choć jednak... są wątpliwości wobec Gustlika.
Czterej pancerni i pies? Taa, pamiętam od dzieciństwa. Znakomity serial, prawdziwy blockbuster, nie ma co. Arcydzieło. Rzecz najważniejsza, reprezentujący całą prawdę o wojnie ;) :D
A dlaczego wątliwości właśnie wobec Gustlika? Z powodu jego nadludzkiej siły?
Szarik? No tak, po rosyjsku kulka. Albo odwrotnie :)

Cytuj
Brzmi ironicznie i w takim znaczeniu, mam wrażenie, zostało użyte przez pisarza. Który nb. odciął się od tej swej wczesnej twórczości czym domniemaną ironię podniósł do kwadratu - znasz?
Pełen tytuł tego wydawnictwa brzmiał: „Kanał Białomorsko-Bałtycki imienia Stalina. Historia budowy. Lata 1931-1934”. Swoje teksty zamieściło w nim trzydziestu sześciu spośród stu dwudziestu uczestników wycieczki. Gorki całość zredagował i napisał przedmowę. Na marginesie warto dodać, że wśród uznanych twórców, którzy zdecydowali się na tę specyficzną przejażdżkę, byli m.in. Borys Pilniak, Aleksy Tołstoj, Michaił Zoszczenko, a nawet duet satyryków Ilja Ilf i Jewgienij Pietrow.
https://esensja.pl/film/publicystyka/tekst.html?id=5485 (https://esensja.pl/film/publicystyka/tekst.html?id=5485)
Dziękuję za artykuł, livie. Ciekawy. Chce się zacytować:
W efekcie powstał przejmujący obraz zniewolenia intelektualistów, którzy – podobnie jak i inne grupy społeczne w Związku Radzieckim – odgórnie zaprzęgnięci zostali do budowy „nowego wspaniałego świata” czy też „komunistycznego raju”. Westerman nie ma wątpliwości, że pierwsze miejsce na liście twórców, którzy przyczynili się do owego zniewolenia, należy się Maksymowi Gorkiemu. Przyglądając się bliżej autorowi „Matki”, Holender zastanawia się, jak doszło do tego, że człowiek cieszący się w Rosji sporą estymą, niechętnie witający rewolucję październikową, pod koniec lat 20. dał się mimo wszystko zwieść Stalinowi i od chwili powrotu z włoskiej emigracji do ojczyzny przez wiele lat swoim talentem i autorytetem uwiarygadniał rządy jednego z najpotworniejszych dyktatorów w dziejach świata. Dość powiedzieć, że to właśnie Gorki – uznany przez przywódcę ZSRR za pierwszego pisarza socrealistycznego i postawiony przezeń na czele sowieckiego Związku Pisarzy – był pomysłodawcą i jednym z autorów wiernopoddańczej broszury sławiącej budowę Kanału Białomorsko-Bałtyckiego. Była ona pokłosiem zorganizowanej przez Gorkiego w sierpniu 1933 roku, za zachętą Stalina i NKWD zresztą, podróży stu dwudziestu pisarzy na miejsce wielkiej budowy. Nie byłoby w tym może nic szczególnie nagannego, gdyby nie fakt, że pracowali przy niej więźniowie łagrów, a dla około stu tysięcy – w tym wielu Polaków – kanał ów stał się grobem.
/.../
Autor „Inżynierów dusz” zrobił wiele, by znaleźć odpowiedź na proste, zdawałoby się, pytanie: dlaczego? Dlaczego tak wybitni pisarze, często wbrew własnym przekonaniom, tworzyli dzieła kłamliwe, sławiące niewolniczą pracę i na każdym kroku podkreślające geniusz generalissimusa Stalina?


Prosto w sedno. Właśnie, dlaczego?
Wiesz co, historia lubi się powtarzać.
Ministerstwo kultury Rosji opublikowało na swojej stronie internetowej list poparcia dla działań Władimira Putina na Ukrainie. Podpisało się pod nim już ponad stu wybitnych rosyjskich aktorów, reżyserów, muzyków i malarzy...
http://wyborcza.pl/1,75399,15612151,List_poparcia_rosyjskich_artystow_dla_Putina__Znany.html (http://wyborcza.pl/1,75399,15612151,List_poparcia_rosyjskich_artystow_dla_Putina__Znany.html)
Pośród tych kto podpisał się pod listem, znajduje się nazwisko naprawdę wybitnego reżysera Władimira Bortko. Autora filmów Psie serce (notabene - prawdziwe arcydzieło! Nie wiem czy został zdubbingowany na polski), Mistrz i Małgorzata, Idiota, Morderczy Afganistan.

I nie da się powiedzieć, że artysta został wymuszony do owego czynu.
„Nie zgadzam się z polityką wewnętrzną Władimira Władimirowicza. Natomiast z zewnętrzną - zgadzam się na 154 procent. W tym z jego działaniami wobec Ukrainy i Krymu. Właśnie dlatego podpisałem ten list.” Koniec cytatu.
Co się dzieje z ludzmi, a?
Co więcej: od marca 2007 roku Władimir Bortko jest członkiem Komunistycznej Partii Federacji Rosyjskiej
https://pl.wikipedia.org/wiki/Władimir_Bortko (https://pl.wikipedia.org/wiki/Władimir_Bortko)
No, tego już w żaden sposób nie potrafię zrozumieć. Autor Psiego serca – komunistem?! Jakiś obłęd.

Marginesem, nie wszyscy sprzedali duszę diabłu. Pośród tych stu dwudziestu w 1933, Bułhakowa naprzykład – nie było. Tak samo jak w 2014 bynajmniej nie wszyscy artyści zostali „podpisantami” Putina.
Tytuł: Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Styczeń 14, 2019, 05:36:21 pm
Zmierzałam do tego, że bardzo silnie uczłowieczyłeś Lemowego robota.
Może masz rację, olka. Rzeczywiście, w moim rozumieniu ów robot prawie niczym nie różni się od człowieka, gdyż posiada świadomość, inteligencję, instynkt samozachowawczy.
Nie jestem pewien, ale wydaje się nawet, lemowski robot jest postacią nieco alegoryczną. A tak w ogóle chodzi o człowieka.
Jasne. Jak to u Lema - możliwych warstw odczytu jest kilka:
- relacje człowiek-zwierzę (polowanie),
- człowiek- społeczeństwo
- człowiek-maszyna.
I w zależności jaki punkt widzenia przyjmiesz - jak bardzo uczłowieczysz robota - takie wnioski wyciągniesz co do kondycji owego społeczeństwa.
Tak siak - tamten świat nie jest wolny od agresji, zła.
Ale! przeczytałam to opowiadanie jeszcze raz i myślę, że jakkolwiek owe odczyty możliwe - to zapis jest jasny: to robot stworzony dla zabawy, którą jest polowanie.
Zwierząt już za mało...a on (robot) mówi, że jemu podobni mają być dosyć silni i bystrzy, by przysporzyć trudu człowiekowi...trenowali go do ukrywania i ucieczki.
Brał udział w pięciu takich polowaniach - by się uczyć.
Onc mówił, że ludzie polowali kiedyś na siebie...więc taki zgniły kompromis? Teraz polują na specjalnie skonstruowane?
Siedział w swoim boksie...i czekał na dzień kiedy usłyszy psy gotowe do polowania.
Czyli wersja: człowiek-maszyna, budowniczy-jego dzieło.
Cytuj
Taki np. szczegół: w jaki sposób psy mogły zwęszyć maszynę? Przecież nie posiada specyficznego zapachu zwierzyny?
Psy mogą wyczuwać zapach z ubrania, które jest przesiąknięte zapachami z miejsca robociego pobytu.
Tylko, że on chyba bez ubrania? Taki R - Żelazny? Ona pociera chusteczką jego nogę, by rzucić ją psom dla zmylenia tropu - czyli on sam wydziela wydziela zapach? Rozgrzanej maszyny?
Zaraz wrócę do jego wyglądu i podobieństwa do człowieka.
Cytuj
Dlaczego nie jest równorzędne? Dla wyłączonego 10 lat upływają jak jedna sekunda, no nie? Prawdopodobnie po włączeniu nawet nie od razu zauważy, że coś mu się stało.
Ale nie dla obudzonego po 10 latach. Gdybyś przespał w nieświadomości 10 lat to może nic dla Twojej pamięci, ale wiele dla otoczenia i Twojego powrotu doń. Gdybyś przegapił ostatnie 10 lat swojego życia - jak by wyglądały wszystkie sprawy? Tak samo?:)
A dla robota? 10 lat...stary model? Jaki sens go w ogóle przechowywać tyle lat?
Cytuj
No, jak zwykle - artykuł 148 Kodeksu karnego. Zabójstwo z premedytacją. Czapa? :o
Mam nadzieję, że śnieżna - ta czapa 8)
Cytuj
A poza tym, sama chyba pisałaś, że zmarły natychmiast, bez żadnej zwłoki znajduje się na strasznym Sądzie ;)
O, nie! Wg mnie nie znajduje się nigdzie, bo go nie ma - to tylko wg jednego popularnego mitu;)
Cytuj
Jak jest marudny, lepiej chyba wypróbować elektroszok :)
Aleś humanitarny...nie ma co... :D :-X
Cytuj
Dwie odrębne myśli się mi splotły - widziałam to, ale już nie poprawiłam. Skoro nie potrzebują powietrza - nie są ludźmi. Jak nieżywe można zabić? Można uszkodzić, zniszczyć, ale nie zabić?
Jasne :)
Nie sądzę, olka, iż oddychanie powietrzem (tlenem) jest nieodłącznym atrybutem życia.
Mówiliśmy o ludziach - oddychanie jest niepozbywalnym atrybutem życia człowieka.
Cytuj
Ciekawe - Lem ustawia czytelnika po stronie "zwierzyny łownej", a na końcu go odczłowiecza: żelazna, powykręcana kukła...budząca strach u psów...
Bo na końcu już nie jest istotą żywą i myślącą. Tylko kukłą.
Tak samo jak zwłoki nie są człowiekiem. Tylko człekokształtną kukłą, budzącą strach i odrazę...u ludzi.
Jakiś nieuchwytny ogień odleciał...
Nie chcę Cię martwić, ale nic nie odleciało;)
Przyjrzyjmy się mu:
Podkucie stopy z przeraźliwym szczękiem zawadziło o biały kamień
Nie bał się psów, nie mogły mu nic zrobić...
Kiedy wpadł w zbutwiały pień - po biodro - wyrwał się prawie z nim - jak to człowiek...
Ma wstręt do jedzenia...tzn kiedy widzi jak ludzie wciągają w siebie rozmokłą, rozdrobnioną bryję...czyli pośrednio do ludzi, bo Ci raczej nie przestaną przeżuwać...
I wisienka:
Stał bez ruchu, trzy razy wyższy od niej
Ona miała około 12 lat - czyli średnio jakieś 150 cm.
Z tego wynika, że on jest ponad 4 metrowym człekokształtnym potworem:)
A jeśli zbudowanym żelaziście, to gratuluję umiejętności biegu...przy takiej masie...
Ot, problem wrażliwości ukrytej za budzącą odrazę powierzchownością.
Cytuj
Z tym, że o dziewczynce trudno tak jednoznacznie powiedzieć - jasne, jest w niej okrucieństwo, zło - natomiast ważniejsze jest chyba pytanie o społeczeństwo - jako całość - które organizuje owe polowania i którego ona jest owocem.
I co Ty myślisz o tym społeczeństwie, olka?
Myślę, że bardzo nie odbiega od naszego.
Czy można wygasić instynkty, całkowicie wyłączyć agresję  - słowem przerobić ludzi na jeden model - kluskę? Wizja lokalna...
Tytuł: Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 14, 2019, 06:31:24 pm
Cytuj
Czy można wygasić instynkty, całkowicie wyłączyć agresję  - słowem przerobić ludzi na jeden model - kluskę? Wizja lokalna...
Czy Powrót z gwiazd?

No no, analiza wyglądu bohatera prima sort  :) Chyba Lem średnio przemyślał temat od tej strony bo;
- taki wielki "zwierz", a nie stwarza (chyba) nawet pozoru zagrożenia dla łowców. Wprost przerośnięty Miś Koala. Co to za frajda, zatem, polować na tak wielką a łagodną uciekającą górę?
- mały a sprytny byłby bardziej apetycznym kąskiem dla myśliwych, skoro już odebrało mu się zęby i pazurki. To i w sumie psy niepotrzebne. Taką 4 metrowa górę widać z daleka, nie wspominając o śladach jakie musi robić.
A w co on się schował, jakąś szparkę?
Znaczy jestem zaskoczony, miałem wrażenie, że jednak toto jest mniejsze. I cała zabawa polega na wytropieniu. Ale po co zabijać/ wyłączać? Nie wystarczyło dopaść i oznaczyć kreską... i pozwolić na kolejne próby?
W sensie nie rozumiem, bo jest jakiś rodzaj złej emocji zabić rywala, ale tylko jak on jest groźny, dla korzyści lub z zemsty. Zabijać/ wyłączać bezbronnego robota, bez najmniejszego powodu? Marnotrawstwo - dyć można mu było zainstalować przycisk on/off i po dopadnięciu tylko nacisnąć.
Zostawałaby przyjemność strzelenia do ruchomego celu. Hmm...
To już Predatory były bardziej wybredne w karmieniu instynktów łownych i jednak cień szansy ludziom dawały.
Reasumując - poziom tej zabawy w polowanie to jak dla mnie poziom małego Jasia, który młotkiem rozbił otrzymane w prezencie auto. Ale tu można przypisać dziecięcą ciekawość, czyli dziewczynce bym się aż tak nie dziwił, ale dorosłym?
Żałosna ta zabawa i nie mam na myśli sfery etycznej a czysto ludyczną.
Chyba że... uważali, że zabijają naprawdę?  :-\
Cytuj
A dlaczego wątliwości właśnie wobec Gustlika? Z powodu jego nadludzkiej siły?
Tak. Jakoś tak się utrwalił - wyjmujący z pnia drzewa solidny, wbity weń czołgiem gwóźdź.
Cytuj
Marginesem, nie wszyscy sprzedali duszę diabłu. Pośród tych stu dwudziestu w 1933, Bułhakowa naprzykład – nie było. Tak samo jak w 2014 bynajmniej nie wszyscy artyści zostali „podpisantami” Putina.
Otóż!
W sumie wiąże się to z jedną z tajemnic okołolemowych. Bo i w Polsce były takie inicjatywy. Jedna z głośniejszych to ta;
https://pl.wikipedia.org/wiki/Rezolucja_Zwi%C4%85zku_Literat%C3%B3w_Polskich_w_Krakowie_w_sprawie_procesu_krakowskiego (https://pl.wikipedia.org/wiki/Rezolucja_Zwi%C4%85zku_Literat%C3%B3w_Polskich_w_Krakowie_w_sprawie_procesu_krakowskiego)
Znane, głośne i bardzo głośne nazwiska, a potem ich tłumaczenie że przecież wszyscy podpisywali, marginalizowanie sprawy.
Nie wszyscy, kilka osób nie podpisało, w tym Stanisław Lem, choć w tym czasie był już członkiem tego oddziału krakowskiego. Podpisali niemal wszyscy jego znajomi - on nie.
I nawet nie wiem - przypadek? Akurat go nie było w okolicy? Świadoma decyzja odmowy udziału?
 Jak napisałem, nie wiem. może kiedyś się wyjaśni, ale między innymi dlatego pisuję na tym forum, a nie forach innych pisarzy których twórczość też przecież cenię.
Cytuj
No, tego już w żaden sposób nie potrafię zrozumieć. Autor Psiego serca – komunistem?! Jakiś obłęd.
Myślę, i jedyne co mi przychodzi do głowy to to, że temat potraktowany został wewnętrznie jako rodzaj obowiązku wobec matuszki "ojczyzny". Ideologia chyba nie ma do rzeczy... z Gorkim podobnie.
Chyba że jakieś tajne uwikłania...
Nie tłumaczy to jednak akcesu do partii komunistycznej, naprawdę nie wiem...
Tytuł: Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Styczeń 14, 2019, 09:54:33 pm
Cytuj
Czy można wygasić instynkty, całkowicie wyłączyć agresję  - słowem przerobić ludzi na jeden model - kluskę? Wizja lokalna...
Czy Powrót z gwiazd?
Czy Powrót z gwiazd.
Czy Wizja.
Tylko na inną modłę - chemia kontra fizyka?
Cytuj
No no, analiza wyglądu bohatera prima sort  :) Chyba Lem średnio przemyślał temat od tej strony bo;
Nie wierz nigdy kobiecie... ::)
Podkutych stóp nie wycofuję...ale ten wzrost...jak napisałeś powyższe...to stwierdziłam, ze Lem jednak nie mógł strzelić takiego babolka - redukuję wzrost robota do ponad 2 metrów (co i tak jest przerostem formy, nad zadaniem dla którego został zbudowany)...zagadka: dlaczego? ;D 8)
Tytuł: Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 14, 2019, 10:39:30 pm
Nie bądź taka Balladyna, jak już weszłaś w te maliny to teraz rwij....czy tam wisienki, wsio ryba... ::)
Cytuj
ale ten wzrost...jak napisałeś powyższe...to stwierdziłam, ze Lem jednak nie mógł strzelić takiego babolka - redukuję wzrost robota do ponad 2 metrów
A to czemu?
Wzrost dziewczynki w wieku 12 lat 140--165 cm...razy trzy daje ok 4,5 metra.
Tytuł: Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Styczeń 14, 2019, 10:58:08 pm
Chyba wpuściłam w maliny :-\

Cytuj
A to czemu?
Wzrost dziewczynki w wieku 12 lat 140--165 cm...razy trzy daje ok 4,5 metra.
Tak. Tak to wyliczyłam - ze średniego wzrostu, ale...jest "ale" - zagadka 8)

Podpowiedź: dziewczynka nie stoi piętro niżej ???
Tytuł: Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 14, 2019, 11:22:55 pm
Bo ona siedziała?
Jeśli tak, to jeszcze zależy jak siedziała.  :D
(https://img01-olxpl.akamaized.net/img-olxpl/751972218_4_644x461_figurki-skala-125-jak-skala-g-do-kolejki-ogrodowej-lgb-lub-piko-sport-i-hobby_rev002.jpg)
Tytuł: Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Styczeń 14, 2019, 11:33:04 pm
No właśnie ;D

Ale gapiła się na niego, więc raczej nie złożona w szwedzki scyzoryk...liczę na pół - jakieś 2.5 metra;)
Tytuł: Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Styczeń 15, 2019, 09:46:02 pm
Tak siak - tamten świat nie jest wolny od agresji, zła.
Ale! przeczytałam to opowiadanie jeszcze raz i myślę, że jakkolwiek owe odczyty możliwe - to zapis jest jasny: to robot stworzony dla zabawy, którą jest polowanie.
Też przeczytałem jeszcze raz i cofam wypowiedziane słowa co do alegoryczności. Bohaterem opowiadania z pewnością jest robot, nie człowiek. I ten robot jest w sensie etycznym chyba lepszy od człeka. Nie ciąży nad nim przeklęte dziedzictwo małpiej agresji i zła.
...nie na tym polegała różnica, ta największa.
Bo gdyby ludzie byli dokładnie, ale to dokładnie tacy jak on, nie polowaliby. I nawet nie dlatego, że to jest jak z jedzeniem: owszem, mógł doskonale pojąć, że to wielka gra, a ten kto ma sforę, rzutniki, psy, czuje się wspaniały i wielki...
/.../
To rozumiał. To mógł pomyśleć. Ale nie robi się przecież wszystkiego, co można pomyśleć. Gdyby się naprawdę robiło, świat by się rozpadł. Rozleciałby się. Musi być trochę zgody między świerkami, skałami, wodą, trawą i niebem, inaczej nie byłoby to piękne. Inaczej w ogóle nie mogłoby tego być. Więc gdyby był człowiekiem, nie polowałby.


Jednym słowem, parafrazując Puszkina, powiedziałbym – w opowiadaniu jest tylko jeden porządny człowiek, a i on robot :)

Cytuj
Gdybyś przegapił ostatnie 10 lat swojego życia - jak by wyglądały wszystkie sprawy? Tak samo?:)
Tak samo jak dla bohatera starej francuskiej komedii Hibernatus :)

Cytuj
A dla robota? 10 lat...stary model? Jaki sens go w ogóle przechowywać tyle lat?
Stary model? Ale ów robot jest przecież żywą i rozumną istotą. To u Ciebie nic się nie liczy?
Jaki sens przechowywać?
A więc, podług ciebie, tego, kto spoczywa w narkozie głębokiej niczym śmierć, można bezkarnie rozpuścić w kwasie siarczanym lub wystrzelić z armaty, ponieważ jego świadomość nie funkcjonuje?

Skoro tak, po co opiekować się powiedzmy starzejącymi rodzicami? Też są przecież bezużytecznumi, „starymi modelami”. A jednak większość z nas opiekuje się. Nie wiem...wydaje się, inaczej nie można. Inaczej świat się rozleci :-\

Cytuj
Mam nadzieję, że śnieżna - ta czapa  8)
No...eee...tak ;D 8)

Cytuj
A poza tym, sama chyba pisałaś, że zmarły natychmiast, bez żadnej zwłoki znajduje się na strasznym Sądzie ;)
O, nie! Wg mnie nie znajduje się nigdzie, bo go nie ma - to tylko wg jednego popularnego mitu;)
Twój stosunek do religii znam chyba doskonale ;)
Zażartowałem tylko :)

Cytuj
Jak jest marudny, lepiej chyba wypróbować elektroszok :)
Aleś humanitarny...nie ma co... :D :-X
:D
A czy wyraz „humanitarny” tym razem pasuje? Rdzeń human- wskazuje chyba na człeka, a my tu mówiliśmy o robocie. Więc może: robociarny? robotarny? robocki (jak ludzki)?:)

Cytuj
Z tego wynika, że on jest ponad 4 metrowym człekokształtnym potworem:)
A jeśli zbudowanym żelaziście, to gratuluję umiejętności biegu...przy takiej masie...
Cytuj
Podkutych stóp nie wycofuję...ale ten wzrost...jak napisałeś powyższe...to stwierdziłam, ze Lem jednak nie mógł strzelić takiego babolka - redukuję wzrost robota do ponad 2 metrów (co i tak jest przerostem formy, nad zadaniem dla którego został zbudowany)...zagadka: dlaczego? ;D 8)
Bo ona siedziała?
Jeśli tak, to jeszcze zależy jak siedziała.  :D
Cytuj
No właśnie ;D
Ale gapiła się na niego, więc raczej nie złożona w szwedzki scyzoryk...liczę na pół - jakieś 2.5 metra;)
Ty i liv świetnie wyjaśniliście, dlaczego nie był przeszło 4-metrowym ołbżymem :)
Chce się jeszcze dodać, primo, że siedziała prawdopodobnie na ziemi, na trawie, w każdym razie nie na taborecie :)
Zatem czubek jej głowy znajdował się na poziomie ok. 60 cm nad ziemią. Czyli wzrost robota jest normalny, człeczy, 170..190 cm.

A secundo, taki potwór w żadem sposób nie mógłby być człekokształtnym. Obiętość ciała, a zatem i masa, rośnie z grubsza proporcjonalnie do sześcianu wzrostu.
Nasza dziewczynka, dajmy na to, miała wzrost 1,5 m i wagę powiedzmy 35 kilo. Gdyby miała wzrost 4,5 m, jej masa wynosiłaby prawie tonę, i nogi natychmiast ugięłyby się pod nią. Aby utrzymać się na nogach, musiałaby kształtem przypominać stojącego na tylnych łapach słonia, a nie subtelne dziewczę ;)
To samo dotyczy i naszego robota.

Nie wszyscy, kilka osób nie podpisało, w tym Stanisław Lem, choć w tym czasie był już członkiem tego oddziału krakowskiego. Podpisali niemal wszyscy jego znajomi - on nie.
I nawet nie wiem - przypadek? Akurat go nie było w okolicy? Świadoma decyzja odmowy udziału?
Przypadek? Nie sądzę.
Nie potrafię wyobrazić sobie Lema, naszego Lema, podpisującego się pod ową rezolucją. Zarówno jak i Bułhakowa odwiedzającego zbudowany na kościach kanał, a później piszącego artykuł ku chwale partii i Stalina.
W odróżnieniu od niektórych karierowiczów i wazeliniarzy, oni obaj są przecież Ludźmi z wielkiej litery L.

Cytuj
Jak napisałem, nie wiem. może kiedyś się wyjaśni, ale między innymi dlatego pisuję na tym forum, a nie forach innych pisarzy których twórczość też przecież cenię.
A czy pozwolisz uścisnąć Ci rękę za te Twoje słowa, livie? :)

Cytuj
Myślę, i jedyne co mi przychodzi do głowy to to, że temat potraktowany został wewnętrznie jako rodzaj obowiązku wobec matuszki "ojczyzny". Ideologia chyba nie ma do rzeczy... z Gorkim podobnie.
Masz na myśli poparcie aneksji Krymu przez Rosję? My country, right or wrong? Hmm...to możebne...nie wiem.
Tytuł: Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Styczeń 17, 2019, 08:27:11 pm
Tak siak - tamten świat nie jest wolny od agresji, zła.
Ale! przeczytałam to opowiadanie jeszcze raz i myślę, że jakkolwiek owe odczyty możliwe - to zapis jest jasny: to robot stworzony dla zabawy, którą jest polowanie.
Też przeczytałem jeszcze raz i cofam wypowiedziane słowa co do alegoryczności. Bohaterem opowiadania z pewnością jest robot, nie człowiek.
Jasne, ale chyba właśnie na tym polega alegoria?;)
Dlatego napisałam, że można to opowiadanie czytać na różne sposoby - wprost i alegorycznie. W zależności od zawartości człowieka w robocie - oceniać i wartościować postepowanie bohaterów.
Cytuj
To rozumiał. To mógł pomyśleć. Ale nie robi się przecież wszystkiego, co można pomyśleć. Gdyby się naprawdę robiło, świat by się rozpadł. Rozleciałby się. Musi być trochę zgody między świerkami, skałami, wodą, trawą i niebem, inaczej nie byłoby to piękne. Inaczej w ogóle nie mogłoby tego być. Więc gdyby był człowiekiem, nie polowałby.
Gdyby niektórzy ludzie nie robili tego, co można pomyśleć nie potrafilibyśmy dostrzec, że inne rzeczy są ważne i piękne? Stary spór: zło bez dobra, piękno bez brzydoty itd.?
Nie polowałby...jednak więcej ludzi nie poluje niż poluje...ciekawe co by robił? Byłby wzorcem moralnym?:)
Cytuj
Jednym słowem, parafrazując Puszkina, powiedziałbym – w opowiadaniu jest tylko jeden porządny człowiek, a i on robot :)
Na to wychodzi;)
Tak to Lem ustawił - bo polowanie dla rozrywki można sprowadzić do morderstwem z premedytacją - w dodatku poprzedzonym ekscytacją z łowienia.
W takim świetle - niezbyt dobrze to świadczy o stanie psyche myśliwego.
Cytuj
A dla robota? 10 lat...stary model? Jaki sens go w ogóle przechowywać tyle lat?
Stary model? Ale ów robot jest przecież żywą i rozumną istotą. To u Ciebie nic się nie liczy?
Oj, skaczemy, zmieniamy sedno - nie mówiłam o tym konkretnym robocie, tylko o dowolnym - któremu zrobiono by off na 10 lat.
So - włącz po dekadzie taki np. komputer, na starym oprogramowaniu (nowe na nim nie ruszy) i spróbuj skorzystać np. z netu. jaki sens - prócz muzealnego ?
Krótkotrwała narkoza zupełnie czymś innym.

A ten konkretny - ten konkretny powstał dla zobrazowania wybranej sceny z życia społ. - z jakiegoś powodu te polowania był tam potrzebne...hm...tak mi się jakoś pokojarzyło: a gdyby teraz powstała armia takich robotów, by zaspokoić zapędy terrorystów, psychicznie chorych - mogliby ich wysadzać w dowolny sposób a daliby spokój ludziom - wolałbyś?
Takie wyszalnie, który to pomysł Lem rozwinął. Polowanie na jednego rozumnego robota czy mordowanie ludzi między sobą - na oślep? Jeśli to taka cena?

Rodzice raczej nic do tego nie mają. Inny poziom emocjonalny.
Chociaż pewnie są ludzie, którym robot stałby się bliższy od rodzica.
Cytuj
Twój stosunek do religii znam chyba doskonale ;)
Chyba:)
Cytuj
A czy wyraz „humanitarny” tym razem pasuje? Rdzeń human- wskazuje chyba na człeka, a my tu mówiliśmy o robocie. Więc może: robociarny? robotarny? robocki (jak ludzki)?:)
Ale Ty go traktujesz jak członka rodziny;)
Robotarny mi pasuje:)
Cytuj
nie był przeszło 4-metrowym ołbżymem :)
Całkiem uroczo: ołbżym:)))
Cytuj
Zatem czubek jej głowy znajdował się na poziomie ok. 60 cm nad ziemią. Czyli wzrost robota jest normalny, człeczy, 170..190 cm.
Nie wiem, ale na turecko - siedząco chyba mierzymy mniej więcej tyle co połowa naszego wzrostu (lub ciut więcej) - więc przy 150 to około niż 75cm - wg mnie ma ponad 2 metry;)
Oczywiście: gdyby siedziała na tym samym poziomie, co on stał;)
Albo wyjątkowo krótki tułów?;))
Tytuł: Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Styczeń 18, 2019, 11:05:31 pm
Gdyby niektórzy ludzie nie robili tego, co można pomyśleć nie potrafilibyśmy dostrzec, że inne rzeczy są ważne i piękne? Stary spór: zło bez dobra, piękno bez brzydoty itd.?
Tak jest, stary spór, olka. Właśnie przypomniałem sobie błyskotliwe, moim zdaniem, opowiadanie Marka Twaina „3000 years among the microbes”. Oto dialog dwóch drobnoustrojów dotyczący dobra i zła:
”We haven't ever doubted that the Moral Sense is restricted to the Higher Animals, but – look here, give me some help. Our idea of the Moral Sense is, that it teaches us how to distinguish right from wrong; isn't that your idea of it, the Major Molar idea of it?"
"Yes."
"Also, it enables us to find out what is right, and do it."
"Correct.”
"Also, it enables us to find out what is wrong, and do that."
"Correct."
"Also, without it we couldn't find out what was wrong, and therefore couldn't do wrong. There wouldn't be any wrong; everything we did would be right. Just as it is with the Lower Animals."
"Correct, again."
"Rationally stated, then, the function of the Moral Sense is to create WRONG – since without it all conduct would be right."
“Correct."
"It creates wrong, points it out, and so enables us to do it."
“Yes.”
"Therefore the special and particular office of the Moral Sense is to suggest, instigate and propagate wrong-doing."
"Also, right-doing, dear sir – admit it, please."
"Excuse me, we could do that without it. But we couldn't do wrong without it."
"Very true. But dear sir, to be able to do wrong is a high distinction – it lifts us far above the other animals. It is a good deal of a distinction, isn't it?"
"Yes: the distinction between a dial and a tin watch."
He went away pretty sour....


Cytuj
Nie polowałby...jednak więcej ludzi nie poluje niż poluje...ciekawe co by robił? Byłby wzorcem moralnym?:)
Więcej ludzi nie poluje...może właśnie dlatego świat istnieje do tej pory i jeszcze nie rozleciał się?:)
Skoro już używamy trybu przypuszczającego: przypuszczalnie nie byłby wzorcem czy tam świętym. Byłby człowiekiem. Robiłby to co robią wszyscy dobrzy i przyzwoici ludzie. Jako chłopczyk uczęszczałby do szkoły. Potem pracowałby. Wychowywał dzieci. Bawiłby się z wnukami. I nie polowałby.

Cytuj
Tak to Lem ustawił - bo polowanie dla rozrywki można sprowadzić do morderstwem z premedytacją - w dodatku poprzedzonym ekscytacją z łowienia.
W takim świetle - niezbyt dobrze to świadczy o stanie psyche myśliwego.
Aha, też tak sądzę. Czytałem gdzieś i zgadzam się z tym, że myśliwy, tak samo jak maniak, zabija dla przyjemności.

Cytuj
A dla robota? 10 lat...stary model? Jaki sens go w ogóle przechowywać tyle lat?
Cytuj
Stary model? Ale ów robot jest przecież żywą i rozumną istotą. To u Ciebie nic się nie liczy?
Cytuj
Oj, skaczemy, zmieniamy sedno - nie mówiłam o tym konkretnym robocie, tylko o dowolnym - któremu zrobiono by off na 10 lat.
So - włącz po dekadzie taki np. komputer, na starym oprogramowaniu (nowe na nim nie ruszy) i spróbuj skorzystać np. z netu. jaki sens - prócz muzealnego ?
Krótkotrwała narkoza zupełnie czymś innym.
A co za różnica – ten konkretny czy dowolny inny? Chodzi chyba o robocie rozumnym, inteligentnym?
Jeśli uważamy maszynę myślącą za urządzenie techniczne, podobne do komputera, to owszem, masz rację, nie ma po co go przechowywać.
Ale jeśli natomiast uznajemy tę maszynę za żywą istotę, to co innego. Zrobienie jej off bez zamiaru ponownego włączenia, choćby po dziesięciu latach, byłoby niczym innym, jak zabójstwem. Jak z owym sobowtórem Trurla, o którym niedwuznacznie pisał Lem.

Cytuj
...a gdyby teraz powstała armia takich robotów, by zaspokoić zapędy terrorystów, psychicznie chorych - mogliby ich wysadzać w dowolny sposób a daliby spokój ludziom - wolałbyś?
Takie wyszalnie, który to pomysł Lem rozwinął. Polowanie na jednego rozumnego robota czy mordowanie ludzi między sobą - na oślep? Jeśli to taka cena?
Trudne pytanie stawisz, olka... chrzan rzodkiewka nie jest słodszy... :-\
Wiesz co - nie, nie wolałbym.
Owszem, gdyż nie jesteśmy robotami, czulibyśmy się bardziej bezpieczni. A jak z moralnością takiego rozwiązania?
Aby zaspokoić zapędy terorystów i psychopatów, owe roboty powinni podczas polowania zachowywać się dokładnie tak jak ludzie – uciekać, może błagać o litość, odczuwać ból i lęk, umierać – słowem, cierpieć. Inaczej idea wyszalni straci wszelki sens. A wiemy – przecież cierpiący nie jest ten, kto ci to swoje cierpienie da do potrzymania, abyś je mógł zmacać, nadgryźć i zważyć, lecz ten, kto zachowuje się jak cierpiący...
No, i czym w istocie różni się zabójstwo takiej maszyny od zabójstwa człeka?
Generalnie, czym rozumni maszyny są gorsi od ludzi? Tym, że mają odmienny budulec?

Cytuj
nie był przeszło 4-metrowym ołbżymem :)
Cytuj
Całkiem uroczo: ołbżym:)))
;D ;D
Ha! To jeszcze bynajmniej nie szczyt analfabetyczności :)
Słyszałem legendę, że pewien niefortunny uczeń potrafił popełnić 4 błędy w 3-literowym słowie. Mianowicie, wyraz „ещё” napisał tak: „исчо” :)

Cytuj
Oczywiście: gdyby siedziała na tym samym poziomie, co on stał;)
Albo wyjątkowo krótki tułów?;))
Albo wyjątkowo długie nogi ;)
Tytuł: Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Styczeń 23, 2019, 01:19:05 pm
Cytuj
Nie polowałby...jednak więcej ludzi nie poluje niż poluje...ciekawe co by robił? Byłby wzorcem moralnym?:)
Więcej ludzi nie poluje...może właśnie dlatego świat istnieje do tej pory i jeszcze nie rozleciał się?:)
To musi być coś głębszego;)
Polowanie wpisane w naszą biologię. Czasem myślę, że tylko cienka niekolorowa linia dzieli ludzi od tej rozlatywanki - dławik przestanie działać i bum!
Cytuj
Skoro już używamy trybu przypuszczającego: przypuszczalnie nie byłby wzorcem czy tam świętym. Byłby człowiekiem. Robiłby to co robią wszyscy dobrzy i przyzwoici ludzie. Jako chłopczyk uczęszczałby do szkoły. Potem pracowałby. Wychowywał dzieci. Bawiłby się z wnukami. I nie polowałby.
Oj! Aleś odjechał....:))
Zwłaszcza z tymi wnukami...w sumie nie napisałeś czyje to wnuki aleć...widzę, że i romnażanka nie odmawiasz drucikowcom:)
Cytuj
Ale jeśli natomiast uznajemy tę maszynę za żywą istotę, to co innego.
Zośkę wyłączyłabym bez skrupułów - nawet jeśli ma doktorat i obywatelstwo;)
Cytuj
Owszem, gdyż nie jesteśmy robotami, czulibyśmy się bardziej bezpieczni. A jak z moralnością takiego rozwiązania?
Czyli moralniej byłoby pozwolić tym ludziom wycinać innych ludzi?
Nie ma czystych moralnie rozwiązań - zwłaszcza jeśli rzecz w zgniłych kompromisach dotyczących życia, tam gdzie pojawiają się ofiary.
Tytuł: Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Styczeń 24, 2019, 10:12:08 pm
Polowanie wpisane w naszą biologię.
Wygląda na to, olka, że rzeczywiście wpisane. Chociaż – z punktu widzenia biologii – nie rozumiem dlaczego. No, gdybyśmy pochodzili od wilka albo rekina, nie zadawałbym pytań. Jednakże nasze protoplaści rzędu naczelnych nie były drapieżnikami i nie polowały. Tak samo jak współczesne małpy, z wyjątkiem chyba szympansa. Znakomita większość z nich żywi się owocami, liśćmi i owadami. Więc skąd się wziął u ludzi instynkt myśliwski?

Cytuj
Czasem myślę, że tylko cienka niekolorowa linia dzieli ludzi od tej rozlatywanki - dławik przestanie działać i bum!
Dławik? W sensie elektrotechnicznym, czyli cewka? Czy też masz na myśli obrożę? :-\

Cytuj
Oj! Aleś odjechał....:))
Zwłaszcza z tymi wnukami...w sumie nie napisałeś czyje to wnuki aleć...widzę, że i romnażanka nie odmawiasz drucikowcom:)
Za przeproszeniem, dlaczego drucikowcom? Pisałem o człowieku z krwi i kości. Trochę pospekulowałem na temat, kim byłby nasz bohater, gdyby był człowiekiem. Czyżbyś nie to samo miała na myśli, gdy pisałaś wyżej: "Nie polowałby...jednak więcej ludzi nie poluje niż poluje...ciekawe co by robił? Byłby wzorcem moralnym?"
Sądziłem, Twoja myśl łączy się z kluczowym zdaniem Lema: „Więc gdyby był człowiekiem, nie polowałby”.

Generalnie, lemowski robot z łatwością wyobraża siebie w roli człowieka. Powiedziałbym, ten temat jest lejtmotywem opowiadania. Autor powraca do niego kilkakrotnie.
...najmniejszej trudności nie sprawiało mu wyobrażenie, że ma wszystko białe, miękkie, różowe...
...umie skoczyć do wody, przepływa ją i wychodzi na przeciwległym brzegu, śmiejąc się, pokazując zęby...
...Bo żeby był człowiekiem, najpierw dzieckiem, potem chłopcem opalonym, potem mężczyzną, to mógł sobie doskonale wyobrazić – aż nazbyt dobrze...
...ta twardość, ten ciężar...to jakieś przywidzenie, choroba, przypadek, koszmarny sen.


Jak sądzisz, olka, dlaczego? Co Lem chciał przez to powiedzieć?

Cytuj
Zośkę wyłączyłabym bez skrupułów - nawet jeśli ma doktorat i obywatelstwo;)
A co, Zośka już posiada stopień doktora? Hm, nie słyszałem o tym ::)
Przecież rozmawialiśmy z Tobą na temat Z. – chyba nie da się nazwać tego robota-gynoida osobowością, nosicielem prawdziwej AI :)
Zręczna imitacja, nic więcej. ELIZA i tak dalej. Toteż wyłączyć ją – to z moralnego punktu widzenia to samo co wyłączyć pralkę.

...a tak marginesikiem – czy przypadkiem nie chce się podrapać tę arogancką nabotoksowaną ślicznotkę i wyrwać jej kępę włosów, zanim wyłączyć?:);)

Cytuj
Czyli moralniej byłoby pozwolić tym ludziom wycinać innych ludzi?
Nie ma czystych moralnie rozwiązań - zwłaszcza jeśli rzecz w zgniłych kompromisach dotyczących życia, tam gdzie pojawiają się ofiary.
Ech, jaka szkoda, iż żyjemy w czasach zgniłej tolerancji wobec zbrodni i rozważamy alternatywę – pozwolić (sic!) terrorystom i psychicznie chorym wycinać żywych ludzi czy też "wysadzać w dowolny sposób" Ersätze – bogu ducha winnych sztucznych istot rozumnych.
A czy nie istnieje trzeciego rozwiązania – np. wyeliminować zbrodniarzy i psychopatów ze społeczeństwa, zamiast zastanawiać się nad tym, jak zaspokoić ich mordercze zapędy? I tu jest normalna, zdrowa, wysoce moralna alternatywa – eutanazja (pętla na szyję) albo izolacja (dożywotnie więzienie) 8)
Tytuł: Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Styczeń 26, 2019, 03:51:00 pm
Polowanie wpisane w naszą biologię.
Wygląda na to, olka, że rzeczywiście wpisane. Chociaż – z punktu widzenia biologii – nie rozumiem dlaczego. No, gdybyśmy pochodzili od wilka albo rekina, nie zadawałbym pytań. Jednakże nasze protoplaści rzędu naczelnych nie były drapieżnikami i nie polowały. Tak samo jak współczesne małpy, z wyjątkiem chyba szympansa. Znakomita większość z nich żywi się owocami, liśćmi i owadami. Więc skąd się wziął u ludzi instynkt myśliwski?
A jak inaczej nasz przodek mógł poradzić sobie na terenie pełnym drapieżników? Uciekając na drzewo? Nie schodząc z niego? Bezkrwawo?
W ubiegłym roku pojawiło się info w temacie poniekąd polowań - a właściwie: zabiegania zwierzyny...coś jak w naszym opowiadaniu:
Dlatego, jak uważa prof. Varki, "wypadnięcie" genu CMAH z ludzkiego DNA doprowadziło do tego, że podczas długiego biegu ludzkie mięśnie są świetnie natlenione.
- A to dało pierwszym ludziom przewagę nad innymi zwierzętami - tłumaczy uczony. - Dzięki temu mogli zejść z drzew i przyjąć zbieracko-łowiecki model życia na sawannie.

http://wyborcza.pl/7,75400,23911009,pojedyncza-mutacja-genetyczna-uczynila-z-ludzi-biegaczy-dlugodystansowych.html (http://wyborcza.pl/7,75400,23911009,pojedyncza-mutacja-genetyczna-uczynila-z-ludzi-biegaczy-dlugodystansowych.html)
Czasem myślę, że tylko cienka niekolorowa linia dzieli ludzi od tej rozlatywanki - dławik przestanie działać i bum!
Dławik? W sensie elektrotechnicznym, czyli cewka? Czy też masz na myśli obrożę? :-\
W sensie pęt cywilizacji, kultury.

Cytuj
Oj! Aleś odjechał....:))
Zwłaszcza z tymi wnukami...w sumie nie napisałeś czyje to wnuki aleć...widzę, że i romnażanka nie odmawiasz drucikowcom:)
Za przeproszeniem, dlaczego drucikowcom? Pisałem o człowieku z krwi i kości. Trochę pospekulowałem na temat, kim byłby nasz bohater, gdyby był człowiekiem. Czyżbyś nie to samo miała na myśli, gdy pisałaś wyżej: "Nie polowałby...jednak więcej ludzi nie poluje niż poluje...ciekawe co by robił? Byłby wzorcem moralnym?"
Sądziłem, Twoja myśl łączy się z kluczowym zdaniem Lema: „Więc gdyby był człowiekiem, nie polowałby”.
Miałam na myśli co by robił żyjąc w tamtym społeczeństwie, ale będąc dalej sobą - czyli robotem.
Cytuj
Jak sądzisz, olka, dlaczego? Co Lem chciał przez to powiedzieć?
To ta druga warstwa? Alegoryczna? Lustro dla człeków.
Cytuj
A co, Zośka już posiada stopień doktora? Hm, nie słyszałem o tym ::)
Pomyliłam stopnie - otrzymała nie doktorat honoris causa, a indeks AGH...czyli najpierw magister...ale bez matury;)
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1570.msg74177#msg74177 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=1570.msg74177#msg74177)
Cytuj
...a tak marginesikiem – czy przypadkiem nie chce się podrapać tę arogancką nabotoksowaną ślicznotkę i wyrwać jej kępę włosów, zanim wyłączyć?:);)
Nie, nawet jeśli byłabym pewna, że jej to żadnego bółu nie sprawia. Empatia?:)
Cytuj
Ech, jaka szkoda, iż żyjemy w czasach zgniłej tolerancji wobec zbrodni i rozważamy alternatywę – pozwolić (sic!) terrorystom i psychicznie chorym wycinać żywych ludzi czy też "wysadzać w dowolny sposób" Ersätze – bogu ducha winnych sztucznych istot rozumnych.
A czy nie istnieje trzeciego rozwiązania – np. wyeliminować zbrodniarzy i psychopatów ze społeczeństwa, zamiast zastanawiać się nad tym, jak zaspokoić ich mordercze zapędy? I tu jest normalna, zdrowa, wysoce moralna alternatywa – eutanazja (pętla na szyję) albo izolacja (dożywotnie więzienie) 8)
To chyba nie tak. Świat nie  jest taki czarno-biały. Nie dzieli się od siekiery na normalnych-nie-normalnych, zbrodniarzy-praworządnych. Oprócz oczywiście skrajności.
Stąd w np. spokojnym dotąd człeku mogą się skumulować negatywne emocje i eksplodować jakimś rodzajem agresji.
To umowne polowanie jakimś rodzajem kanalizacji dla negatywnych emocji?
Nie, że zaraz zaspokajanie potrzeb psychopatów i zbrodniarzy.


Tytuł: Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
Wiadomość wysłana przez: lemolog w Styczeń 26, 2019, 09:19:19 pm
Polowanie wpisane w naszą biologię.
Wygląda na to, olka, że rzeczywiście wpisane. Chociaż – z punktu widzenia biologii – nie rozumiem dlaczego. No, gdybyśmy pochodzili od wilka albo rekina, nie zadawałbym pytań. Jednakże nasze protoplaści rzędu naczelnych nie były drapieżnikami i nie polowały. Tak samo jak współczesne małpy, z wyjątkiem chyba szympansa. Znakomita większość z nich żywi się owocami, liśćmi i owadami. Więc skąd się wziął u ludzi instynkt myśliwski?
A jak inaczej nasz przodek mógł poradzić sobie na terenie pełnym drapieżników? Uciekając na drzewo? Nie schodząc z niego? Bezkrwawo?
W ubiegłym roku pojawiło się info w temacie poniekąd polowań - a właściwie: zabiegania zwierzyny...coś jak w naszym opowiadaniu...

Lem S.: "Australopiteki zaszły na ziemię i zaczęły żywić się padliną. A potem zaczęły polować. To nie praca stworzyła człowieka, lecz polowanie. Z kłów mamutów budowano szałasy"
[Arytmetyka przeciw etyce / Rozmowa ze S. Lemem. - Polityka (Warszawa), 1994, nr 38].
Tytuł: Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Styczeń 27, 2019, 08:06:01 pm
W ubiegłym roku pojawiło się info w temacie poniekąd polowań - a właściwie: zabiegania zwierzyny...coś jak w naszym opowiadaniu:
Dlatego, jak uważa prof. Varki, "wypadnięcie" genu CMAH z ludzkiego DNA doprowadziło do tego, że podczas długiego biegu ludzkie mięśnie są świetnie natlenione.
- A to dało pierwszym ludziom przewagę nad innymi zwierzętami - tłumaczy uczony. - Dzięki temu mogli zejść z drzew i przyjąć zbieracko-łowiecki model życia na sawannie.

http://wyborcza.pl/7,75400,23911009,pojedyncza-mutacja-genetyczna-uczynila-z-ludzi-biegaczy-dlugodystansowych.html (http://wyborcza.pl/7,75400,23911009,pojedyncza-mutacja-genetyczna-uczynila-z-ludzi-biegaczy-dlugodystansowych.html)
Ciekawy artykuł, dziękuję, olka :)
Czy wolno mi chwilowo zostawić w spokoju polowanie i offtopicznie pospekulować w temacie genetyki? ;)
Moim skromnym zdaniem, to rzecz nieco dyskusyjna, czy utrata pojedynczego gena może dać gatunkowi aż tak istotną przewagę. To chyba tak jak gdyby, dajmy na to, odlutowanie jednego opornika przekształca zwykły telewizor w 4K smart TV. Trudno. To po pierwsze.

Po drugie, skoro istnieje możliwość w taki prosty sposób, wyeliminowawszy jeden gen, znacznie ulepszyć „charakterystyki techniczne” różnych typów kręgowców stałocieplnych, dlaczego ewolucja nie skorzystała z takiej okazji? Wpełza przecież w każdą niszę?

A po trzecie, odporność mięśni na zmęczenie zależy, poza natlenieniem, od wielu innych czynników. Od wydajności serca, od objętości cyrkulującej krwi, od stopnia rozwinięcia sieci naczyń i kapilar, od efektywności chłodzenia. W tym ostatnim mamy przewagę nad zwierzętami, gdyż nie posiadamy owłosienia oraz jesteśmy zdolni pocić się. Wydaje się, właśnie w tym mechanizmie kryje się tajemnica ludzkich sukcesów maratońskich. Bądź co bądź, pracujący mięsień jest rodzajem maszyny cieplnej, i jego sprawność zależy, zgodnie ze wzorem Carnota, od temperatury chłodnicy Tmin: η = 1–Tmin/Tmax

Lem S.: "Australopiteki zaszły na ziemię i zaczęły żywić się padliną. A potem zaczęły polować. To nie praca stworzyła człowieka, lecz polowanie. Z kłów mamutów budowano szałasy"
[Arytmetyka przeciw etyce / Rozmowa ze S. Lemem. - Polityka (Warszawa), 1994, nr 38].
A ot naukowcy, prof. Frank Jakobs z Uniwersytetu w Amsterdamie, David Haussler z UCSC (Kalifornia) oraz inni, mają swój punkt widzenia na zagadnienie pochodzenia człowieka. Okazuje się, że ani Engels z jego pracą, ani Lem nie mają słuszności, cała sprawa polega na przypadkowej mutacji genetycznej:
http://wyborcza.pl/7,75400,23477598,poznaj-notch2nl-gen-dzieki-ktoremu-jestes-czlowiekiem.html?disableRedirects=true (http://wyborcza.pl/7,75400,23477598,poznaj-notch2nl-gen-dzieki-ktoremu-jestes-czlowiekiem.html?disableRedirects=true)
https://www.hhmi.org/news/meet-three-new-genes-may-have-influenced-human-brain-size (https://www.hhmi.org/news/meet-three-new-genes-may-have-influenced-human-brain-size)
A co Państwo o tym sądzi?

Stąd w np. spokojnym dotąd człeku mogą się skumulować negatywne emocje i eksplodować jakimś rodzajem agresji.
Amok? Stefan Zweig?
Czy pan wie, co to jest amok?
— Amok?... zdaje się, że słyszałem... rodzaj zamroczenia alkoholowego u Malajow...
— Tysiąc razy więcej... Szał, rodzaj ludzkiej wścieklizny... Napad morderczej monomanii, ktora się nie da porownać z żadnym innym, zwłaszcza alkoholowym odurzeniem... Sam zbadałem kilka wypadkow podczas mego pobytu w Indiach — dla innych jest się zawsze bardzo mądrym i bardzo rzeczowym — ale nie odkryłem strasznej tajemnicy źrodła tej choroby...
Być może pozostaje ona w związku z klimatem, z tą duszną atmosferą, ktora ciąży na nerwach jak burza, aż w końcu nie wytrzymują... A więc amok... objawia się tak: Malaj, taki zwyczajny, dobroduszny Malaj pije swoj trunek spokojnie jak zawsze... siedzi tępy, obojętny, zmęczony... podobnie jak ja siedziałem w moim pokoju... naraz zrywa się, chwyta sztylet i pędzi... pędzi przed siebie, zawsze tylko przed sie bie... nie wiedząc dokąd... Obala, co mu wejdzie w drogę, obojętnie czy człowiek, czy zwierzę, sztylet usuwa mu wszystko z drogi, a krwawe upojenie podwaja jeszcze gorączkę... Piana toczy się z ust, on wyje jak oszalały... ale pędzi, pędzi, pędzi, nie patrzy w prawo, nie patrzy w lewo, pędzi tylko z wrzaskiem i z krwią ociekającym sztyletem w ręku przed siebie... Ludzie po wsiach wiedzą, że żadna siła nie jest w stanie wstrzymać opętanego szałem amoka – więc gdy widzą pędzącego z daleka, krzyczą ostrzegając: „Amok! Amok!”
I wszystko ucieka... ale on pędzi nie słysząc, pędzi nie widząc, obala wszystko, co mu wejdzie w drogę... aż go zastrzelą jak wściekłego psa albo aż sam upadnie tocząc pianę...


Cytuj
To umowne polowanie jakimś rodzajem kanalizacji dla negatywnych emocji?
Nie, że zaraz zaspokajanie potrzeb psychopatów i zbrodniarzy.
No, jeżeli rodzajem kanalizacji, to bardzo dobrze.
A czy jesteś pewna, olka, że umowne polowanie, czy bardziej ogólnie - destrukcyjne zachowanie, wyszalnia, rozładuje skumulowane negatywne emocje? A nie może stać się odwrotnie, tzn. przyzwyczajenie do agresji, okrucieństwa zamieni się w nałóg? Przecież apetyt rośnie w miarę jedzenia... aż wreszcie pacjent może dojść do wniosku, iż umowne polowanie na quasi-ludzi już go nie zadowala, a potrzebuje prawdziwego...na prawdziwych...
Tytuł: Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Luty 07, 2019, 12:10:11 pm
Moim skromnym zdaniem, to rzecz nieco dyskusyjna, czy utrata pojedynczego gena może dać gatunkowi aż tak istotną przewagę. To chyba tak jak gdyby, dajmy na to, odlutowanie jednego opornika przekształca zwykły telewizor w 4K smart TV. Trudno. To po pierwsze.
Moim skromnym zdaniem to nie do końca trafne porównanie: opornik-gen. Jednak spektrum działnaia pojedynczego genu jest szersze niż opornika;)
Czy utrata może dać tak istotną przewagę? Dyskusyjne. Ale sądzę, że może. Niemniej nie jest tak, że wyłączenie/mutacja jednego genu daje tylko jeden pozytywny/negatywny efekt. Pociąga za sobą inne zmiany - być może też takie, których nie łączymy z tym genem. W tym artykule o genie CMAH napisano nie tylko same dobre rzeczy:
Zdaniem amerykańskich badaczy ta zmiana dała naszym przodkom doskonałą wydolność i lepszą odporność na patogeny. Jednocześnie jednak kojarzona jest z większym ryzykiem wystąpienia cukrzycy typu drugiego oraz zapadalnością na nowotwory związane z jedzeniem czerwonego mięsa.

Czyli zabiegajcie te zwierzaki, ale ich nie spożywajcie? Grozi odroczoną śmiercią Coś za coś?:)
Cytuj
Po drugie, skoro istnieje możliwość w taki prosty sposób, wyeliminowawszy jeden gen, znacznie ulepszyć „charakterystyki techniczne” różnych typów kręgowców stałocieplnych, dlaczego ewolucja nie skorzystała z takiej okazji? Wpełza przecież w każdą niszę?
Zakładasz wiedzę i celowość ewolucji? Wie co i jak i realizuje? Ta Panna Ewolucja?:)
Ale skoro wyłączyła - to wpełzła?
Cytuj
A po trzecie, odporność mięśni na zmęczenie zależy, poza natlenieniem, od wielu innych czynników.
Oczywiście. I na pewno nie wszyscy tak zaganiali zwierzęta. Tak jak teraz: generalnie człowiek jako gatunek ma predyspozycje do wielu rzeczy, ale to nie oznacza, że wszystkie jednostki je rozwijają.
Niemniej sprawność fizyczna w czasach życia na sawannie miała wg mnie decydujące znaczenie.
Cytuj
Od wydajności serca, od objętości cyrkulującej krwi, od stopnia rozwinięcia sieci naczyń i kapilar, od efektywności chłodzenia. W tym ostatnim mamy przewagę nad zwierzętami, gdyż nie posiadamy owłosienia oraz jesteśmy zdolni pocić się. Wydaje się, właśnie w tym mechanizmie kryje się tajemnica ludzkich sukcesów maratońskich.
Jasne, że musiało zadziałać wszystko do kupy i zusammen - to zwiększa loteryjność działań panny Ewolucji? Może i innym też wyłączało to i owo, ale bez efektów?

Odwrotną - rodzącą problemy -  sytuację mieliśmy z mutacją genu GULO - jego wyciszenie spowodowało, że nasze organizmy nie syntetyzują witaminy C - trzeba jej dostarczać z zewnątrz =  szkorbut i holenderski morski sukces. Drobna mutacja;)
Lem S.: "Australopiteki zaszły na ziemię i zaczęły żywić się padliną. A potem zaczęły polować. To nie praca stworzyła człowieka, lecz polowanie. Z kłów mamutów budowano szałasy"
[Arytmetyka przeciw etyce / Rozmowa ze S. Lemem. - Polityka (Warszawa), 1994, nr 38].
A ot naukowcy, prof. Frank Jakobs z Uniwersytetu w Amsterdamie, David Haussler z UCSC (Kalifornia) oraz inni, mają swój punkt widzenia na zagadnienie pochodzenia człowieka. Okazuje się, że ani Engels z jego pracą, ani Lem nie mają słuszności, cała sprawa polega na przypadkowej mutacji genetycznej:
Tych "genów człowieczeństwa" jest już kilka - np. FOXP2 - odpowiedzialny za język. Jego zaburzenia uniemożliwiają prawidłowy rozwój mowy.
Chyba doszło do lekkiego przesunięcia -  stworzenie człowieka w cytacie z Lema ma chyba jednak inne znaczenie niż biologiczne czyli genetyczne.
Rzecz raczej w rozwoju cywilizacyjnym, społ. Polowanie było etapem - czy koniecznym? - by przeżyć na lądzie. Raz: rozprawić się z drapieżnikami, dwa: pozyskać materiały i żywność.
Natomiast ta loteryjka genowa dawała możliwości do rozwoju, przewagę nad innymi itp.
I stąd to instynktowne zachowanie pokutuje do dzisiaj? Coś w rodzaju pamięci genetycznej - o ile istnieje?
Cytuj
Amok? Stefan Zweig?
:))
Cytuj
A czy jesteś pewna, olka, że umowne polowanie, czy bardziej ogólnie - destrukcyjne zachowanie, wyszalnia, rozładuje skumulowane negatywne emocje? A nie może stać się odwrotnie, tzn. przyzwyczajenie do agresji, okrucieństwa zamieni się w nałóg? Przecież apetyt rośnie w miarę jedzenia... aż wreszcie pacjent może dojść do wniosku, iż umowne polowanie na quasi-ludzi już go nie zadowala, a potrzebuje prawdziwego...na prawdziwych...
Nie mam pojęcia.
Kiedyś linkowaliśmy tutaj zrealizowany pomysł Lema na wyszalnię...myślałam, że to efemeryda, a tymczasem biznes kwitnie, np.:
https://demolka-katowice.com/ (https://demolka-katowice.com/)
Rage room...workout therapy...
Nie wiem jaką kumulację agresji trzeba mieć by ją dotransportować do takiego przybytku i tam ją rozładować.
Niemniej jakiś sposób kanalizowania złych emocji musi być - inaczej bum!
Przychodzi dzień kiedy utykasz w korku, kiedy nie chcą Ci sprzedać śniadania:
https://www.youtube.com/watch?v=-eREiQhBDIk (https://www.youtube.com/watch?v=-eREiQhBDIk)
Tytuł: Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Luty 08, 2019, 11:07:21 pm
Niemniej nie jest tak, że wyłączenie/mutacja jednego genu daje tylko jeden pozytywny/negatywny efekt. Pociąga za sobą inne zmiany - być może też takie, których nie łączymy z tym genem. W tym artykule o genie CMAH napisano nie tylko same dobre rzeczy:
Zdaniem amerykańskich badaczy ta zmiana dała naszym przodkom doskonałą wydolność i lepszą odporność na patogeny. Jednocześnie jednak kojarzona jest z większym ryzykiem wystąpienia cukrzycy typu drugiego oraz zapadalnością na nowotwory związane z jedzeniem czerwonego mięsa.
Właśnie dlatego istnieją poważne obawy przed eksperymentami genetycznymi, podobnymi do tego, przeprowadzonego nad dziewczynkami w Chinach. Ewentualne skutki, w tym odległe, są raczej nieprzewidywalne.

Cytuj
Czyli zabiegajcie te zwierzaki, ale ich nie spożywajcie? Grozi odroczoną śmiercią Coś za coś?:)
Chyba tak, coś za coś. Za wszystko trzeba płacić, a darmowy ser znajduje się tylko w pułapkach na myszy.
Niemniej, z punktu widzenia przetrwania gatunku taka wymiana – sprawność fizyczna w zamian za zwiększone ryzyko chorób – wydaje się korzystna. Gdyż  trwałość życia podówczas rzadko przekraczała 25..30 lat, a rak i cukryca najczęściej występują w starości. W każdym razie po zakończeniu okresu reprodukcyjnego. Więc dla naszych przodków owe ryzyko nie miało znaczenia. Dopiero względnie niedawno szydło wyszło z wora :)

Cytuj
Zakładasz wiedzę i celowość ewolucji? Wie co i jak i realizuje? Ta Panna Ewolucja?:)
Ale skoro wyłączyła - to wpełzła?
Nie wykluczam, że się tak ostrożnie wyrażę ;)
Zresztą nie o to chodzi, olka. Nawet założywszy bezmyślną i bezcelową ewolucję, czyli automatyczny skutek doboru naturalnego, musimy przyznać, że nieźle sobie radzi z udoskonaleniem produkowanych modeli. Wyniki mówią same za siebie. Trudno sobie wyobrazić, żeby z tego śmiecia, co miała pod ręką, z odpadów gwiezdnych dało się stworzyć coś lepszego.

Tak, wpełzła, ale chyba nie na całą głębokość niszy :)

Cytuj
Niemniej sprawność fizyczna w czasach życia na sawannie miała wg mnie decydujące znaczenie.
A dlaczego właśnie na sawannie? Co, w dżunglach lub na tundrze sprawność fizyczna nie przydałaby się?:)

Cytuj
Jasne, że musiało zadziałać wszystko do kupy i zusammen - to zwiększa loteryjność działań panny Ewolucji? Może i innym też wyłączało to i owo, ale bez efektów?
Hm, to bardzo możebne. Może w istocie owa mutacja na nic nie przydała się zwierzętom z powodu ich włochatości i nienależytego chłodzenia? Natomiast nasz osobliwy, łysy na całym ciele przodek potrafił w pełni z niej skorzystać :)

Cytuj
Odwrotną - rodzącą problemy -  sytuację mieliśmy z mutacją genu GULO - jego wyciszenie spowodowało, że nasze organizmy nie syntetyzują witaminy C - trzeba jej dostarczać z zewnątrz =  szkorbut i holenderski morski sukces. Drobna mutacja;)
Ciekaw jestem, jak ewolucjoniści potrafią wytłumaczyć tę sytuację? W jaki sposób mutacja raczej szkodliwa została utrwalona w genomie? Według wszelkich zasad sztuki powinna była chyba zostać wyeliminowana przez selekcję?

Cytuj
Tych "genów człowieczeństwa" jest już kilka - np. FOXP2 - odpowiedzialny za język. Jego zaburzenia uniemożliwiają prawidłowy rozwój mowy.
Chyba doszło do lekkiego przesunięcia -  stworzenie człowieka w cytacie z Lema ma chyba jednak inne znaczenie niż biologiczne czyli genetyczne.
Rzecz raczej w rozwoju cywilizacyjnym, społ. Polowanie było etapem - czy koniecznym? - by przeżyć na lądzie. Raz: rozprawić się z drapieżnikami, dwa: pozyskać materiały i żywność.
Natomiast ta loteryjka genowa dawała możliwości do rozwoju, przewagę nad innymi itp.
Racja, ale – odbiegając nieco od tematu – co spowodowało ów rozwój cywilizacyjno-społeczny? Czyżby po prostu loteryjka genowa, ślepy traf chciał, żeby wspomniana mutacja przydarzyła się akurat małpom pewnego gatunku, przekształcając je w istoty rozumne? A w innych okolicznościach przodkiem rozumnych mógłby być wilk, bawół lub rekin?
Czy też mutacja odegrała drugorzędną rolę? Może małpiemu gatunkowi dały przewagę chwytne ręce, które lepiej nadawały się do posługiwania narzędziami, niż łapy albo płetwy? Oraz krtań zdolna do wydawania artykułowanych dzwięków?

Cytuj
I stąd to instynktowne zachowanie pokutuje do dzisiaj? Coś w rodzaju pamięci genetycznej - o ile istnieje?
Z pewnością masz rację, olka.
A co znaczy – "o ile istnieje"? Instynktowne zachowanie owadów, ptaków, zwierząt „zaszyte” chyba w genach i zostaje przekazywane z pokolenia na pokolenie? Pszczoła nie uczy się zbierać nektar, a ptak – wić gniazdo. Kot też nie zawaha się zapolować na mysz, nawet jeżeli nigdy nie widział, jak to się robi. Ta informacja, obrazowo mówjąc, zaszyta w BIOS. Czy nie da się nazwać tego zjawiska pamięcią genetyczną?

Cytuj
Kiedyś linkowaliśmy tutaj zrealizowany pomysł Lema na wyszalnię...myślałam, że to efemeryda, a tymczasem biznes kwitnie, np.:
https://demolka-katowice.com/ (https://demolka-katowice.com/)
Rage room...workout therapy...
Nie wiem jaką kumulację agresji trzeba mieć by ją dotransportować do takiego przybytku i tam ją rozładować.
Niemniej jakiś sposób kanalizowania złych emocji musi być - inaczej bum!
Przychodzi dzień kiedy utykasz w korku, kiedy nie chcą Ci sprzedać śniadania:
https://www.youtube.com/watch?v=-eREiQhBDIk (https://www.youtube.com/watch?v=-eREiQhBDIk)
Hmm...w dzieciństwie czytałem jako ciekawostkę wiadomość w czasopismie „Wokół świata”, że w USA produkowano specjalne tanie talerze do tłuczenia podczas awantur domowych. Teraz zajrzałem do internetu i ze zdziwieniem dowiedziałem się, że na Ukrainie również kwitnie taki biznes, crash room:
https://www.youtube.com/watch?v=iagZsBY1Weo (https://www.youtube.com/watch?v=iagZsBY1Weo)
No cóz, niech pacjent tłucze naczynia, niech okłada kijem stary komputer, byleby nie łapał się za nóż na ulicy. Albo za pistolet maszynowy w mcdonaldzie :)
Tytuł: Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 13, 2019, 02:41:37 pm
"Polowanie" i beresiowy komentarz do niego doczekały się wersji audio (dla leniwych? ;) ).

https://przekroj.pl/media/audio/polowanie-audio

https://przekroj.pl/media/audio/maszynopis-znaleziony-w-teczce-audio

(Opowiadania paywall strzeże, ale przecież - mam nadzieję - prenumeratorzy "P" są wśród nas ;).)
Tytuł: Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Luty 13, 2019, 05:32:55 pm
Cytuj
Niemniej sprawność fizyczna w czasach życia na sawannie miała wg mnie decydujące znaczenie.
A dlaczego właśnie na sawannie? Co, w dżunglach lub na tundrze sprawność fizyczna nie przydałaby się?:)
Jasne, że wszędzie się przyda. Ale mówimy o początkach - a te są łączone z życiem na sawannie taka kolebka?;)
Cytuj
Ciekaw jestem, jak ewolucjoniści potrafią wytłumaczyć tę sytuację? W jaki sposób mutacja raczej szkodliwa została utrwalona w genomie? Według wszelkich zasad sztuki powinna była chyba zostać wyeliminowana przez selekcję?
Nie była szkodliwa - do czasu. Żywienie opierało się w dużej mierze na owocach, które w pełni pokrywały zapotrzebowanie na vit C - z zewnątrz. Dopiero ruszenie człeków w świat i odcięcie od stałych dostaw (wyprawy morskie) pokazały w czym tkwi problem.
https://www.rp.pl/Plus-Minus/310129908-Szkorbut-Choroba-zeglarzy-powrocila-do-wielkich-miast.html (https://www.rp.pl/Plus-Minus/310129908-Szkorbut-Choroba-zeglarzy-powrocila-do-wielkich-miast.html)
Cytuj
Czy też mutacja odegrała drugorzędną rolę? Może małpiemu gatunkowi dały przewagę chwytne ręce, które lepiej nadawały się do posługiwania narzędziami, niż łapy albo płetwy? Oraz krtań zdolna do wydawania artykułowanych dzwięków?
Nie wiem którorzędną, ale na pewno wszystkie te drobne zmiany powodowały, że przewaga wzrastała.
Cytuj
A co znaczy – "o ile istnieje"? Instynktowne zachowanie owadów, ptaków, zwierząt „zaszyte” chyba w genach i zostaje przekazywane z pokolenia na pokolenie? Pszczoła nie uczy się zbierać nektar, a ptak – wić gniazdo. Kot też nie zawaha się zapolować na mysz, nawet jeżeli nigdy nie widział, jak to się robi. Ta informacja, obrazowo mówjąc, zaszyta w BIOS. Czy nie da się nazwać tego zjawiska pamięcią genetyczną?
Kot ma instynkt łowiecki, jest drapieżnikiem, ale czy każdy kot potrafi polować? W sensie wg mnie musi się tego nauczyć.  Wg tego artykułu również ptaki pobierają nauki:
https://kopalniawiedzy.pl/wiklacz-maskowy-Ploceus-velatus-gniazdo-szablon-genetyczny-nauka-instynktowne-zachowanie-Botswana-Patrick-Walsh,13964 (https://kopalniawiedzy.pl/wiklacz-maskowy-Ploceus-velatus-gniazdo-szablon-genetyczny-nauka-instynktowne-zachowanie-Botswana-Patrick-Walsh,13964)
Cytuj
Teraz zajrzałem do internetu i ze zdziwieniem dowiedziałem się, że na Ukrainie również kwitnie taki biznes, crash room:
Jednak te wasze historie kuchenne nie wywołują tak negatywnych emocji jak rozwalanie pokoju kijem....czyli przedszkole u Was - możesz spać spokojnie;)
Tytuł: Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Luty 16, 2019, 09:34:46 pm
Jasne, że wszędzie się przyda. Ale mówimy o początkach - a te są łączone z życiem na sawannie taka kolebka?;)
Istnieje hipoteza, że tak naprawdę kolebek było więcej niż jedna, ta afrykańska:
https://nt.interia.pl/technauka/news-ludzie-wywodza-sie-nie-tylko-z-afryki,nId,2465854 (https://nt.interia.pl/technauka/news-ludzie-wywodza-sie-nie-tylko-z-afryki,nId,2465854)

Cytuj
Kot ma instynkt łowiecki, jest drapieżnikiem, ale czy każdy kot potrafi polować? W sensie wg mnie musi się tego nauczyć.  Wg tego artykułu również ptaki pobierają nauki:
https://kopalniawiedzy.pl/wiklacz-maskowy-Ploceus-velatus-gniazdo-szablon-genetyczny-nauka-instynktowne-zachowanie-Botswana-Patrick-Walsh,13964 (https://kopalniawiedzy.pl/wiklacz-maskowy-Ploceus-velatus-gniazdo-szablon-genetyczny-nauka-instynktowne-zachowanie-Botswana-Patrick-Walsh,13964)
Owszem, kot musi się nauczyć sztuki polowania. Ale chyba nie od początku, nie od zera. Czy widziałaś kiedykolwiek, olka, jak małe kociątko bawi się z kłębkiem nici? Jak szykuje się do skoku, wysuwa pazurki? Podstawowe  umiejętności i nawyki są, moim zdaniem, wrodzone.
Jasne, że będąc ssakiem wyższym, kot ma nieco oleju w głowie i jest zdolny do uczenia się. Ale imho to wcale nie wyklucza zachowania instynktownego, czyli pamięci genetycznej.
To samo dotyczy ptaka, tego wikłacza maskowego. W pełni zgadzam się z komentarzem do artykułu:
„Technika budowania może się udoskonalać, ale sam fakt przystąpienia do jego budowy musi  być instynktowny. Przecież wikłacze budują tylko wyplatane gniazda, a nie zasiedlają dziupli, nie kopią norek w ziemi, nie wylepiają jak jaskółki itp.”

Chyba niewiadomo, jaką rolę odgrywa zachowanie instynktowne w codziennym życiu tzw. „cywilizowanych” ludzi. Czytałem gdzieś, że w latach 70. amerykański psycholog Barry Ruback przeprowadził pomiary długości kilkuset rozmów z budek telefonicznych na ulicach miasta. Okazało się, że przeciętna długość rozmowy wynosi 1,5 min. Ale gdy przed budką stoi kolejka, ta sama rozmowa trwa już średnio 4 min. Naukowiec doszedł do wniosku, że to przejaw pierwotnego instynktu terytorialnego, właściwego małpim przodkom człeka.

Cytuj
...możesz spać spokojnie;)
:))
Przypomniałem sobie czasy radzieckie. Każde oficjalne przemówienie nad trumną dygnitarza partyjnego tradycyjnie kończyło się słowami „śpij spokojnie, drogi towarzyszu!” :)
Tytuł: Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 17, 2019, 11:57:34 pm
Każde oficjalne przemówienie nad trumną dygnitarza partyjnego tradycyjnie kończyło się słowami „śpij spokojnie, drogi towarzyszu!” :)

To już wiem skąd się Oramusowi wzięło "Śpijcie, zwycięzcy!".
Tytuł: Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Luty 18, 2019, 04:36:16 pm
Jasne, że wszędzie się przyda. Ale mówimy o początkach - a te są łączone z życiem na sawannie taka kolebka?;)
Istnieje hipoteza, że tak naprawdę kolebek było więcej niż jedna, ta afrykańska:
https://nt.interia.pl/technauka/news-ludzie-wywodza-sie-nie-tylko-z-afryki,nId,2465854 (https://nt.interia.pl/technauka/news-ludzie-wywodza-sie-nie-tylko-z-afryki,nId,2465854)
Nie sądzę - by w tej dziedzinie - wszystko raz i na zawsze zostało podane, oprawione w ramki  i skończone. Pewnie nie jedno wykopalisko zmieni nasze podejście do "kolebek" - niemniej jest to chyba najlepiej  - do tej pory - zweryfikowana opcja. Znaczy opcja afrykańska;)
Cytuj
Ale imho to wcale nie wyklucza zachowania instynktownego, czyli pamięci genetycznej.
Ja nie podważam zachowania instynktownego czyli wynikającego z budowy biologicznej, sposobu żywienia w środowisku naturalnym itp. - zachowania, które umożliwia przeżycie.
W moim odczuciu pamięć genetyczna to jednak coś więcej. W skrajności: zachowania wyuczone w jednym pokoleniu miałyby zostać przekazane - nie przez naukę, przekaz zewnętrzny - a biologicznie. Zostać zakodowane.
I jeśli rzecz w tym, to czytałam o metylacji DNA, która wpływa nie na kodowanie, a na ekspresję genów - co niektórzy podciągają pod dziedziczenie pamięci. Na przykład:
http://wyborcza.pl/napamiec/1,139301,17576895,Dziedziczenie_pamieci__czy_przekazujemy_dzieciom_i.html (http://wyborcza.pl/napamiec/1,139301,17576895,Dziedziczenie_pamieci__czy_przekazujemy_dzieciom_i.html)
Cytuj
Chyba niewiadomo, jaką rolę odgrywa zachowanie instynktowne w codziennym życiu tzw. „cywilizowanych” ludzi.
Podobne - pozwala przeżyć.
Niemniej trzeba rozróżnić instynkt od działań wykonywanych instynktownie (ale wyuczonych) - takich robionych z automatu po wielokrotnych powtórzeniach, nawykowych.
Cytuj
...możesz spać spokojnie;)
:))
Przypomniałem sobie czasy radzieckie. Każde oficjalne przemówienie nad trumną dygnitarza partyjnego tradycyjnie kończyło się słowami „śpij spokojnie, drogi towarzyszu!” :)
:D
Nie miałam na myśli snu wiecznego.
Musicie Towarzyszu być czujni wobec wrogów narodu i ich marnych prowokacji! Nie wiadomo kiedy niewinne tłuczenie talerzy przejdzie w maskarę kijem...
Tytuł: Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Luty 20, 2019, 10:53:28 pm
Istnieje hipoteza, że tak naprawdę kolebek było więcej niż jedna, ta afrykańska:
https://nt.interia.pl/technauka/news-ludzie-wywodza-sie-nie-tylko-z-afryki,nId,2465854 (https://nt.interia.pl/technauka/news-ludzie-wywodza-sie-nie-tylko-z-afryki,nId,2465854)
Nie sądzę - by w tej dziedzinie - wszystko raz i na zawsze zostało podane, oprawione w ramki  i skończone. Pewnie nie jedno wykopalisko zmieni nasze podejście do "kolebek" - niemniej jest to chyba najlepiej  - do tej pory - zweryfikowana opcja. Znaczy opcja afrykańska;)
No tak. Jak zresztą w dowolnej innej dziedzinie. Nie rozwijają się  chyba zupełnie suche gałęzie drzewa wiedzy. Takie jak astrologia lub alchemia. A i to nie wiadomo.

Cytuj
W moim odczuciu pamięć genetyczna to jednak coś więcej. W skrajności: zachowania wyuczone w jednym pokoleniu miałyby zostać przekazane - nie przez naukę, przekaz zewnętrzny - a biologicznie. Zostać zakodowane.
Jasne. Chyba mówiliśmy o róznych rzeczach. Dla mnie zachowanie instynktowne i pamięć genetyczna – to prawie jedno i to samo. Przynajmniej są ze sobą ściśle związane. Np. plecenie pajęczyny przez pająka to zachowanie instynktowne, a jej kształt i wzór są zakodowane w genach.
Natomiast Ty najwyraźniej uważasz za pamięć genetyczną wyłącznie przekazywanie nabytej przez osobnika wiedzy lub doświadczenia. Cóż, kwestia definicji.

Cytuj
I jeśli rzecz w tym, to czytałam o metylacji DNA, która wpływa nie na kodowanie, a na ekspresję genów - co niektórzy podciągają pod dziedziczenie pamięci. Na przykład:
http://wyborcza.pl/napamiec/1,139301,17576895,Dziedziczenie_pamieci__czy_przekazujemy_dzieciom_i.html (http://wyborcza.pl/napamiec/1,139301,17576895,Dziedziczenie_pamieci__czy_przekazujemy_dzieciom_i.html)
Ciekawy artykuł, dziękuję, olka.
Cóż, nie wykluczono, że w mechanizmie przekazywania informacji genetycznej istnieje coś w rodzaju sprzężenia zwrotnego. Czyli tak nieco po lamarckowsku – nie tylko genotyp wpływa na fenotyp, lecz w pewnych warunkach zachodzi proces odwrotny. To mogłoby wytłumaczyć znane fenomeny pamięci genetycznej – tak jak Ty ją rozumiesz. Choćby ten z myszami i zapachem wiśni.
Tym niemniej mam pewne wątpliwości co do interpretacji przeprowadzonego eksperymentu.

Już w pierwszym eksperymencie, który przeprowadzono tuż po tym, w którym myszy nauczyły się reagować lękiem na zapach kwiatu wiśni, okazało się, że przeżyty lęk wywołał zmiany w genach odpowiadających za odczuwanie strachu. - Ta zmiana polegała na wzmocnieniu działania genów kodujących białko, które potrafi rozpoznawać cząsteczkę zapachową użytą w tym badaniu...
No niech i tak będzie, chociaż nie jestem pewien, że istnieje osobny gen (bądź geny) i osobne białko, odpowiedzialne za rozpoznawanie zapachu wiśni. Tym bardziej że, o ile wiem, mechanizm rozpoznawania zapachów jest dość skomplikowany i nie do końca zbadany. Istnieje grupa nielotnych, a jednak silnie pachnących substancji, np. piżmo. Niewiadomo, co w tym przypadku jest nosicielem zapachu, w każdym razie nie „cząsteczki”. Ale to dygresja, mniejsza.

Jak się okazało, w ich mózgach wykształciło się więcej receptorów zwanych M71, odbierających ten złowieszczy dla ich ojców zapach.
Receptorów?..hm...no dobrze...
Ale co wspólnego ma ilość receptorów z odczuwaniem strachu? Jasne, że taki mysi osobnik potrafi lepiej uchwycić zapach wiśni pośród innych, ale dlaczego ten zapach ma się kojarzyć z lękiem?

Metylacja działa jak wyłącznik i wyłącznik: kiedy grupa metylowa jest przyłączona, gen zaczyna pracować inaczej, przechodzi w stan uśpienia, lub przeciwnie, zaczyna pracować pełną parą.
Metylacja DNA zachodzi w czasie życia jednego organizmu bardzo często pod wpływem różnych wydarzeń, jednak na ogół dzieje się tak, że podczas przekazywania genów kolejnym pokoleniom wszystkie grupy metylowe zostają usunięte, a genom jest "resetowany" do pierwotnej postaci. Jak jednak dowiódł dr Jamie Hackett z University of Cambridge, niektóre grupy metylowe są w stanie przetrwać proces resetowania i pozostać w genomie, a tym samym przedostać się do materiału genetycznego kolejnego pokolenia.

Wycieszenie i ekspresja genów – to dobrze, ale nie zrozumiałem, jaki mechanizm doprowadza do metylacji, ekspresji i przetrwania grup -CH3 w DNA właśnie tych, „odpowiadających za lęk”, a nie innych genów? Hm...moim zdaniem, doborem naturalnym tu nawet nie pachnie, wręcz przeciwnie, pachnie jakąś celowością...

Cytuj
Niemniej trzeba rozróżnić instynkt od działań wykonywanych instynktownie (ale wyuczonych) - takich robionych z automatu po wielokrotnych powtórzeniach, nawykowych.
Jak by to powiedzieć... Wydaje się, w mowie potocznej my czasem używamy słowa „instynktownie” w nieco niewłaściwym znaczeniu.
„On instynktownie uchylił się przed ciosem...” – tu mamy do czynienia z działaniem instynktownym (samozachowanie);
„On instynktownie złapał pistolet i strzelił do uciekającego...” – chodzi raczej o działaniu nawykowym :)

Cytuj
Nie miałam na myśli snu wiecznego.
Musicie Towarzyszu być czujni wobec wrogów narodu i ich marnych prowokacji! Nie wiadomo kiedy niewinne tłuczenie talerzy przejdzie w maskarę kijem...
:))
Czujność to nasza broń!

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTfzYkWPuX2caOZU4stv9qtE3Xkv382IfBuBgODH3VKF3Pttx-R6g)
Tytuł: Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 21, 2019, 12:10:33 pm
Nie rozwijają się  chyba zupełnie suche gałęzie drzewa wiedzy. Takie jak astrologia lub alchemia. A i to nie wiadomo.

Drobna uwaga techniczna. Niektórzy astrolodzy twierdzą, że ich "dziedzina" rozwija się (i to jeszcze dynamicznie):
http://keironlegrice.com/twentiethcenturyastrology.htm
Ale inni przyznają, że - nie licząc dorzucenia przez teozofów do układanki nowoodkrytych planet (co było koniecznością jeśli horoskopotwórcy ;) chcieli nadal wyglądać "wiarygodnie") - zrąb astrologicznych wierzeń pozostaje tysiącleciami (!) ten sam (zmienia się góra język ich wyrażania):
http://www.2012-spiritual-growth-prophecies.com/astrology-history.html
Tytuł: Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marzec 13, 2019, 02:44:25 pm
Jasne. Chyba mówiliśmy o róznych rzeczach. Dla mnie zachowanie instynktowne i pamięć genetyczna – to prawie jedno i to samo. Przynajmniej są ze sobą ściśle związane. Np. plecenie pajęczyny przez pająka to zachowanie instynktowne, a jej kształt i wzór są zakodowane w genach.
Natomiast Ty najwyraźniej uważasz za pamięć genetyczną wyłącznie przekazywanie nabytej przez osobnika wiedzy lub doświadczenia. Cóż, kwestia definicji.
Jak wiadomo "prawie" czyni różnicę;)
Nie, nie uważam tak - uważam, że to poszerzona wersja pamięci genetycznej.
Takie ekstremum - kiedy pojęcie pamięci genetycznej wiąże się nie tyle z instynktem, co ze zmianami w genach spowodowanymi zachowaniami poprzedniego pokolenia.
Cytuj
Ale co wspólnego ma ilość receptorów z odczuwaniem strachu? Jasne, że taki mysi osobnik potrafi lepiej uchwycić zapach wiśni pośród innych, ale dlaczego ten zapach ma się kojarzyć z lękiem?
Być może tak jak rozpoznawanie kształtu drapieżnika daje sygnał do ucieczki - bo budzi strach?

Tak na marginesie rozmowy o polowaniu - przeczytałam niedawno - odkładaną od dawna - książkę Tokarczuk "Prowadź swój pług przez kości umarłych":
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/4242685/prowadz-swoj-plug-przez-kosci-umarlych (http://lubimyczytac.pl/ksiazka/4242685/prowadz-swoj-plug-przez-kosci-umarlych)
Z opisu zdjęcia grupy myśliwych:
Gdyby nie te trupy leżące u ich stóp, można by pomyśleć, że ci ludzie świętują jakieś szczęśliwe wydarzenie, tak byli z siebie zadowoleni. Garnki z bigosem, nabite na kije kiełbasy i szaszłyki, butelki wódki, które chłodziły się w wiadrach. Męski zapach wyprawionej skóry, naoliwionych strzelb, alkoholu i potu. Gesty panowania, insygnia władzy.


Może w dzisiejszym polowaniu nie chodzi o agresję, przemoc, ale właśnie - starą jak świat - władzę, przewagę nad otoczeniem, poczucie mocy panowania nad cudzym życiem.
Może tamci - z Lema - polowali by upewniać się w swojej przewadze nad stworzonym/zbudowanym?

Tytuł: Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marzec 19, 2019, 06:21:53 pm
Być może tak jak rozpoznawanie kształtu drapieżnika daje sygnał do ucieczki - bo budzi strach?
Taka analogia byłaby właściwa – pod warunkiem, że strach przed drapieżnikiem jest wrodzony, „genetyczny”. O ile wiem, ta kwestia na razie nie została ostatecznie rozstrzygnięta.
Ideę wrodzonego strachu niektórych ptaków przed drapieżnikami wysunął w 1873 Douglas Spalding w ramach tego, co my obecnie nazywamy efektem Baldwina.
https://en.wikipedia.org/wiki/Douglas_Spalding (https://en.wikipedia.org/wiki/Douglas_Spalding)
https://en.wikipedia.org/wiki/Baldwin_effect (https://en.wikipedia.org/wiki/Baldwin_effect)

Holenderski ornitolog Nikolaas Tinbergen w 1951 przeprowadził doświadczenie z pisklętami i stylizowaną sylwetką kani. Wyniki eksperymentu wskazywały na wrodzony charakter lęku. Ale później inny naukowiec, Wolfgang Schleidt chyba sprostował rezultaty Tinbergena.
https://www.salon24.pl/u/gargangruel/555457,gender-tresura-zamiast-wychowania (https://www.salon24.pl/u/gargangruel/555457,gender-tresura-zamiast-wychowania)

Tym niemniej, moim zdaniem, niektóre fakty przemawią raczej za hipotezą genetyczną. Przykładowo właściwa większości naczelnych herpetofobia i arachnofobia, lęk – chciałem napisać „wrodzony” :) – przed wężami i pająkami.
O, proszę:
http://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news%2C460255%2Clek-przed-pajakami-i-wezami-moze-byc-wrodzony.html (http://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news%2C460255%2Clek-przed-pajakami-i-wezami-moze-byc-wrodzony.html)

A co Ty myślisz na ten temat, olka?

Może w dzisiejszym polowaniu nie chodzi o agresję, przemoc, ale właśnie - starą jak świat - władzę, przewagę nad otoczeniem, poczucie mocy panowania nad cudzym życiem.
Może tamci - z Lema - polowali by upewniać się w swojej przewadze nad stworzonym/zbudowanym?
Hm... bardzo możebne. Swoisty przejaw potrzeby dominowania? Zjawisko z tej samej beczki co naprzykład wymaganie od dzieci posłuszeństwa, opartego na strachu, przemoc domowa, bullying i mobbing?
Ale wymienione rodzaje zachowań cechują raczej ludzi z odchyleniami psychicznymi? W każdym razie ludzi słabych, niepewnych siebie i, hm, niezbyt mądrych. Tak czy nie? Normalni ludzie chyba tak nie postępują.

I to samo dotyczy, moim zdaniem, myśliwych. Zarówno tych od Lema jak i od Olgi Tokarczuk. Prawdziwi mężczyzni nie polują na bezbronne zwierzęta lub roboty. Nie byłbym zbyt zdziwiony, gdyby okazało się, że owe bohaterowie o męskim zapachu potu i gorzały tak naprawdę są wyjątkowymi tchórzami. Łatwo jest strzelać z bezpiecznej odległości do tego, kto nie potrafi stawić oporu. A nie próbowaliście panowie pójść na niedźwiedzie? W pojedynkę, bez strzelby, z piką? Otóż to... 8)