Ludzkość jako gatunek

[ANIEL-a]

Najbardziej podstawowe jest tu właśnie pytanie po jakiemu myśli ten (prawdziwy, czy wydumany) chłopak. (Choć jeśli takie przypadki sa wydumane to faktycznie czasu szkoda,, na dzielenie nieistniejącego włosa na czworo.) Rozumiem, że jako Osoba wierząca (tak się swego czasu deklarowałaś jeśli mnie pamieć nie myli) mozesz zakładać, że jeśłi coś ma ludzkie geny, to niezależnie od stopnia rozwoju intelektulanego jest po prostu człowiekiem, ale jeśli zamiast neotomistycznej definicji człowieka przyjmiemy jakąś roboczą definicję "istoty rozumnej" (która może okazać się konieczna jesłi spotkamy jakikolwiek Obcy Rozum, stworzymy SI czy choć bezsprzecznie potwierdzimy występowanie wysokiej inteligencji u delfinów), to czy ów chłopak jeszcze pod tę definicję podpada, czy należy jednak zaliczyć go wtedy do zwierząt (a więc istot znacznie mniej rozumnych)?

(Inna rzecz - kto miałby definicję "Istoty Rozumnej" ustalić, na jakich podstawach i czy nie byłoby tu pola do nadużyć w hitlerowskim stylu... lub też błędów w stylu tego opisanego w "Mrocznych latach świetlnych" Aldissa. Kolejny kłopot - co uznać za dolny próg "rozumności", skoro - w czym się zgadzamy - dziecko homo sap. nie odstaje zasadniczo intelektualnie od wyżej rozwiniętych zwierząt. Czy znaczy to, że dzieciom należy - strasznie brzmi - odmówić miana rozumnych, czy przeciwnie rozszerzyć je i na psy, koty, że o szympansach nie wspomnę...)

1. Od początku twierdzę, że takie dziecko jest niemożliwe, więc całą resztę dyskusji mam za bezprzedmiotową

2. Nie wiem, o jakie moje słowa Ci chodzi, ale nie mogłam się deklarować jako osoba wierząca, ponieważ - w najlepszym razie - jestem osobą poszukującą. Mogłam pisać natomiast, że wiara pomaga żyć

3. Nie, nie zgadzamy się, że dziecko homo sap. nie odstaje intelektualnie od zwierząt. Wręcz przeciwnie. A napisałam jedynie, że "naszym zdaniem (czyli - zewnętrznego obserwatora) kilkuletnie dziecko wydaje się być podobne do rozwiniętych mentalnie zwierząt" - ale dalej napisałam, że ich mózgi są całkiem inne! I ta teza byłaby bzdurą, wziąwszy pod uwagę dalszy rozwój intelektualny ludzkiego dziecka, a "porównywalnego" początkowo zwierzęcia.

[Q]

1. Od początku twierdzę, że takie dziecko jest niemożliwe, więc całą resztę dyskusji mam za bezprzedmiotową

A ja od początku zastanawiam się ile prawdy jest w dość powszechnych doniesieniach o dzieciach wychowywanych przez wilki. Nie wiedząc tego jednak z całą pewnością, siłą rzeczy gdybam (i mam tego świadomość).

2. Nie wiem, o jakie moje słowa Ci chodzi, ale nie mogłam się deklarować jako osoba wierząca, ponieważ - w najlepszym razie - jestem osobą poszukującą. Mogłam pisać natomiast, że wiara pomaga żyć

Zatem przepraszam. Mea culpa.

3. Nie, nie zgadzamy się, że dziecko homo sap. nie odstaje intelektualnie od zwierząt. Wręcz przeciwnie. A napisałam jedynie, że "naszym zdaniem (czyli - zewnętrznego obserwatora) kilkuletnie dziecko wydaje się być podobne do rozwiniętych mentalnie zwierząt" - ale dalej napisałam, że ich mózgi są całkiem inne! I ta teza byłaby bzdurą, wziąwszy pod uwagę dalszy rozwój intelektualny ludzkiego dziecka, a "porównywalnego" początkowo zwierzęcia.

Że dziecko ma większy potencjał rozwojowy od zwierzęcia, i że ich mózgi nie są identycznie zbudowane jest i dla mnie oczywiste. Ale jeśli porównać aktualny użytek czyniony z tegoż potencjału małe dziecko wydaje się stać intelektualnie niżej od zwierząt...

Upraszczając mawiano, że "ontogeneza powtarza filogenezę", pytanie jednak czy to powtarzanie kończy się z momentem ukształtowania płodu... czy kilka lat później... (Nie ja nie przedstawiam tu nijakiej tezy, ja się zastanawiam...)

(Inna rzecz, że wynoszenie człowieka baardzo wysoko ponad inne gatunki zawsze jawiło mi się i gatunkowym szownizmem, i nadużyciem... IMHO dziela nas od nich raczej skumulowane różnice ilościowe, nie róznica jakościowa...)

[maziek]

1. Od początku twierdzę, że takie dziecko jest niemożliwe

Ba. Dzieci ogólnie są niemożliwe.

[Q]

Ba. Dzieci ogólnie są niemożliwe.

I to nie tylko w znaczeniu z "De impossibilitate..." rodem...

[maziek]

http://www.feralchildren.com/en/children.php?tp=0

[Q]

Czyli sprawę mamy jednoznacznie potwierdzoną. Zatem nasze dywagacje miały jednak sens.

(A sprawa faktycznie jest fascynująca...)

[Mieslaw]

     

[maziek]

Brawo  Miesław! Najciemniej jak zwykle pod latarnią .

edit: to i to pewnie Cię zainteresuje...

[Q]

Miesław, w rzeczy samej świetne skojarzenie .

Skądinąd ponoć nawet jaskinię odkryli w której ta wilczyca w/w biźniaków karmiła. Zastanawia mnie tylko jakim cudem nauczyli się gadać i miasto, zwane potem "wiecznym",  zbudowali. Innym wychowankom wilków jakoś się to nie udawało .

[Q]

Co sądzicie?

[Q]

Facet widzi nas jako gatunek... na wymarciu:
http://www.theaustralian.com.au/higher-education/frank-fenner-sees-no-hope-for-humans/story-e6frgcjx-1225880091722

(Tak Term, tym razem to jest desperackie odgrzewanie, w nadziei przerwania marazmu.)

--cieszę się, że się rozumiemy
---ale po co link z o odmatematycznionym pokoleniu ciachłeś to już nie rozumiem, był całkiem on topic, i to w wątku, który sam założyłem

[NEXUS6]

Juz myslalem, ze bedzie w tym artykule cos sensownego, a tu znowu straszenie najmodniejszym straszakiem.
Ja ostatnio przypomnialem sobie o nagrodach Darwina http://www.darwinawards.com/
Nasza cywilizacja mozna powiedziec walczy z ewolucja. Duza czesc zabiegow polega na wyeliminowaniu jej zasad z zycia, nawet selekcja pod wzgledem umyslowym jest wypierana.

[maziek]

Nasza cywilizacja mozna powiedziec walczy z ewolucja. Duza czesc zabiegow polega na wyeliminowaniu jej zasad z zycia, nawet selekcja pod wzgledem umyslowym jest wypierana.

Tylko zmienia środowisko. Selekcja - wg środowiskowych uwarunkowań trwa nadal. Istoty sprawy nie zmienisz. Jeszcze nie.

[NEXUS6]

W sensie, ze teraz w rozwinietych technologicznie i infrastrukturowo spoleczenstwach  cywilizacja stala sie dla czlowieka srodowiskiem zastepujacym naturalne? To zgoda.
Ale gdzie w nich ta selekcja?

[maziek]

Musiałbym strasznie dużo napisać, aby odpowiedzieć na Twoje pytanie. Ale jeśli je odwrócić i spytać, który element w św. trójcy środowisko-zmienność-selekcja nie pracuje (bo go cywilizacja obezwładniła) - to co odpowiesz? To że kierunek Ci się nie podoba to inna sprawa. Mi też nie.