Autor Wątek: Rewolucja  (Przeczytany 20370 razy)

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2398
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Rewolucja
« Odpowiedź #30 dnia: Luty 08, 2016, 01:24:36 am »
Byc moze, gdyby wladza carska dostatecznie mocno spacyfikowala rewolucjonistow na czas, sprawy potoczyly by sie inaczej.
Poza tem, podobno Lenin byl agentem niemieckim i rewolucja byla zaaranzowana przez sluzby niemieckie, jako bron wymierzona w Rosje:
http://worldnewsdailyreport.com/denmark-new-documents-reveal-lenin-was-a-german-agent/

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8686
    • Zobacz profil
Odp: Rewolucja
« Odpowiedź #31 dnia: Luty 08, 2016, 01:49:37 am »
A gdyby babcia miała wąsy?
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2398
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Rewolucja
« Odpowiedź #32 dnia: Luty 08, 2016, 02:14:13 am »
A gdyby Remuszko nie miał wasow? 

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8686
    • Zobacz profil
Odp: Rewolucja
« Odpowiedź #33 dnia: Luty 08, 2016, 10:19:40 am »
"Być może", "gdyby", "inaczej", "podobno" - w ten sposób trudno zbliżyć się do prawdy w kwestii rewolucyjnego bilansu zła i dobra. Operując tymi kwantyfikatorami, można uzasadnić "X" TAK SAMO jak "nie-X". Wydaje mi się, że dyskusja tego typu ma słaby walor poznawczy. Uważam, że wtedy lepiej przyznać się - przed sobą i przed publisią - do niewiedzy.
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11704
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Rewolucja
« Odpowiedź #34 dnia: Luty 08, 2016, 10:54:45 am »
Zmiany władza carska zrobiła po 1905 pod presją, a nie bo tak chciała. Chłopów uwłaszczył pradziad ostatniego cara Mikołaja grubo przed końcem XIX w. ale w powszechnym odczuciu było to raczej nominalne (teoretycznie chłopi byli wolni, ale praktycznie z powodów finansowych nadal poddani). Przypadki w których jakaś "stara władza" sama z siebie oddaje przywileje to są bardzo rzadkie, albo i w ogóle nie występują w przyrodzie. Stopień udupienia chłopa w Polsce był jaskrawo duży na tle Zachodu a chłop rosyjski był udupiony jeszcze bardziej - wystąpił problem wzrostu świadomości i redystrybucji o którym wspomniał ob. Remuszko, pogłębiony przez I wojnę (która pogłębiła i udupienie, i świadomość).
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5387
    • Zobacz profil
Odp: Rewolucja
« Odpowiedź #35 dnia: Luty 08, 2016, 08:03:09 pm »
Cytuj
Chłopów uwłaszczył pradziad ostatniego cara Mikołaja grubo przed końcem XIX w. ale w powszechnym odczuciu było to raczej nominalne
Trudno to nawet nazwać uwłaszczeniem...te Aleksandrowe z 1861. Źródłosłów sugeruje, ze chłopi dostali coś na własność. Nic nie dostali. Ziemię wykupić mogła gmina, wyłącznie zbiorowo, a chłop był jej przymusowym członkiem. I to gmina była właścicielem ziemi.
Także, kołchozy w Rosji, to nie jakieś nowum rewolucjonistów, tylko całkiem stara tradycja nawiązująca do średniowiecznego miru, czyli wspólnoty. Chłopi dostawali nadział przymusowo, praktycznie nie mogli opuszczać obszcziny, a musieli spłacać ziemię w wymiarze ustalonym przez gminę. Tzn spłacała - rozliczała się z państwem gmina, która już wewnętrznie ustalała - kto ile. Na pewno za dużo, co powodowało refeudalizację.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Obszczina
W zachodnioeuropejskim sensie, chłopów rosyjskich uwłaszczył Stołypin w 1906, ale tylko bogatszych i przy okazji powiązał to z zasiedlaniem Syberii. Tam mogli dostawać ziemię też chłopi biedniejsi. By ich przesiedlać wymyślono specjalny rodzaj wagonu - "stołypinkę". Niesławną, gdyż służąc też do transportu więźniów.
Jakoś taka...chyba.  :)

W Rosji to nie chłopi zrobili rewolucję.
« Ostatnia zmiana: Luty 08, 2016, 08:12:55 pm wysłana przez liv »
Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11704
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Rewolucja
« Odpowiedź #36 dnia: Luty 08, 2016, 09:38:31 pm »
Podobnież Lenin miał wielki problem, ponieważ dzieła teoretyków a w szczególności Marxa opierały rewolucję na świadomej klasie robotniczej, w warunkach zachodnich ciele skupionym, nie mającym już nic do stracenia (ziemia sprzedana) i zorganizowanym (nie mówiąc, że umiejącym czytać). W warunkach rosyjskich podstawową przeszkoda było to, że ciało to nie istniało. Stopnień uprzemysłowienia był za niski, a odległości między ośrodkami, w których klasa robotnicza choćby kiełkowała były zbyt wielkie - i wypełnione chłopami. W związku z tym Lenin to przerobił na robotnicze w formie, a chłopskie w treści, bo na jakichś masach oprzeć się musiał. Przy czym ta robotniczość, od początku eksponowana w celach propagandowych, była kwiatkiem u kożucha. Mocno mu pomogło wojsko wracające z I wś (w masie swej - chłopskie).
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8686
    • Zobacz profil
Odp: Rewolucja
« Odpowiedź #37 dnia: Luty 08, 2016, 09:51:37 pm »
Jezu, ale to musiała być robota, od świtu do nocy i apiat', ta rewolucja...
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2398
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Rewolucja
« Odpowiedź #38 dnia: Luty 08, 2016, 10:08:46 pm »
Cytuj
Wydaje mi się, że dyskusja tego typu ma słaby walor poznawczy. Uważam, że wtedy lepiej przyznać się - przed sobą i przed publisią - do niewiedzy.
R.
W rzeczy samej, w rzeczy samej.
Historia to nie matematyka. Mozna podzielic kwestie historyczne na takie ktore mialy miejsce (np. kolektywizacja, rozkulaczenie) I takie ktore nie mialy (np. "chlopow po rewolucji spotykaly same dobre rzeczy"). Cala reszta dyskusji wokol historii ma character roznisty, czesto filozoficzny i hipotetyczny.

Maziek, oczywiste oczywistosci. Wiadomo, ze wladza bardzo rzadko oddaje cos sama z siebie. Z tego co pisales, wynikalo by ze sytuacja chlopow zaczela poprawiac sie dopiero po rewolucji, a faktycznie stalo sie to po 1905. Po rewolucji prawie 20% chlopow (kulaki) znalazlo sie na celowniku, no a potem to juz z gorki: Glod, kolektywizacja, etc.
Ruchy rewolucyjne zaczely sie juz w polowie XIX w, a ich motorem byli "intelektualisci", nazywani (hehe) wtedy "populistami".
Cytuj
W związku z tym Lenin to przerobił na robotnicze w formie, a chłopskie w treści, bo na jakichś masach oprzeć się musiał. Przy czym ta robotniczość, od początku eksponowana w celach propagandowych, była kwiatkiem u kożucha. Mocno mu pomogło wojsko wracające z I wś (w masie swej - chłopskie)
W Rosji byla specyficzna klasa chlopo-robotnikow, ktorzy spedzali czesc roku na wsi z rodzinami, a czesc w osrodkach przemyslowych. Adhodniki, czy jakos tak ich zwano.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11561
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Rewolucja
« Odpowiedź #39 dnia: Luty 09, 2016, 12:17:11 am »
Byc moze, gdyby wladza carska dostatecznie mocno spacyfikowala rewolucjonistow na czas, sprawy potoczyly by sie inaczej.

A gdyby władza carska lepiej traktowała chłopów/wymuszała lepsze traktowanie chłopów na warstwach wyższych, to by pewnie i tylu rewolucjonistów nie było...

Ruchy rewolucyjne zaczely sie juz w polowie XIX w, a ich motorem byli "intelektualisci", nazywani (hehe) wtedy "populistami".

Ale z nędznym losem chłopów i robotników, tudzież z anachronicznym systemem feudalnym to nic wspólnego nie miało... Po prostu sztuka dla sztuki? ;)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2398
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Rewolucja
« Odpowiedź #40 dnia: Luty 09, 2016, 01:23:39 am »
Cytuj
A gdyby władza carska lepiej traktowała chłopów/wymuszała lepsze traktowanie chłopów na warstwach wyższych, to by pewnie i tylu rewolucjonistów nie było...
Oczywiscie. Nie pamietam ktory strateg to powiedzial, ale by sie zgadzalo. A powiedzial, ze do wybuchu rewolucji potrzebne sa 3 czynniki:
1. Masowe niezadowolenie ludnosci
2. Slabosc wladzy
3. Czynnik organizacyjny, najczesciej zewnetrzny, zainteresowany w przeprowadzeniu rewolucji.
Cytuj
Ale z nędznym losem chłopów i robotników, tudzież z anachronicznym systemem feudalnym to nic wspólnego nie miało... Po prostu sztuka dla sztuki? ;)
Tak sadzisz?

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11561
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Rewolucja
« Odpowiedź #41 dnia: Luty 09, 2016, 02:11:16 am »
Oczywiscie. Nie pamietam ktory strateg to powiedzial, ale by sie zgadzalo. A powiedzial, ze do wybuchu rewolucji potrzebne sa 3 czynniki:
1. Masowe niezadowolenie ludnosci
2. Slabosc wladzy
3. Czynnik organizacyjny, najczesciej zewnetrzny, zainteresowany w przeprowadzeniu rewolucji.

Czyli przyznajesz, że jest to naturalne zjawisko społ.; w pewnych sytuacjach nieuniknione?

Cytuj
Ale z nędznym losem chłopów i robotników, tudzież z anachronicznym systemem feudalnym to nic wspólnego nie miało... Po prostu sztuka dla sztuki? ;)
Tak sadzisz?

Nie. Mam wrażenie, że Ty tak sądzisz i dlatego na wszelkich rewolucjonistów pomstujesz wyjmując ich, jakby, z kontekstu.

ps. Byłbym zapomniał:
Poza tem, podobno Lenin byl agentem niemieckim i rewolucja byla zaaranzowana przez sluzby niemieckie, jako bron wymierzona w Rosje:

Mam wrażenie, że agenturalność jest - w pewnych kręgach - przereklamowana jako zjawisko. Tzn. - owszem - zawsze to ciekawe kto komu jaką lojalkę podpisał i co na tym ew. zyskał, ale warto przy tym jednak pamiętać, że agenturalna lojalność rożne ma stężenia i nie zawsze trwa wiecznie, zwł. gdy trudno ją wyegzekwować z przyczyn praktycznych. Znaczy: bywa tak, że zostający agentem nie po to na takie służby idzie, by czyjeś rozkazy sumiennie wykonywać, a raczej by swoją jakąś partyjkę rozegrać. Przy czym im bardziej znanego nazwiska rzecz dotyczy, tym większa na to szansa. liv, bodaj, niedawno wyliczał ilu panom ślubował wierność Talleyrand...
« Ostatnia zmiana: Luty 09, 2016, 02:27:26 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8686
    • Zobacz profil
Odp: Rewolucja
« Odpowiedź #42 dnia: Luty 09, 2016, 11:37:00 pm »
Rewolucja 1917 przyniosła więcej zła czy dobra?
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11704
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Rewolucja
« Odpowiedź #43 dnia: Luty 10, 2016, 09:45:42 am »
Z punktu widzenia Polski? A co jest dla Ciebie lepsze? IV rozbiór Polski, małe straty w narodzie (kilkadziesiąt tysięcy) i całkowita podległość czy IIWŚ, duże straty (sześć milionów) i jednak niepodległość (uprzedzając: jakich psów by na niej nie wieszać).
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8686
    • Zobacz profil
Odp: Rewolucja
« Odpowiedź #44 dnia: Luty 10, 2016, 11:23:20 am »
Chętnie odpowiem na pytanie o bilans rewolucyjnego dobra i zła, lecz naprzód Ty odpowiedz, ponieważ to ja pierwszy zadałem pytanie.
Rzecz jasna, chętnie od razu odpowiem na Twoje wstępne, uściślające pytanie. Czy z punktu widzenia Polski? Nie. Nie z punktu widzenia Polski. Z punktu widzenia mieszkańców Rosji.
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )