Autor Wątek: Rewolucja  (Przeczytany 20369 razy)

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8685
    • Zobacz profil
Rewolucja
« dnia: Luty 03, 2016, 12:18:42 pm »
http://encyklopedia.pwn.pl/haslo/rewolucja;3967471.html
To chyba Maziek niedawno spytał, od kiedy rewolucja jest zła.
W nawiązaniu do Maźka: czy rewolucja w znaczeniu pwn jest zła przynajmniej w sensie zawsze gorsza niż nierewolucja?


Proponuję, by nad wytłuszczonym pytaniem pochylić się w odrębnym wątku.
Pod wpływem Przedmówców przyszło mi bowiem do głowy, że rewolucje (przynajmniej niektóre) były nieuchronne tak, jak meteor, który rąbnął w Zatokę Meksykańską (ten od zagłady dinozaurów?). A pytanie o moralność tego meteoru wydaje mi się bezsensowne.
R.
 
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8685
    • Zobacz profil
Odp: Rewolucja
« Odpowiedź #1 dnia: Luty 03, 2016, 02:07:29 pm »
Rewolucja brytyjska, rewolucja francuska... Na zarybek dodam, że gdyby nie niewolnictwo i pańszczyzna, to żadnych rewolucji by nie było. Czym była amerykańska wojna domowa, jeśli nie rewolucją?
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11704
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Rewolucja
« Odpowiedź #2 dnia: Luty 03, 2016, 07:23:16 pm »
Zadajmy pytanie inaczej - czy gdyby nie było rewolucji - bylibyśmy dziś dalej, czy bliżej? Celowo tak mętnie :) .
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8685
    • Zobacz profil
Odp: Rewolucja
« Odpowiedź #3 dnia: Luty 03, 2016, 09:33:30 pm »
Wolałbym odpowiedź naprzód na moje pytanie, a dopiero potem na Twoje pytanie ("zadane inaczej").
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8685
    • Zobacz profil
Odp: Rewolucja
« Odpowiedź #4 dnia: Luty 05, 2016, 01:00:00 pm »
Wobec braku postępu negocjacyjnego, uprzejmie oświadczam, że rewolucje były konieczne, żeby skończyć z nieprawdopodobnym wyzyskiem ludzi przez ludzi. Przypuszczam, że inaczej nie dałoby się z tym skończyć.
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11704
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Rewolucja
« Odpowiedź #5 dnia: Luty 05, 2016, 01:08:04 pm »
Ty już jak Loranc w "Prostych Pytaniach" - sam się pytasz, i sam sobie słusznie odpowiadasz :) .
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2398
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Rewolucja
« Odpowiedź #6 dnia: Luty 05, 2016, 01:11:09 pm »
I co? Po tych rewolucjach wyzysk się skończył i wszystkim było lepiej? W ZSRR, N. Korea, Chiny, Kambodża,  Kuba, Polska, etc?

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8685
    • Zobacz profil
Odp: Rewolucja
« Odpowiedź #7 dnia: Luty 05, 2016, 05:47:48 pm »
Wydaje mi się, że w ZSRR i w Polsce większości było lepiej, a na Kubie jest do dziś. Jak było w Chinach - mało, a nawet bardzo Mao wiem, podobnie w Korei. Co się natomiast Kambodży tyczy, to wiem, że tam było ludobójstwo de Sorbona, nie żadna rewolucja przeciwuciskowa.
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2398
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Rewolucja
« Odpowiedź #8 dnia: Luty 05, 2016, 07:45:52 pm »
Tak, Panie STAR, w takim ZSRR na ten przyklad, na pewno bylo lepiej po rewolucji. Jak Stalin wydawal rozkazy z "kwotami" na poszczegolne regiony kraju, zeby wymordowac x set tysiecy ludzi w danym regionie, zeby utrzymac terror, to wszyscy z radosci skakali do gory. Albo jak zaglodzil na smierc cos miedzy 6 a 10 mln ludzi na Ukrainie, to faktycznie czarownie im sie dzialo, a na pewno lepiej niz przed rewolucja. Rece opadaja...

Kiedys zamieszczalem fragment, ale pewnie Wam umknal, teraz troche dluzszy, opisujacy jak dziala rewolucja socjalistyczna/komunistyczna. Co prawda poezja, ale czysta prawda:
Cytuj
Dlatego, jak to wszem wiadomo,

Szmaciaki duszą są pogromów,

a także lubią „białą rączkę”

przyprawić o śmiertelną drżączkę.

Lecz chociaż było to wiadomo,

niezwykle w partii hołubiono

Szmaciaków pierwsze pokolenie.

W poezji byli w wielkiej cenie,

wszystkie partyjne pięknoduchy

wielbiły ich w spiżowych strofach

i w wierszach stale się pojawiał

to zuchowaty z UB chłopak,

to major, który ciemną nocą

zadyszki dostał, wroga grzmocąc,

i innych bojowników roje —

Szmaciaki zaś wiedziały swoje.

 

Tak się historii koło kręci,

że najpierw są inteligenci,

co mają szczytne ideały

i przeobrazić świat chcą cały.

Miłością płonąc do abstraktów,

najbardziej nienawidzą faktów,

fakty teoriom bowiem przeczą,

a to jest karygodną rzeczą.

 

Kochają Ludzkość i Człowieka,

ale człowieka przez „C” duże —

ideę, która buja w chmurze;

toteż ich żywy człowiek wścieka,

gdyż będąc tej idei cieniem,

zarazem jest jej wypaczeniem —

empiria bowiem bardzo brudzi

teoretycznych, czystych ludzi.

W świecie im nie podoba to się,

że wciąż pogrąża się w chaosie

i że nie rządzi nim Zasada,

którą u podstaw się zakłada.

Wielkim nieszczęściem jest ludzkości,

że ma sąd błędny o wolności,

bo stąd się zło największe bierze,

że nie żyjemy w falansterze,

lecz każdy pragnie w pojedynkę

zdobyć dla siebie szczęścia krzynkę.

Oburzające to dążenie

gmatwa historii bieg szalenie

i zwodząc ludzkość na manowce,

uniemożliwia wszelki postęp.

Wokół się dzieją potworności,

szaleją dzikie namiętności,

egoizm oraz zysku żądza

straszliwe orgie w krąg urządza,

odczłowieczona zaś jednostka

o wspólne dobro się nie troska

i w walce jednostkowych racji

ulega całkiem alienacji.

 

Ludzkość to całość, jak wiadomo,

a nie zaś zbiór, gdzie byle homo

może na własną rękę rościć

sobie pretensje do wolności.

Za filozofa idąc radą,

nareszcie sobie to uświadom,

że Wolność właśnie tkwi w przymusie

i z entuzjazmem poddaj mu się.

By mogła zapanować Równość,

trzeba wpierw wdeptać wszystkich w gówno;

by człowiek był człowieka bratem,

trzeba go wpierw przećwiczyć batem;

wszystko mu także się odbierze,

by mógł własnością gardzić szczerze.

Ubranko w paski, taczka, kilof

niezwykle życie ci umilą,

a gdy już znajdziesz się za drutem,

opuści troska cię i smutek

i radość w sercu twym zagości,

żeś do Królestwa wszedł Wolności,

gdzie wreszcie będziesz żył godziwie,

tyrając w twórczym kolektywie.

 

Tak sobie owi mędrcy mili

wszystko przepięknie wymyślili.

Lecz człowiek marną jest istotą

i zamiast poddać się z ochotą

ich światłym i zbawiennym rządom,

hołduje starym wciąż przesądom,

że zaś zepsuty jest do gruntu,

ucieka nawet się do buntu.

By można było ludzkość zbawić,

trzeba się najpierw z nią rozprawić,

bo tylko z morza krwi i męczarń

zrodzi się przecudowna tęcza.

Zatem do dzieła! Lecz niestety!

Ci bezlitośni myśliciele

tylko w teorii poczynają

sobie tak dzielnie i tak śmiele.

Bo chociaż zabijanie ludzi

niezwykły w nich entuzjazm budzi,

sami są tacy jak de Sade,

co ksiąg swych własnych nie szedł śladem,

lecz był ponurym idiotą,

co piękne róże rzucał w błoto.

Zanim więc wielką rzeź rozpoczną,

wprzód gwardię muszą mieć przyboczną,

która ich krwawe fanaberie

będzie wcielała w życie serio.

W trzasku gilotyn, w salwy huku

ideał sięga wreszcie bruku.

 

Muzyki miłej tak dla ucha

w swym gabinecie mędrzec słucha

i dumny, że dokonał cudu,

myśli o gwardii: to kwiat ludu!

Prawdziwi to idealiści,

bo nie dla własnej swej korzyści,

lecz dla przyszłego szczęścia świata

spełniają szczytną misję kata!

 

Tak myśląc, błąd popełnia gruby,

zalążek swojej przyszłej zguby.

Kto w szpony dostał się hipostaz,

rzeczywistości już nie sprosta,

bo spoza gęstej mgły abstraktów

najprostszych już nie widzi faktów;

nie jest więc rzeczą nadzwyczajną,

że za kwiat cudny bierze łajno.

A łajno śmierdzi, łajno rośnie,

w terroru przecudownej wiośnie,

aż w końcu staje się potęgą

i coraz wyżej pragnie sięgnąć.

 

Kiedy łaknący krwi mądrala

zaczyna cały świat rozwalać,

aby na gruzach tego świata

urzeczywistnić sen wariata,

gdy absolutnej chcąc równości,

wszystkim dokoła łamie kości

i nas pod straszne jarzmo wtłacza,

by zniszczyć instynkt posiadacza,

to jego wierni pretorianie

mają odmienne nieco zdanie

o swojej przyszłej perspektywie —

czemu się zresztą trudno dziwić.

 

Brudną i mokrą swą robotą

przecież parają się nie po to,

by takie odnieść stąd korzyści,

że obłąkańczy sen się ziści

i że im także głowy utną,

bowiem ten sen się kończy smutno.

Przeciwnie — oni happy endu

pragną, więc boją się obłędu.

Kiedy zwycięskie toczą boje

ze straszną reakcyjną hydrą,

to chcą mieć pewność, że na zawsze

zdobędą to, co hydrze wydrą.

Fanatyzm lśniący w wodza oku

straszliwy budzi w nich niepokój,

asceza zaś napawa trwogą,

że im zdobycze zabrać mogą.

I tak się oto kończy sojusz

teoretyka z lumpem, bo już,

gdy każdy własną chce iść drogą,

powstaje problem: Kto tu kogo?

O, Rewolucjo w Permanencji —

tyś mrzonką jest inteligencji,

a ten twój cały krwawy przerób

daje rezultat równy zeru!

 

Szmaciak chce władzy nie dla śmichu,

lecz dla bogactwa, dla przepychu,

chce mieć tytuły, forsę, włości

i w nosie przyszłość ma ludzkości!

Więc czeka na stosowny moment,

by stuknąć mędrca w główkę łomem

i miast utopii bezklasowej

zbudować feudalizm nowy.

Nowy — boć przecie z mędrca nauk

niejedno mu się spodobało —

koncentrak choćby, czyli łagier

Szmaciak uważa wprost za szlagier.

To także mu utkwiło w głowie,

że ludzkość również jest surowiec,

więc trzeba doić, strzyc to bydło,

a kiedy padnie, zrobić mydło.

Ożywia go zasada prosta:

z wszystkiego można szmal wydostać,

tak jak za okupacji z Żyda —

ach, jak ten trening mu się przydał,

a teraz piękne wyda plony

na cały naród rozszerzony!

I tak socjalizm w kraju naszym

osiągnął wyższe stadium — faszyzm.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11704
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Rewolucja
« Odpowiedź #9 dnia: Luty 05, 2016, 08:14:59 pm »
Uważam, że temat jest bardzo ciekawy, ale żeby sensownie o nim mówić trzeba znać liczby, zbadać wpływ na poziom życia i tak dalej. Inaczej to będzie obrzucaniem się jaskrawymi przykładami.

Co do Stalina, to należy rozróżnić pewną kwestię - Stalin nie był motorem rewolucji październikowej ani też nie rządził ZSRR przez kilka następnych lat. W czasie kiedy to Lenin był capo di tutti capi a nawet do początku lat 30-tych, zanim Stalin się rozkręcił, przypuszczam, że Remuszko ma rację. W tym sensie, że z punktu widzenia najliczniejszej grupy obywateli, to jest chłopów, działy się same dobre rzeczy. Rozdano im ziemię (a nie zakładano jeszcze przymusowych kołchozów), zniesiono wszelkie pańskie posługi, zaczęto skutecznie zwalczać potężny analfabetyzm (chyba ze 2/3 populacji nie umiało czytać i pisać). Chłopom akurat zdecydowanie się poprawiło. Wbrew pozorom także nacjonalizacja miała wtenczas ograniczony charakter i nie dotknęła mniejszych przedsiębiorców.

To że Stalin, jak już dorwał się do władzy okazał się bezwzględnym psychopatą, który za swego życia wydusił bezpośrednio lub pośrednio 20 czy 50 mln ludzi (historycy się spierają), to jakby dalszość, choć bez wątpienia mająca ścisły związek.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2398
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Rewolucja
« Odpowiedź #10 dnia: Luty 06, 2016, 10:07:16 am »
 No tak, Lenin doby wujek, tylko ten Stalin taki zly...
Cytuj
W tym sensie, że z punktu widzenia najliczniejszej grupy obywateli, to jest chłopów, działy się same dobre rzeczy. Rozdano im ziemię (a nie zakładano jeszcze przymusowych kołchozów), zniesiono wszelkie pańskie posługi, zaczęto skutecznie zwalczać potężny analfabetyzm (chyba ze 2/3 populacji nie umiało czytać i pisać). Chłopom akurat zdecydowanie się poprawiło.
Chlopom sie poprawilo? Serio? I w dodatku "dzialy same dobe rzeczy"?
Cytuj
The Stolypin reform created a new class of landowners by allowing peasants to acquire plots of land for credit from the large estate owners. They were to repay the credit (a kind of mortgage loan) from their farm work. By 1912, 16% of peasants (up from 11% in 1903) had relatively large endowments of over 8 acres (3.2 ha) per male family member (a threshold used in statistics to distinguish between middle-class and prosperous farmers, i.e., kulaks). At that time an average farmer's family had 6 to 10 children. The number of such farmers amounted to 20% of all rural courts, while their production level was reaching 50% of marketable grain.[7]

After the Russian Revolution of 1917, the Bolsheviks considered only batraks and bednyaks as true allies of the Soviets and proletariat. Serednyaks were considered unreliable, "hesitating" allies; and kulaks were identified as class enemies because they owned land (later this was expanded to include those who owned livestock; but a middle peasant who did not hire labor and was little engaged in trade, "might yet (if he had a large family) hold three cows and two horses."[8] And there were other measures that indicated kulaks as not being especially prosperous. The average value of goods confiscated from kulaks during the policy of "dekulakization" (раскулачивание) at the beginning of the 1930s was only $90–$210 (170–400 rubles) per household.[3] Both peasants and Soviet officials were often uncertain as to what constituted a kulak. They often used the term to label anyone who had more property than was considered "normal," according to subjective criteria, and personal rivalries played a part in the classification of enemies. Historian Robert Conquest argues:


The land of the landlords had been spontaneously seized by the peasantry in 1917–18. A small class of richer peasants with around fifty to eighty acres had then been expropriated by the Bolsheviks. Thereafter a Marxist conception of class struggle led to an almost totally imaginary class categorization being inflicted in the villages, where peasants with a couple of cows or five or six acres more than their neighbors were now being labeled "kulaks," and a class war against them declared.[2]

During the summer of 1918, Moscow sent armed detachments to the villages in order to seize grain. Any peasant who resisted was labeled a 'kulak.' "The Communists declared war on the rural population for two purposes: to extract food for the cities and the Red Army and to insinuate their authority into the countryside, which remained largely unaffected by the Bolshevik coup."[1] A large-scale revolt ensued. It was during this period, that Lenin sent a telegram directive in August 1918 instructing: to "Hang (hang without fail, so the people see) no fewer than one hundred known kulaks, rich men, bloodsuckers. ... Do it in such a way that for hundreds of versts [kilometers] around the people will see, tremble, know, shout: they are strangling and will strangle to death the bloodsucker kulaks."[9]

During the height of collectivization in the early 1930s, people identified as kulaks were subjected to deportation and extrajudicial punishment. They were often murdered in local violence; others were formally executed after conviction as kulaks.[6][10][11]

In May 1929, the Sovnarkom issued a decree that formalised the notion of "kulak household" (кулацкое хозяйство). Any of the following defined a kulak:[3][12]
use of hired labor
ownership of a mill, a creamery (маслобойня, butter-making rig), other processing equipment, or a complex machine with a mechanical motor
systematic renting out of agricultural equipment or facilities
involvement in trade, money-lending, commercial brokerage, or "other sources of non-labor income".

By the last item, any peasant who sold his surplus goods on the market could be automatically classified as a kulak. In 1930 this list was extended to include those who were renting industrial plants, e.g., sawmills, or who rented land to other farmers. At the same time, the ispolkoms (executive committees of local Soviets) of republics, oblasts, and krais were given rights to add other criteria for defining kulaks, depending on local conditions.[3]
Do tego dodaj 4-5mln ofiar kleski glodu 1921-23, pare mln ktore zginelo w lagrach, w czasie walk, etc. To tak przez pierwsze pare lat. Potem bylo tylko gorzej:
Cytuj
In July 1929 it remained official Soviet policy that the kulak should not be terrorised and should be enlisted into the collective farms. Joseph Stalin disagreed with this, saying, "Now we have the opportunity to carry out a resolute offensive against the kulaks, break their resistance, eliminate them as a class and replace their production with the production of kolkhozes and sovkhozes."[13]

On 30 January 1930 the Politburo approved the extermination of kulaks as a class. Three separate categories for the kulaks were designated: The first consisted of kulaks to be sent to the Gulags, the second was for kulaks to be relocated to distant parts of the USSR (such as the north Urals and Kazakhstan), and the third to other parts of their province.[14]

As part of being forced onto collective farms, the peasantry were required to relinquish their farm animals to government authorities. Many peasants chose to slaughter their livestock rather than give them to collective farms. In the first two months of 1930, peasants killed millions of cattle, horses, pigs, sheep, and goats, with the meat and hides being consumed and bartered. For instance, the Soviet Party Congress reported in 1934 that 26.6 million head of cattle had been lost, and 63.4 million sheep.[15] In response to the widespread slaughter, the Sovnarkom issued decrees to prosecute "the malicious slaughtering of livestock" (хищнический убой скота).[16]

Stalin requested severe measures to put an end to the kulak resistance. In 1930, Stalin declared:
In order to oust the 'kulaks' as a class, the resistance of this class must be smashed in open battle and it must be deprived of the productive sources of its existence and development. ... That is a turn towards the policy of eliminating the kulaks as a class
Co do rozdzialu pomiedzy rewolucja pod Leninem, a Stalinem: Uwazam ze przejscie jest plynne i jest to albo kontynuacja rewolucji, albo bezposrednia jej przyczyna.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11704
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Rewolucja
« Odpowiedź #11 dnia: Luty 06, 2016, 10:59:15 am »
Ja się opieram m.in. na "Skrwawionych ziemiach" a Ty?
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2398
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Rewolucja
« Odpowiedź #12 dnia: Luty 06, 2016, 03:28:29 pm »
Black Book of Communism, Brzeziński, inni.
« Ostatnia zmiana: Luty 06, 2016, 03:32:38 pm wysłana przez NEXUS6 »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11704
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Rewolucja
« Odpowiedź #13 dnia: Luty 06, 2016, 03:49:56 pm »
No wiec przypuszczam, że kto co czytał, takie będzie jego zdanie. Ja sporo czytałem o tym okresie i taki mi się obraz wyłania, a Tobie inny. Dlatego jak na początku, bez twardych danych to nie ma sensu ponad intelektualną dysputę "na czuja". Przy czym przecież nie mam na myśli, że Lenin "dobry wujek", tylko że statystycznie było tak, czy siak. W Rosji rewolucja była możliwa z innych powodów, w Chinach z innych (w zasadzie przez Anglików) i tak dalej, jest tyle zmiennych. Ponadto jeszcze pytanie co oceniamy - subiektywne doznanie statystycznego chłopa, który po latach faktycznej pańszczyzny w Polsce* dostał ziemię i będzie jej bronić z widłami - czy nasze zdanie, że to było złe.

*w Polsce oczywiście nie było żadnej rewolucji tylko poszło z góry, ale tak dla prostego przykładu. W Polsce istniało faktyczne niewolnictwo w postaci pańszczyzny, zniesione dopiero przez zaborców, a trwałość konserwatywnego układu była taka, że pańszczyzna wróciła po odzyskaniu niepodległości i trwała w międzywojniu. Można postawić pytanie, czy pańszczyzna by sama zanikła. Ja, na podstawie tego jak obserwuję jak wraca, stwierdzam, że w Polsce to niemożliwe, na skutek mentalności naszego narodu.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8685
    • Zobacz profil
Odp: Rewolucja
« Odpowiedź #14 dnia: Luty 06, 2016, 08:56:52 pm »
Ile razy można siebie cytować...
Żelarka. Wpisz w gugle.
R.

pjes: no i na deser: http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/13,129662,6520,clxiv-copiatkowy-quiz-wiedzy-sprawdz-sie.html?i=10
« Ostatnia zmiana: Luty 06, 2016, 09:52:58 pm wysłana przez Stanisław Remuszko »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )