Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...

[maziek]

Gdyby trylion różnych organizmów wypróbowywał jeden łańcuch aminokwasowy na sekundę od początków istnienia życia, zdołałyby zaliczyć tylko malutki ułamek potencjalnych 10³⁰. Najprawdopodobniej nie zdołałyby odnaleźć tego jedynego, spełniającego wymagania łańcucha.

To z kolei typowy argument "klasycznych" kreacjonistów i to tak stary, że aż mnie dziwi, że jeszcze ktoś go używa. W wersji anegdotycznej występuje w porzekadłach typu "choćby milion lat wiał wiatr nad złomowiskiem, nie poskłada Boeinga 747", albo "choćby stado małp przez milion lat klepało w klawisze maszyny do pisania, nigdy nie napiszą żadnego z sonetów Szekspira".

Błąd tego typu wyliczanek polega na tym, że biorą się za gotowe organy czy białka czy cokolwiek, co jest końcowym produktem długotrwałej ewolucji. Obliczane jest prawdopodobieństwo przypadkowego złożenia z części gotowego, wielce wyspecjalizowanego produktu - który nie powstał przecież jako taki właśnie gotowy produkt od razu, tylko był wielce mozolnie szlifowany miliony czy setki milionów lat i zaczął się od czegoś niezwykle prostego, co dawało jakąś znikomą przewagę w środowisku.

Oko sokoła jest ulepszonym w milionach pokoleń okiem ptaka, który wyewoluował z gada, ten z kolei z płaza, ów z ryby i tak dalej poprzez około łodzika kuliste już w kształcie i ze źrenicą, ale otwarte, które się wzięło z oka kubkowego, będącego tylko wyściełanym komórkami światłoczułymi wgłębieniem robaka, które to komórki jeszcze krok wcześniej rozrzucone były równomiernie po ciele bezkręgowca tak jak są np. u dżdżownicy, a wzięły się jeszcze miliony, czy moze nawet w tym wypadku z pół miliarda lat wcześniej od jednokomórkowca jeszcze, z owego flagellum, w każdym razie z jego okolicy, bo jakiś pierwotniak "odkrył" efekt fotoelektryczny (który jest raczej bardzo pospolity, to znaczy sporo materiałów oświetlonych światłem oddaje fotony) - wytwarza on sygnał elektryczny. Któryś potomek tego pierwotniaka urodził się piegowaty, to znaczy miał coś nieprzezroczystego w przezroczystym ciele. To coś rzucało cień i dawało pewną przewagę - kiedy cień padał na podstawę wici to pierwotniak machał nią szybciej, a kiedy nie padał, to wolniej. W związku z tym ów pierwotniak wiedział, skąd świeci słońce, bo tylko z w tym jednym ułożeniu plamka oczna zasłaniała fotoreceptor. Pewnie na początku jedne dzieci tego pierwotniaka machały wówczas wicią, a inne nie, ale te które machały kierowały się ku powierzchni i uzyskały przewagę. Z tego prymitywnego fotoreceptora powstało po eonach oko sokoła (i Twoje także).

Akurat ewolucja oka (rozgałęziona bardziej, niż to w skrócie opisałem), jest świetnie udokumentowana. I czy naprawdę sądzisz, że kiedy powstało gdzieś, przy jakiejś szczelinie do piekła w podmorskim ryfcie życie, w ultrazasobnym chemicznie i energetycznie środowisku, prawdopodobnie zresztą tylko jakiś bardzo nieśmiały zaczątek procesu, mającego jedną istotną cechę - mniej lub bardziej zgrubną replikację, nie było jeszcze wówczas żadnego kodu DNA itd - że to życie miało sokole oczy? Nie widzisz absurdalności takiego założenia?

[NEXUS6]

A w jaki sposób etapowosc tych kombinacji zwiększa prawdopodobieństwo efektu końcowego?

[maziek]

To jest pytanie kryjące błędne założenie. Nie ma niczego takiego jak efekt końcowy. Jest stopklatka i chwilowa korzyść.

[NEXUS6]

Nie ma założenia. Chodzi o to sokole oko. Etap końcowy to sokole oko i te kombinacje aminokwasów w nim.

[Q]

Q, przewrotny facet z Ciebie. Wyśmiewasz się z Intelligent Design a równocześnie podsuwasz mi go w bardziej racjonalnej wersji, która jest dla mnie o wiele łatwiejsza do przyjęcia. Bo przecież już Mistrz...
Pozdrawiam.

Po prostu nie lubię Boga Dziur, uważając, że jest to wariant uwłaczający zarówno dla rozumu ludzkiego, jak i dla każdego dającego się pomyśleć absolutu, który ktoś by w te dziury chciał pchać... (Jako też zakładania, że jak coś nas przerasta to zaraz bóstwo...)
Tym bardziej, że kolejne tezy tego typu ośmieszają się raz za razem.

Natomiast jestem gotów przyjąć na klatę wszelkie wnioski, do jakich doprowadzi mnie empiria i prawidłowe metodologicznie rozumowanie na jej bazie. (Co zresztą - automatycznie - czyni mnie antytezą niewzruszoności, bo każde nowe odkrycie, wiedzę o którym zdołam jakoś tam przyswoić, modyfikuje mój obraz świata .)

Aha: nie posądzam Cię o apologetyczne zapędy .

Pozdrawiam również.

[maziek]

Nie ma założenia. Chodzi o to sokole oko. Etap końcowy to sokole oko i te kombinacje aminokwasów w nim.

Na każdym etapie przeżywa najlepiej dostosowany. Ktoś, kto nie widzi w ogóle, jest w gorszej sytuacji, niż ten, który choćby odróżnia ciemność od jasności. Ktoś, kto skupi komórki światłoczułe w jednym miejscu ma już narząd, który pozwala np stwierdzić, czy głowa wystaje już z jamki, czy jeszcze nie. Kto ma oko kubełkowe w kształcie lejka widzi lepiej, niż ten, co ma płaską plamę komórek na ciele, bo zagłębienie im bardziej spadziste, tym lepiej pozwala określić kierunek padania promieni. Dlatego oko kubełkowe w końcu zaczęło wyglądać jak kulista jama pod powierzchnią ciała, wyłożona fotoreceptorami z małym otworkiem, bo to pozwalało naprawdę widzieć (camera obscura). Tutaj pojawił się zgrzyt, bo camera obscura ma tę właściwość, że ostry obraz jest nieosiągalny, gdyż nim źrenica stanie się dostatecznie mała, aby obraz był ostry - będzie w ogóle za ciemno, aby cokolwiek zobaczyć. Pewnym remedium było powstanie źrenicy, ale (o ile wiem, to jest domniemanie) - któremuś łodzikowi oko zarosło. Urodził się z taka wadą, że oko zostało pokryte tkanką. To musiało być ucho igielne, bo widział nieco gorzej - ale za to nie był narażony na zanieczyszczenie czy zatkanie oka. W każdym razie ta cecha zatkanego oka nie została zlikwidowana przez dobór, a błona poddana zmienności zaoferowała coś w rodzaju soczewki. I tak dalej. Widzenie daje taka przewagę, że presja na nie była bardzo duża. Co zaowocowało tym, że poszczególne pomysły na oko były wynajdywane niezależnie kilka razy, a także powstały oczy zupełnie innego rodzaju (owadzie).

Z drugiej strony, jak się uniemożliwi widzenie zabierając światło, to oczy uwsteczniają się błyskawicznie (w ewolucyjnej mierze czasu). Ślepczyk jaskiniowy a konkretnie kilka gatunków spośród tak zbiorczo nazywanych początkowo było uważanych za gatunki własnie, a obecnie uważa się je za bezokie formy ryb żyjących w rzekach i mających normalne oczy. Oko jest sporym kosztem dla organizmu, więc populacje żyjące w stałej separacji w wiecznej ciemności "zrezygnowały" z oczu. Nie było presji na zachowanie genów potrzebnych do ich rozwoju - choć zarodki tych ryb mają oczy normalne, degenerują się one w czasie embriogenezy. Niektórzy sądzą, że stało się to w czasie ledwie kilkudziesięciu tysięcy lat, przy czym stało się wielokrotnie i niezależnie (nie był to efekt dryfu genetycznego).

[NEXUS6]

Ale ja nie o to pytałem. Zlatan podał ilosc możliwych kombinacji aminow  w białkach potrzebnych do wykształcenia oka sokoła, z czego można wywiesc prawdopodobieństwo wykształcenia takiego oka w ujęciu przypadku. Ty napisałeś,  że prawdopodobieństwo będzie inne, bo rzecz się dokonała etapami. Więc ja pytam: W jaki sposób etapowosc zwiększa to prawdopodobieństwo efektu końcowego, czyli takiego a nie innego oka?

[maziek]

Tak samo zwiększa, jak złożenie liczby 18503785793004985039590404958859940430058958 metodą na pierwszym miejscu podobuje mi się 1, na drugim widzę 6 - nie, 8, bo 8 marca jest dzień kobiet, na trzecim 5, bo lubię piątki, potem 0 bo nie chce mi się myśleć akurat i tak dalej - versus ja sobie tę liczbę pomyślałem, zapisałem na karteczce i proszę niech któraś człowiek na świecie ją zgadnie.

Inaczej - w totka normalnie grasz zawsze raz. A gdyby było tak, że jak już uda Ci się skreślić poprawnie pierwszą liczbę - to zawsze już poprawnie będziesz ją skreślał - i tak dalej? Czyli, co ugrasz, to już Twoje?

[NEXUS6]

Zbyt metaforycznie, nie rozumiem. To z totkiem bardziej, ale nie jestem przekonany co do trafności porównania. W totku za każdym losowaniem zmienia się 6-tka, a w ewolucji środowisko,  etc. Przecież ewolucja nie ma celów, nie było celu "oko sokoła", więc nie ma etapowych mini wygranych, które przyblizaja do pożądanego celu. Równie dobrze wrażliwość na światło może się okazać zgubna.  Więc jak te etapowe prawdopodobieństwa wzięte do kupy są bardziej prawdopodobne niż prawdopodobieństwo wynikające z tego co napisał Zlatan?

[maziek]

Na danym etapie, czyli w danym pokoleniu warunki środowiska są stałe, a w ogóle oscylują wokół średniej, która to średnia zmienia się też bardzo powoli, w tempie geologicznym a nie pokoleń, pomijając dramatyczne wydarzenia, czy to spowodowane czynnikiem zewnętrznym, czy przez samo życie z powodu, że ono samo to środowisko przekształca. Świat jaki obserwujemy jest bardzo stabilny, a naturalne kataklizmy nawet te o potężnej skali mają wymiar lokalny, ostatnim wydarzeniem o światowym zasięgu był przypuszczalny upadek asteroidy, który czyścił nam przedpole z  dinozaurów. Które z kolei żyły sobie w stabilnym środowisku jakieś 170 czy coś koło tego milionów lat, póki to się nie stało.

Tak więc naturalna sytuacja nie jest taka, że wszystko się w środowisku na okrągło zmienia, tylko wręcz przeciwnie, prawie nic się nie zmienia, w szczególności z punktu widzenia jednego pokolenia gatunku, ale i z punktu widzenia tysięcy czy milionów pokoleń - czy to weźmiesz lemury z Madagaskaru czy bakterie w wylocie hydrotermalnym. Rozgrywka jest więc na tej samej planszy, w dobrze znanym gronie i wszyscy znają wzajemnie swoje chwyty i zwody uszami. Czyli jest równowaga i statystycznie wiadomo, że nic się nie zmieni. Pokąd ktoś nie wymyśli nowego zwodu, zwykle dającego niewielką przewagę, ale ponieważ gra idzie w tysiące czy raczej miliony rozdań, to ten chwyt pozwala uzyskać statystyczną przewagę. A z totolotkiem dlatego, że dziedziczenie powoduje, że potomstwo wynalazcy nie musi już tej pierwszej liczby, tego nowego zwodu uszami odkrywać ponownie, dziedziczy ją. Oczywiście metafora rozpada się, bo masz racje, że kolejna szóstka z prawdopodobieństwem 9/10 nie zacznie się tą sama liczbą, natomiast dzieci tej pierwszej piegowatej proto-eugleny też miały piegi, bo je odziedziczyły.

Nie wiem jak to lepiej wyjaśnić. Jeśli w wielkim mieście będziesz pytał przypadkowych ludzi, co warto w nim zobaczyć, to po miesiącu wytyczysz jakąś ścieżkę po muzeach, teatrach i knajpach. Jaki jest sens pytać, jakie jest prawdopodobieństwo wytyczenia tej konkretnej ścieżki, zakładając, że w mieście jest 100 takich przybytków i odwiedzasz jeden dziennie? Wyjdzie Ci licząc bez wdawania się w szczegóły 1/100^30 czyli 1 do 1 z 60 zerami. 1 z 60 zerami wg wiki to decylion, tak więc prawdopodobieństwo złożenia takiej ścieżki to jedna decylionowa. Kreacjoniści wyciągają z tego wniosek, ze nie było takiej wycieczki, bo ona jest niemożliwa.

[Zlatan]

Jeśli w wielkim mieście będziesz pytał przypadkowych ludzi, co warto w nim zobaczyć, to po miesiącu wytyczysz jakąś ścieżkę po muzeach, teatrach i knajpach. Jaki jest sens pytać, jakie jest prawdopodobieństwo wytyczenia tej konkretnej ścieżki, zakładając, że w mieście jest 100 takich przybytków i odwiedzasz jeden dziennie? Wyjdzie Ci licząc bez wdawania się w szczegóły 1/100^30 czyli 1 do 1 z 60 zerami. 1 z 60 zerami wg wiki to decylion, tak więc prawdopodobieństwo złożenia takiej ścieżki to jedna decylionowa. Kreacjoniści wyciągają z tego wniosek, ze nie było takiej wycieczki, bo ona jest niemożliwa.

Raczej powiedzą, że tylko Bóg od Dziur potrafiłby powtórzyć taką wycieczkę, chyba że w tym mieście odbywają się roboty drogowe i utkwiłby na dobre w którejś dziurze.

Chciałbym jednak przy tej okazji powtórzyć, że cytowany przeze mnie fragment (nieprawdopodobieństwo odnalezienia jednej konkretnej proteiny, części składowej sokolego oka) nie pochodzi od Marshalla tylko od Wagnera a Wagner nie jest kreacjonistą tylko ewolucjonistą "mainstream" ale świadomym braków i niedoskonałości teorii.

Swoją drogą dziwi mnie że nikt z was nie zapytał jakie to rozwiązanie największej zagadki ewolucji (skąd biorą się najlepiej przystosowani) Wagner proponuje.
Czyżby efekt Galileusza? (podobno gdy Galileusz wezwał wszystkie liczące się lokalne osobistości by spojrzeli przez jego lunetę, wielu po prostu odmówiło. Niektórzy twierdzili, że i tak wiedzą, że żadnych gór i mórz na Księżycu być nie może, Saturn na pewno nie ma uszu (prawda!) a wokół Jowisza nic nie krąży, bo krążyć może tylko wokół Ziemi, która jest centrum wszechświata. Krótko mówiąc - to wszystko są błędy w wykonaniu lunety albo dzieło Szatana. Inni nawet nie uzasadniali dlaczego.
Zresztą jestem dopiero w połowie książki i nie mógłbym na razie jeszcze odpowiedzieć.

Natomiast Marshall to była, przyznaję moja pomyłka. Wysłałem do niego e-mail na który nie odpowiedział. To jeszcze potrafię zrozumieć - na pewno dostaje więcej e-mailów niż jest w stanie odpowiedzieć. Gorzej natomiast, że zaczął mi przysyłać teksty nie mające nic wspólnego z jego książką. Po prostu kazania, których celem było najwyraźniej nie dyskusja na temat ewolucji, tylko nawrócenie mnie.
Takiego traktowania bardzo nie lubię.

[maziek]

Ja patrzyłem przez wiele lunet, ponad 30 lat tym się interesuję, przeczytałem na ten temat dziesiątki książek i artykułów, także zgłębiłem dla porządku kreacjonistów i teorię inteligentnego projektu. Przeżyłem kilka wstrząsów w tej dziedzinie, co najmniej jeden paradygmat na moich oczach legł w gruzach. Mam więc wyrobiony pogląd ale nie w tym sensie, że zabetonowany i nie zarzucaj mi, że nie chcę popatrzeć przez lunetę. Moja wiedza jest oczywiście całkowicie wtórna i popularno-naukowa - ale ten Wagner stawia taką tezę, że dobór selekcjonuje, ale nie wytwarza innowacji. No ale o tym właśnie mówimy i to od początku twierdził Darwin (nie znając mechanizmu genetycznego) - że dziedziczenie nie jest idealne, cechuje je właśnie przypadkowa zmienność, którą następnie selekcjonuje dobór. Zmiana nie pochodzi z doboru, tylko ze zmienności genetycznej. Za tym stoi bardzo wiele prac numerycznych, gdzie tę ewolucję prowadzi się w komputerze i to się zgadza z danymi z materiału kopalnego.

Nie wiem kim jest ten Wagner, fakt że jest profesorem niczego jeszcze nie dowodzi (Giertych i Binienda to też profesorowie) - może się tym zainteresuję, jeśli znajdę czas. Na mainstreamie (naukowym) można wieszać psy, ale na ogół ma rację. Jak dotąd teoria ewolucji odparła wszelkie "ataki", choć parę razy zatrzęsła się w posadach.

[Stanisław Remuszko]

...ostatnią spośród 25 ogłoszonych konkursowych recenzji, oplusikowałem na zielono 10 z nich, a spis posyłam Pi-eMem do Ol i Maźka jako Dyskretnych Świadków mego głębokiego ofiarnego pracowitego namysłu (pół malutkiej wedlowskiej?)
Minusa nie dałem nikomu.
R. 

[Q]

Gorzej natomiast, że zaczął mi przysyłać teksty nie mające nic wspólnego z jego książką. Po prostu kazania, których celem było najwyraźniej nie dyskusja na temat ewolucji, tylko nawrócenie mnie.
Takiego traktowania bardzo nie lubię.

Przypuszczam, że nie potraktował Cię tak Marshall osobiście, tylko spambot, którego do skrzynki emailowanej wsadził .

[Stanisław Remuszko]

...bardzo ważny tekst: http://www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,127763,19138678,tablet-to-nie-smoczek.html#TRwknd
R.