Ludzkość jako gatunek

[dzi]

Mam coś dla Q. Taki artykuł przeczytałem w Metro. No i moja interpretacja. Problem z tymi bakteriami wystepuje od zawsze, ileśtam procent, niech będzie 5, zawsze na to chorowało. Dajmy na to że 1% dostawał sepsy i umierał. Co teraz się dzieje? Robimy szczepionke. Widzę dwie konsekwencje dla ludzkości. Jednostki najmniej odporne teraz już przeżywają. Dodatkowo powstają nowe, bardziej odporne bakterie pneumokoka (czy czegoś). Mój wniosek jest taki że w tym momencie nauka i medycyna działając na korzyść jednostki (słabej) działają na niekorzyść ludzkości (przyjmując aktualne teorie naukowe, np ewolucji). Taka obserwacja tylko, niczego nie postuluje, poza może unikaniem bezwzględnej gloryfikacji nauki.

[Q]

Mam coś dla Q.

A dziekuję, że o mnie pamiętasz .

Problem z tymi bakteriami wystepuje od zawsze, ileśtam procent, niech będzie 5, zawsze na to chorowało. Dajmy na to że 1% dostawał sepsy i umierał. Co teraz się dzieje? Robimy szczepionke. Widzę dwie konsekwencje dla ludzkości. Jednostki najmniej odporne teraz już przeżywają. Dodatkowo powstają nowe, bardziej odporne bakterie pneumokoka (czy czegoś). Mój wniosek jest taki że w tym momencie nauka i medycyna działając na korzyść jednostki (słabej) działają na niekorzyść ludzkości (przyjmując aktualne teorie naukowe, np ewolucji). Taka obserwacja tylko, niczego nie postuluje, poza może unikaniem bezwzględnej gloryfikacji nauki.

Ależ z tym akurat się zgadzam, tyle, ze może Nauki tak szybko bym na straty nie spisywał, bo zresztą naukowcy jako pierwsi zwrócili uwagę, że powszechnie stosując np. antybiotyki hodujemy sobie (poddając je bezwzględnej ewolucyjnej presji) groźniejsze bakterie i niedługo możemy mieć z nimi kłopot. (Kolejna rzecz, że bakterie w drodze koniugacji mogą się wzajem nabytą odpornością dzielić.) Z drugiej strony jednak póki co postęp w medycynie zdołał ilość chorób zmniejszyć, a wiek życia przedłużyć, czyli jednak jakiś (choćby chwilowy) sukces był... (Jeśli porównamy to do wojny: chwilowo wygrywamy znacznie więcej bitew, zaś wyścig zbrojeń - z obu stron - nadal trwa.)

Skoro bowiem uświadomiliśmy sobie niebezpieczeństwo pewne jest, że już trwaja gwałtowne wysiłki na rzecz zaradzenia mu, co pozwala mieć nadzieję, że za czas jakiś zostanie ono zażegnane sposobami, których obecnie nawet wyobrazić sobie nie umiemy...

ps. Dlaczego pochwała ewolucji jako "zwycięstwa silnych" zawsze tak jakoś z faszystowska brzmi?

pps. A swoją drogą temat, który poruszyłeś ze szczepionkami związek ma najmniejszy... One wzmacniają układ odpornościowy... Zjawisko na które zwróciłeś uwagę ma związek raczej z antybiotykami...

[dzi]

Ależ z tym akurat się zgadzam, tyle, ze może Nauki tak szybko bym na straty nie spisywał, bo zresztą naukowcy jako pierwsi zwrócili uwagę, że powszechnie stosując np. antybiotyki hodujemy sobie (poddając je bezwzględnej ewolucyjnej presji) groźniejsze bakterie i niedługo możemy mieć z nimi kłopot. (Kolejna rzecz, że bakterie w drodze koniugacji mogą się wzajem nabytą odpornością dzielić.) Z drugiej strony jednak póki co postęp w medycynie zdołał ilość chorób zmniejszyć, a wiek życia przedłużyć, czyli jednak jakiś (choćby chwilowy) sukces był... (Jeśli porównamy to do wojny: chwilowo wygrywamy znacznie więcej bitew, zaś wyścig zbrojeń - z obu stron - nadal trwa.)

Skoro bowiem uświadomiliśmy sobie niebezpieczeństwo pewne jest, że już trwaja gwałtowne wysiłki na rzecz zaradzenia mu, co pozwala mieć nadzieję, że za czas jakiś zostanie ono zażegnane sposobami, których obecnie nawet wyobrazić sobie nie umiemy...

ps. Dlaczego pochwała ewolucji jako "zwycięstwa silnych" zawsze tak jakoś z faszystowska brzmi?

pps. A swoją drogą temat, który poruszyłeś ze szczepionkami związek ma najmniejszy... One wzmacniają układ odpornościowy... Zjawisko na które zwróciłeś uwagę ma związek raczej z antybiotykami...

Nie no ja rozumiem że robi się coś co ma konsekwencje negatywne i później robi się coś by usunąć te negatywne skutki itd. Ja mówię jedynie że tak naprawdę ten "przyrost korzyści" może być sporo mniejszy niż się nam wydaje (i niż głosi nauka bo przyjąłem że "nam" aktualnie wydaje się to samo co głosi nauka). Ja np postawię też nieweryfikowalną (chyba że za sto tysięcy lat ktoś przeczyta to forum) tezę że suma korzyści i zysków jest stała. No ale ktoś powie że zmieniamy proporcje, tj. jednostka żyje za promilowe pogorszenie całej ludzkości a z aktualnym oświeceniowym jednostkocentrycznym podejściem to się w pełni zgadza.

A ewolucja brzmi faszystowsko bo jest faszystwowska. Aktualnie nasza socjologia i ogólne podejście do jednostki z tego punktu widzenia jest niezgodne z podejściem jakie powinniśmy prezentować biorąc pod uwagę teorie ewolucji. Co ciekawe im dawniej tym bliźsi byliśmy jego stosowania. Znaczy przy postulacie Twoim tj. że dążymy do "wzmacniania ludzkości". No i z tym że mówię jedynie o rozwoju biologicznym a może być tak że on się "pogarsza" ale polepsza się technologia która to wyrównuje lub nadrabia. No i nauka głosi że właśnie nadrabia, i dlatego nikt się nie czepia.

Fakty zresztą jak mówisz przemawiają też raczej przeciw mi bo jeśli jako taki ogólny wymiernik weźmiemy średni czas życia człowieka na planecie to raczej też się zwiększył. Wtedy niestety pozostaję już jedynie maniac preacherem...

(To o antybiotykach pomijam bo mogłem pomieszać, było coś w artykule o powstawaniu silniejszych szczepów, o to mi chodziło.)

[Q]

Ja np postawię też nieweryfikowalną (chyba że za sto tysięcy lat ktoś przeczyta to forum) tezę że suma korzyści i zysków jest stała.

Tzn, że stały jest przyrost, czy, że bilans na zero wychodzi?

Ja natomiast postawię tezę znacznie skromniejszą, bo weryfikowalną, że na chwilę obecną przyrost korzyści jakie mamy z postępu naukowo-technicznego wychodzi zdecydowanie na plus. Zaś całe zmartwienie nasze w tym, by się to nie zmieniło...

 

No ale ktoś powie że zmieniamy proporcje, tj. jednostka żyje za promilowe pogorszenie całej ludzkości a z aktualnym oświeceniowym jednostkocentrycznym podejściem to się w pełni zgadza.

A czymże jest całość jeśli nie sumą jednostek?

A ewolucja brzmi faszystowsko bo jest faszystwowska. Aktualnie nasza socjologia i ogólne podejście do jednostki z tego punktu widzenia jest niezgodne z podejściem jakie powinniśmy prezentować biorąc pod uwagę teorie ewolucji.

Bo widzisz. Pytaniem jest czy zauważywszy "faszystowski" - co do czego obaj sie zgadzamy porządek ewolucji - uznamy, że dobrze jest tak jak jest, czy też spróbujemy szukać sposobów by ten porządek stracił swą włądzę nad nami. Byśmy to my jako gatunek (póki co niezdarnie jeszcze i nieśmiało, rzecz jasna) próbowali przejąć kontrolę nad swoim losem. Także w tej dziedzinie.

No i z tym że mówię jedynie o rozwoju biologicznym a może być tak że on się "pogarsza" ale polepsza się technologia która to wyrównuje lub nadrabia. No i nauka głosi że właśnie nadrabia, i dlatego nikt się nie czepia.

Nie chodzi tylko o nadrabianie, chodzi też o prześcignięcie natury. Kiedyś tam.

Fakty zresztą jak mówisz przemawiają też raczej przeciw mi bo jeśli jako taki ogólny wymiernik weźmiemy średni czas życia człowieka na planecie to raczej też się zwiększył. Wtedy niestety pozostaję już jedynie maniac preacherem...

W roli adocatus diaboli, czy raczej advocatus dzii powiem, że zawsze może sie okazać, że kiedy te silne szczepy zaczną nam dawć do wiwatu statystyka się wyrówna... Oczywiście mam nadzieję, że tak ine będzie, że medycyna sobie z tym poradzi. ale obawa pozostaje...

[NEXUS6]

Ja chyba rozumiem o co chodzi dzi. Ewolucja opiera sie na 3 zasadach: dobor naturalny (wybieranie do rozmnazania sie jednostek najsilniejszych/najlepszych), selekcja (eliminowanie fizyczne ze swiata zywych jednostek najslabszych{nedzne geny i ich krzyzowki musza zginac}) i mutacje, ktore umozliwiaja zeby w ogole cos sie dzialo (musi byc jakies zycie na osiedlu ). Oczywistym wiec sie staje, ze ewolucja jest absolutnie bezlitosna, a wrecz okrutna, a przy tym glupia tak naprawde bo dziala na oslep. Cywilizacja, a w biologiczno-chemicznym wymiarze medycyna, zaprzecza tym zasadom, dzialajac wbrew ewolucji poniekad, a wiec naturze. Pomaga ona przetrwac slabym, z biologicznego punktu widzenia jednostkom, umozliwiajac im rozplenianie swoich slabych genow w nastepnych pokoleniach. Z ewolucyjnego punktu widzenia nie jest to kozystne dla gatunku jako calosci, choc zgadza sie z humanistycznym (ach, te pojecia i definicje ) podejsciem do sprawy. W gospodarczo-ekonomicznym wymiarze mozna by to porownac do socjalizmu. Pamietam z Lalki, jak Wokulski powiedzial: Moralne/dobre jest to, ze glupi i biedni gina, a silni i rozumni rosna w sile i bogaca sie. Inaczej swiat stalby sie domem inwalidow. Jakos tak to szlo...  
Na skutek rozwoju cywilizacji i skomplikowania stosunkow spolecznych, zaleznosci te skomplikowaly sie, bo taki np. Hawking, choc fizycznie wrak (acz niezmiernie jurny ) z punktu widzenia rozwoju umyslowego naszego gatunku zasluzyl sie wybitnie. Nie latwo wiec odzielic biologiczne ziarno od plew.

[Q]

Ja chyba rozumiem o co chodzi dzi. Ewolucja opiera sie na 3 zasadach: dobor naturalny (wybieranie do rozmnazania sie jednostek najsilniejszych/najlepszych), selekcja (eliminowanie fizyczne ze swiata zywych jednostek najslabszych{nedzne geny i ich krzyzowki musza zginac}) i mutacje, ktore umozliwiaja zeby w ogole cos sie dzialo (musi byc jakies zycie na osiedlu ). Oczywistym wiec sie staje, ze ewolucja jest absolutnie bezlitosna, a wrecz okrutna, a przy tym glupia tak naprawde bo dziala na oslep. Cywilizacja, a w biologiczno-chemicznym wymiarze medycyna, zaprzecza tym zasadom, dzialajac wbrew ewolucji poniekad, a wiec naturze. Pomaga ona przetrwac slabym, z biologicznego punktu widzenia jednostkom, umozliwiajac im rozplenianie swoich slabych genow w nastepnych pokoleniach. Z ewolucyjnego punktu widzenia nie jest to kozystne dla gatunku jako calosci, choc zgadza sie z humanistycznym (ach, te pojecia i definicje ) podejsciem do sprawy. W gospodarczo-ekonomicznym wymiarze mozna by to porownac do socjalizmu. Pamietam z Lalki, jak Wokulski powiedzial: Moralne/dobre jest to, ze glupi i biedni gina, a silni i rozumni rosna w sile i bogaca sie. Inaczej swiat stalby sie domem inwalidow. Jakos tak to szlo...  
Na skutek rozwoju cywilizacji i skomplikowania stosunkow spolecznych, zaleznosci te skomplikowaly sie, bo taki np. Hawking, choc fizycznie wrak (acz niezmiernie jurny ) z punktu widzenia rozwoju umyslowego naszego gatunku zasluzyl sie wybitnie. Nie latwo wiec odzielic biologiczne ziarno od plew.

Ależ i ja się z dzi zgadzam co do tego jak działa ewolucja. Tyle, że On sądzi, że jest to właściwe, a my są za słabe i za głupie by z ewolucja dyskutować (bo jakoweś siły wyższe i mądrzejsze za nią stoją), ja zasie twierdzę, że ewolucja jest głupia i ślepa i wyrażam nadzieję, że kiedyś to nie ona będzie nam dyktowac warunki, a my jej. (Jako i przekonanie, że dążyć do tego trza ile sił.)

Ty zaś zdajesz sie wyrażać stanowisko pośrednie...

[Q]

Jeszcze a'propos delfinów:

[size=14]Dolphins woo females with bunches of weeds[/size]
By Nic Fleming, Science Correspondent
Last Updated: 6:01pm GMT 05/12/2007

For men it is flowers and chocolates that are typically used to woo females but for dolphins it seems just a bunch of weeds will do the trick.
# Have your say: What's your idea of a romantic gesture?

A new study shows that male dolphins carry pieces of plants and twigs to impress females, rather than simply playful behaviour as previously believed.

Object-carrying as part of sexual display is rare in the animal kingdom, with only humans and chimpanzees doing anything similar.

The fact that the habit has been observed in isolated populations of dolphins in river dolphins in Brazil, Venezuela and Bolivia suggests it has either been passed on through generations or evolved separately in different groups.


The discovery could provide proof of the existence of dolphin culture - defined as a non-hereditary, complex skill taught to some members of a population by others and passed down through generations.

Culture was until recently seen as a defining human characteristic not shared by other species.

Chimpanzees have been shown to exhibit these sorts of advanced behaviours, however the suggestion that dolphins also exhibit cultural behaviours is controversial.

Dr Tony Martin of the British Antarctic Survey in Cambridge, and Dr Vera da Silva, from the National Institute of Amazonian Research in Brazil studied 6,026 groups of dolphins in Mamiraua, a flooded rainforest reserve in Brazil.

Of these 221 groups included at least one individual carrying an object such as weed, a stick or a lump of clay.

These groups usually contained adult females, and the carriers were nearly always adult males. Aggression between males was also 40 times more likely in the object-carrying groups.

The researchers said that if the object-carrying was merely playfulness, females and juveniles would have been expected to carry objects too, however they did not.

They also carried out DNA analysis of tissue samples collected from adults and calves which backed up their theory.

Dr Martin, who is presenting his findings at a conference organised by the Socity for Marine Mammalogy in Cape Town, South Africa, this week, told New Scientist magazine: [ch8220]I was struck by how many of the most frequent object-carriers were on the list of probable fathers of individual calves.

[ch8220]It[ch8217]s so unusual that many of my colleagues were sceptical when I first suggested the idea, but now I think the evidence is overwhelming.[ch8221]

Bottlenose dolphins in Shark Bay, western Australia, break off pieces of marine sponge which they carry on their snouts to protect themselves as they probe the ocean floor.

It is the only known example of tool use among dolphins, and the scientists who made the discovery also concluded this was evidence of cultural behaviour.

Dr Michael Krutzen, from the University of Zurich in Switzerland, said: [ch8220]I[ch8217]m now convinced this behaviour is social learning - and from that point of view, you can call it a culture.[ch8221]

http://www.telegraph.co.uk/earth/main.jhtml?xml=/earth/2007/12/05/eadolphin105.xml

[maziek]

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,4784839.html

[Q]

Przypadek, o którym doniósł nam maziek pokazuje jak bardzo jesteśmy zwierzętami i, że spora część tego co nazywamy "człowieczeństwem" (choć potencjalnie gdzieś w nas tkwi) nabywana jest dopiero w procesie socjalizacji.

Swoją drogą jest to też jakże zasłużony (nie pierwszy i nie ostatni) cios dla tych, którzy - zapominając skąd im nogi wyrastają - wieki całe usiłowali dumnie oddzielać ludzkość od jej niżej intelektualnie rozwiniętych czworonożnych krewnych (co - przy całym szacunku jaki mam dla wyjątkowości ludzkich dokonań naukowych i technicznych - zawsze jawiło mi się przejawam gatunkowej manii wielkości i swoistego szowinizmu).

BTW: Kopernik nauczył nas, że nie żyjemy w centrum Wszechświata, Darwin, że jesteśmy jeszcze jednym gatunkiem zwierząt, Freud (chwilowo pominę fakt, że zaliczanie pomysłów tego pana do obszaru prawdziwej Nauki jest mocno ryzykowne) - że panami samych siebie jesteśmy w b. mizernym stopniu. Teraz zaś są i tacy co chcą nas przekonać, że to co nazywamy naszym "ja" też nie istnieje... (Ha, ja też potrafię być nihilistą .)

[dzi]

A może on chciał mieć długie paznokcie? Ludzie są durni.

[Q]

A może on chciał mieć długie paznokcie?

Pytanie czy jego poziom intelektualny pozwalał mu świadomie troszczyć się o to jaki jest optymalny kształt paznokci...

(Acz swoja drogą chyba dobrze, że uciekł, żeby przerobić go na pełnowartościowego intelektualnie człowieka trochę za późno, lepiej więc mu chyba będzie w lesie, miedzy wilkami, niż wśród ludzi wśród których czułby się jak w niewoli...)

[maziek]

A może on chciał mieć długie paznokcie? Ludzie są durni.

Bardzo ciekawy problem, czy można czegoś świadomie chcieć, skoro nie umie się mówić (i nie rozumie się). Jak myśli taki człowiek? Obrazami? Woniami? Może myśli prościej od nas i skuteczniej? Może to co my nazywamy myśleniem jest tylko nędznym "słownym" odbiciem prawdziwego myślenia... Czy taki ktos jest człowiekiem (wiem, faszystowskie pytanie, nie wolno dyskutować o granicach człowieczeństwa). Jak umrze, to pójdzie do nieba albo piekła - czy nie ma tam dla niego miejsca? W sumie przerażające. Nienaprawialne.

[Q]

A może on chciał mieć długie paznokcie? Ludzie są durni.

Bardzo ciekawy problem, czy można czegoś świadomie chcieć, skoro nie umie się mówić (i nie rozumie się). Jak myśli taki człowiek? Obrazami? Woniami? Może myśli prościej od nas i skuteczniej? Może to co my nazywamy myśleniem jest tylko nędznym "słownym" odbiciem prawdziwego myślenia...

I na ile myślenie tego chłopaka przypomina myślenie "typowych" ludzi, na ile zaś myślenie wilków (które z nich bardziej?). Czy jest możliwe, że jego mózg działa jak mózg wilka (w jakiś sposób ułomnego, np. w zakresie możliwości węchowych), czy jednak jak mózg człowieka zrewdukowanego do najbardziej podstawowych zwiertzęcych instynktów. A może struktura jego siedzi neuronalnej jest odmienna i od ludzkiej,i od wilczej, a podobna tylko do struktur mózgów innych "Mowglich"?

Czy taki ktos jest człowiekiem (wiem, faszystowskie pytanie, nie wolno dyskutować o granicach człowieczeństwa).

Obawiam się jednak, że dyskusja o tym co czyni człowieka człowiekiem (czy może istotę rozumną istotą rozumną) dopiero nas czeka... I na dłuższą cywilizacyjną metę jest nie do uniknięcia...

Jak umrze, to pójdzie do nieba albo piekła - czy nie ma tam dla niego miejsca?

Hmm... Pytanie o duszę... Tak to jest gdy bezlitosne ustalenia Nauki konfrontują się z wierzeniami religijnego typu... (Ładnie o tym rozrawiał Dukaj w "In partibus...")

Zresztą, jeśli już przyjąć istnienie duszy, skąd wiemy, że tylko człowiek ma ją mieć... (Np. religie Wschodu twierdzą co innego...)

W sumie przerażające. Nienaprawialne.

Czy przerażające? Dla samego zainteresowanego to jedyny stan jaki zna... Przerażające to jest najwyżej dla nas.

[dzi]

A może on chciał mieć długie paznokcie? Ludzie są durni.

Bardzo ciekawy problem, czy można czegoś świadomie chcieć, skoro nie umie się mówić (i nie rozumie się). Jak myśli taki człowiek? Obrazami? Woniami? Może myśli prościej od nas i skuteczniej? Może to co my nazywamy myśleniem jest tylko nędznym "słownym" odbiciem prawdziwego myślenia... Czy taki ktos jest człowiekiem (wiem, faszystowskie pytanie, nie wolno dyskutować o granicach człowieczeństwa). Jak umrze, to pójdzie do nieba albo piekła - czy nie ma tam dla niego miejsca? W sumie przerażające. Nienaprawialne.

Co za różnica? Ja pytam się jakim prawem decydujemy o czymkolwiek za niego? O ile w przypadku zwierząt przyjmuję tłumaczenia takie że zwierzęta są głupsze i dlatego wiemy lepiej albo takie że jesteśmy lepsi więc mamy prawo o tyle tu to się nie sprawdza, gatunkowo jest to człowiek. Zamykanie go i robienie mu czegokolwiek wbrew jego woli jest tym samym co zamknięcie mnie. Jak mamy uciekać się do oficjali to jest to atak na prawa człowieka.
Tylko że my jesteśmy na tyle durni że wychodzimy z założenia że wszyscy powinni być tacy jak my i jeśli nie są to ich zmieniamy. (Patrz: Q   )
A o tym gdzie pójdzie Bóg już zadecyduje, o to się nie martw...

Naprawialne... Wszyscy by wszystkich naprawiali tylko. Wg własnego w dodatku uznania.

[maziek]

Ja pytam się jakim prawem decydujemy o czymkolwiek za niego?

Właśnie tu jest ten problem. Nie chodzi mi o prawo (bo tu Ci odpowiadam jasno i prosto: na podstawie ichniej ustawy o obowiązku szkolnym, ochronie zdrowia, szczepieniach itp.). Jednak pomijając to skąd wiesz, że jemu jest tak lepiej? Czy ostatetczną instancją jest jego decyzja - której nie moze świadomie podjąć, moze ją tylko pokazać zrywając się ze szpitala - świadomie nie w sensie świadomości, której mu nie odmawiam (choć nie wiem, czy ją ma i czym ona jest) tylko w takim sensie jakby zapytać neolitycznego mysliwego, czy chciałby zostać specjalista od PR...