Ludzkość jako gatunek

[Deckard]

Faktycznie, wtedy to... chyba można powiedzieć, że profanum już nie będzie.
Na ile to wynika z Kołakowskiego nie wiem. On, co mu zarzucał w Filozofii Przypadku chyba, Lem, nigdy się jasno nie zdeklarował czy jest wierzący, czy nie. W przypadku publikującego filozofa to potrzebne, jak twierdził, Lem.
Natomiast wyraźnie wierzy Kołakowski w jakieś sacrum a także, a może przede wszystkim, w jego potrzebę. No przynajmniej od jakiegoś czasu...
Grudziński a może i Miłosz ?) napisał gdzieś o rozmowie londyńskiej z Kołakowskim -naście może czy więcej lat temu, w której ten się straszliwie obruszył gdy usłyszał o zrównaniu totalitaryzmów: hitlerowskiego i stalinowskiego. Po prostu omal nie wybuchł. Od jakiegoś czasu sam już mówi to samo..

Bo między hitleryzmem i stalinizmem jest zasadnicza różnica. Można je w zasadzie na pewnym pułapie porównywać, lecz w głębi to były dwa odrębne twory totalitarne.

CU
Deck

[Edredon]

Może Kołakowski ma problem, z którym sam ciutkę się nie uporałem: zdaje sobie sprawę z potrzeby wiary i z jej wartości dla Homo Sapiens a ciężko mu bez zastrzerzeń przyjąć ukonkretnienie tej wiary w postaci określonej religii.

Ale, ale... Dzi podrzucę Ci coś z n-ru 10 "Charakterów". Z rozmowy z pewnym rabinem (Sacha Pecaric). Bardzo mi się spodobało:

"W swoim słynnym artykule o wolnej woli pt.: "Pożądaj prawdy" rabin Elijahu Dessler twierdzi, że wolna wola sytuuje się w "dynamicznym punkcie wyboru". Każdy właściwy wybórgo obniża. Powiedzmy, że ktoś urodził się w złej dzielnicy, np. na warszawskiej Pradze [czyżby rabina tam źle potraktowano :-/ - wtrącenie moje], miał trudne dzieciństwo. Coś ukradł. Ucieka przed policją i nadal ma wybór, czy zabić policjanta, czy nie. Jeszcze nigdy nikogo nie zabił. Załóżmy, że go zabija. Następnym razem punkt jego wolnego wyboru co do tego, czy zamordować czy nie, jest obniżony. Człowiek ten traci wolny wybór w tej kwestii. Takie jest znaczenie tego, co powiedziane w Torze do faraona, mianowicie, że Bóg zatwardził jego serce - znaczy to, że odebrał mu wolny wybór. Zależnie od tego, co czynimy - dobro czy zło - ten dynamiczny punkt wolnej woli się przesuwa... ...Wolna wola nie polega na tym, że moge robić,co chcę ale na tym, że zawsze stoję przed wyborem. Istnieje we mnie front walki dobrego ze złem...
...Bóg wie, co zrobię, ale to nie ogranicza naszej zdolności do wolnego wyboru...
...Religia ogranicza [tak, tak] człowieka po to, żeby mu zwrócić uwagę na inne wartości...
[i jeszcze:]...Bo ludzkie ego samo z siebie jest za słabe, żeby obronić się przed pokusami. Gdyby człowiek stał wyżej, byłby jak anioł. Anioł w tradycji żydowskiej nie ma wolnego wyboru. Jest tylko posłańcem Boga, wykonuje Jego wolę. Jedynie człowiek ma wolny wybór. Nawet jeśli wydawać by się mogło, że anioły posiadają w jakimś stopniu wolną wolę, to z pewnością nie tak absolutną jak ta, którą obdarzony został człowiek."

Niezły wywiad, krótki a treściwy. To tyle...

[Edredon]

Bo między hitleryzmem i stalinizmem jest zasadnicza różnica. Można je w zasadzie na pewnym pułapie porównywać, lecz w głębi to były dwa odrębne twory totalitarne.

CU
Deck

A konkretnie jaka ?

[Deckard]

Bo między hitleryzmem i stalinizmem jest zasadnicza różnica. Można je w zasadzie na pewnym pułapie porównywać, lecz w głębi to były dwa odrębne twory totalitarne.

CU
Deck

A konkretnie jaka ?

np: taka, że hitleryzm został wybrany przez ludzi w wyniku ich przekonań i ogólnej akceptacji, natomiast stalinizm był systemem wymuszonym poprzez terror i wszelkiego rodzaju nadużycia. Innymi słowy pierwszy system był chciany, drugi nie.
Kolejna zasadnicza różnica to sposób postępowania, a raczej motywy działania zbrodniarzy hitlerowskich i stalinowskich. Tu różnica jest kolosalna - zdziwiłbyś się jak ogromna!

CU
Deck

[dzi]

Edredon: moze i fajne tylko nie rozumiem co by sie mialo w tej wolnej woli przesuwac...

[maziek]

Deckard: Te różnice to mi wyglądają jak przy rozróżnianiu morderców - ten zabił, bo go ulica wychowała i chciał sobie po prostu pare złotych dorobić, a ten od dziecka żył w luksusie i chciał bogactwo pomnożyć. Powód jest ten sam - elementarny brak szacunku. Tak też w tych totalitraryzmach różne były siły, które wyrwały ludzi z ich zwyczajnych zajęć, ale jedno było koryto, które i katów i ofiary do takiego upodlenia przywiodło - przekonanie, że są gorsi ludzie. Zobacz jak do dziś inaczej się waży 1 i 17 września... A dlaczego?

Edredon - mocne i trafne.

[Deckard]

maziek: niestety Twój przykład z rozróżnianiem morderców to strzał niczym kulą w płot. Otóż różnica między hitlerowcami a zbrodniarzami sowieckimi lub tymi służącymi jeszcze pod Hirohito jest niebagatelna i dość niezwykła. Żeby nie było więcej nieścisłości w tym temacie opowiem o jakąż to różnice chodzi:

a) praktycznie większość jakichkolwiek morderców, z wyjątkiem właśnie hitlerowców, po pewnym czasie (czyli po upadku sowietów) przyznawało, że byli opętani chorą myślą, zmuszano ich do pewnych działań. Najczęstszą odpowiedzią było: "Ja tylko wykonywałem rozkazy".

b) hitlerowiec był święcie przekonany o słuszności swoich czynów. Wielu z nich dzisiaj przyznaje, że zrobiłby to samo. Wilfred von Owen na pytanie jak scharakteryzowałby ów czas (czas faszyzmu i wojny) odpowiedział: "to był raj". Nadmienię tylko, że wypowiedzi tej udzielił całkiem niedawno.

Tak się składa, że wielu ludzi z tamtego okresu już nie żyje. Ci, którzy jednak żyją czasem jeszcze udzielą wywiadu. W ten sposób ostatnimi laty dowiadujemy się o tych zaskakujących różnicach i rzucają one zupełnie nowe światło na szczegóły, które wcześniej były nieznane.

PS.
Co masz na myśli mówiąc o różnym traktowaniu 1 i 17 września?

CU
Deck

[Zlatan]

"...Bóg wie, co zrobię, ale to nie ogranicza naszej zdolności do wolnego wyboru...

A mi się wydaje, że jednak ogranicza. Jeżeli Bóg wie co zrobię, to znaczy że mój wybór jest już z góry przesądzony i tylko ja go jeszcze nie znam.
Sam fakt istnienia Boga odbiera mi wolną wolę, bo przecież Bóg decyduje o wszystkim co było jest i będzie w skali mikro, makro i mega (tak się przynajmniej przyjęło uważać).
W tej sytuacji nie bardzo nawet wiem czy Bóg może coś zrobić, żeby dać mi ten wolny wybór - to trochę jak z tym kamieniem, którego nie może podnieść.
Chyba, że... ukryje się przede mną, pozostawi mnie w zupełnej  niepewności co do swojego istnienia lub nie istnienia. Wtedy mogę przynajmniej wierzyć że nic mnie nie ogranicza choć nie wiem tego na pewno.

[Deckard]

Otóż to!

Cały ten wywiad udzielony przez rabina nie trzyma się kupy i sporo w nim niekonsekwencji.

CU
Deck

[Zlatan]

maziek: niestety Twój przykład z rozróżnianiem morderców to strzał niczym kulą w płot. Otóż różnica między hitlerowcami a zbrodniarzami sowieckimi lub tymi służącymi jeszcze pod Hirohito jest niebagatelna i dość niezwykła. Żeby nie było więcej nieścisłości w tym temacie opowiem o jakąż to różnice chodzi:

a) praktycznie większość jakichkolwiek morderców, z wyjątkiem właśnie hitlerowców, po pewnym czasie (czyli po upadku sowietów) przyznawało, że byli opętani chorą myślą, zmuszano ich do pewnych działań. Najczęstszą odpowiedzią było: "Ja tylko wykonywałem rozkazy".

b) hitlerowiec był święcie przekonany o słuszności swoich czynów. Wielu z nich dzisiaj przyznaje, że zrobiłby to samo. Wilfred von Owen na pytanie jak scharakteryzowałby ów czas (czas faszyzmu i wojny) odpowiedział: "to był raj". Nadmienię tylko, że wypowiedzi tej udzielił całkiem niedawno.

Tak się składa, że wielu ludzi z tamtego okresu już nie żyje. Ci, którzy jednak żyją czasem jeszcze udzielą wywiadu. W ten sposób ostatnimi laty dowiadujemy się o tych zaskakujących różnicach i rzucają one zupełnie nowe światło na szczegóły, które wcześniej były nieznane.

Nie, choćbym chciał nie mogę się z tym zgodzić!
Wszyscy zbrodniarze hitlerowscy sądzeni w Norymberdze powtarzali jak jeden mąż, że wykonywali tylko rozkazy.
A jeśli czytałeś rozmowy Torańskiej z byłą peerelowską nomenklaturą, to nie mogłeś chyba nie zauważyć, że byli wśród nich i tacy którzy nadal po tym wszystkim uważali się za komunistów i byli przekonani, że cel był dobry a tylko środki niefortunne.
Jeśli zaś chodzi o Wilfreda von Owena to wcale mu się nie dziwię. Mówił przecież o czasach gdy był młody, zdrowy, piękny i na świeczniku (nawet jeśli do szczytu świecznika trochę mu jeszcze brakowało).
Zapewne tak samo powiedzieli by demonstrujący w Moskwie zwolennicy Zuganowa.
Skoro zaś o nich mowa, to zwróć uwagę, że obok sztandarów z sierpem i młotem chętnie noszą w pochodach także coś co ogromnie przypomina hitlerowskie swastyki a i ich poglądy pod wieloma względami zbliżone są do faszystowskich.
 

[NEXUS6]

Nie wydaje mi sie, zeby byla faktycznie jakas wieksza roznica pomiedzy stalinizmem, hitleryzmem, czy innym morderczym, totalitarnym systemem. Struktura chyba zawsze wyglada tak samo: Jest czesc karierowiczow, ktorzy za nic maja stosy trupow, choc widza jasno, na wskros jak to dziala, debili ktorzy wierza w idiotyczna propagande (pozyteczni idioci), ludzi ktorzy nie wierza, potepiaja, ale z obawy o swoje zycie biernie lub czynnie uczestnicza w takim systemie i na koniec ci ktorzy walcza z ta ideologia. Oczywiscie sa tez typy posrednie, ale chyba kazdy z podobnych systemow dziala i jest skonstruowany podobnie.
A na koniec, kiedy taki system upada, wszyscy jednym glosem krzycza, ze tylko wykonywali rozkazy i to ich wybiela! I na ogol uchodzi im to co robili plazem. Wielu zas sadzacych i postronnych zapomina, ze gdyby nie bylo oprawcow, nie byloby i tyranow

[Terminus]

Mnie się wydaje, że jakaś różnica jednak jest, choć może nie zasadnicza. Rzeczywiście hitleryzm był wprowadzony bardziej w atmosferze akceptacji społecznej, niż stalinizm. Tj. przynajmniej z tego co wiem, Hitler w krótkim czasie rozwiązał wiele problemów gospodarczych w Niemczech, czym raczej Stalin nie mógł się pochwalić. Pierwszy mógł dzięki temu zyskać jakąś aprobatę społeczną, choć z drugiej strony oglądając niedawno film Hitler: Rise to Power (o historii Hitlera od dzieciństwa  do 1933) widać, że w wielu przypadkach on i jego kolesie posłużyli się oszustwem, szantażem, wymuszeniami i łamali prawo po to, by dorwać się do koryta, i poza nim samym (Hitlerem), który był wręcz autentycznie opętany, wielu było tam takich którzy 'system' traktowali wyłącznie jako trampolinę i koryto.
Nie zmienia to jednak faktu, że przez kilka lat z rzędu NSDaP dostawała coraz to więcej i więcej głosów w wyborach, aż wreszcie zdobyła większość.

Nie wiem jako to było ze stalinizmem, ale wydaje mi się, że po prostu pewnego dnia Rosjanie obudzili się w innym kraju, i nikt ich o zdanie nie pytał

Jeśli chodzi o wspomnienia von Owena, to niestety było  pewno też wielu podwładnych Stalina, do których docierały ciężarówki z kawiorem, i Ci pewno też nie mieli złych wspomnień

[Zlatan]

z tego co wiem, Hitler w krótkim czasie rozwiązał wiele problemów gospodarczych w Niemczech, czym raczej Stalin nie mógł się pochwalić.

Pierwsze 4 lata rządów Stalina to tzw. NEP (nowaja ekonomiczeskaja polityka). W ograniczonym zakresie zezwolono wtedy na prywatną działalność gospodarczą.
W rezultacie był to okres dość szybkiego rozwoju i poprawy warunków życia ludności po ciężkim okresie wojennym. Nie wykluczam więc, że Stalin mógł się cieszyć wtedy pewnym poparciem także wśród nie-komunistów. Można więc tu ostrożnie mówić o pewnej analogii do pierwszych lat rządów Hitlera. Poza tym nie wolno zapominać o propagandzie, która mąciła ludziom w głowach równie skutecznie jak w ta w Trzeciej Rzeszy.
Potem dopiero zaczęło się przykręcanie śruby - przymusowa kolektywizacja rolnictwa i związana z nią klęska głodu, niszczenie prywatnej własności, procesy pokazowe, walka z kościołem.
Obozy pracy istniały jednak już niemal od samego początku (podobnie jak Dachau w Niemczech).

Poza tym zgadzam się w pełni z Nexusem i Terminusem.

[maziek]

maziek: niestety Twój przykład z rozróżnianiem morderców to strzał niczym kulą w płot...
a) praktycznie większość jakichkolwiek morderców, ...  przyznawało, że byli opętani chorą myślą

b) hitlerowiec był święcie przekonany o słuszności swoich czynów...
...

Patrz na treść a nie formę. Wszystko to było możliwe, ponieważ mocodawcy uważali, że są "gorsi" ludzie, kosztem których "lepsi" ludzie moga żyć. Gorsze narody np. Tzn. ja rozumiem, że uważasz, że Hitler działał z przekonania a Stalin z kalkulacji. Ale jak niby mamy to stwierdzić? To co napisał Zlatan - wszyscy hitlerowcy "tylko wykonywali rozkazy". Dlatego trzeba było uznać SS za organizację zbrodniczą, aby móc ścigać jej członków nawet tylko za wykonywanie rozkazów. W Rosji też jest wielu dziadków, którzy wspominają z lubością, jak posyłali do piachu wrogów rewolucji.

a co do 1 i 17 września... To Niemcy bez ogródek przyznają, że napadli na Polskę, a Rosja do dziś uważa, że "tylko" zabezpieczyła swoje granice. To Rosjanie nie chcą się przyznać do ludobójstwa w Katyniu i nadal mają dobre mniemanie o sobie. Tak więc są przekonani o własnej słuszności.

Jasne, że mechanizmy, które umozliwiły rozwinięcie sie trzech totalitaryzmów o których mówisz były inne (hitleryzm - z demokracji, stalinizm - korzystał z feudalnych stosunków caratu i Japonia - po prostu była cesarstwem i w tamtej cywilizacji element całkowitej powolności rozkazom był oczywisty). Ale u podstaw ich wszystkich było mniemanie, że są gorsi ludzie, których należy wykończyć, aby lepsi mieli gdzie i z czego żyć.

[Deckard]

Nie, choćbym chciał nie mogę się z tym zgodzić!

W takim razie zacytuje dzisiaj odpowiedni słowa... ale dopiero po południu (teraz nie ma przy sobie książki).

Wszyscy zbrodniarze hitlerowscy sądzeni w Norymberdze powtarzali jak jeden mąż, że wykonywali tylko rozkazy.

Nie wspominałem nigdzie o Norymberdze.

A jeśli czytałeś rozmowy Torańskiej z byłą peerelowską nomenklaturą, to nie mogłeś chyba nie zauważyć, że byli wśród nich i tacy którzy nadal po tym wszystkim uważali się za komunistów i byli przekonani, że cel był dobry a tylko środki niefortunne.

Nie czytałem, ale wierzę, że tak się zachowywali. Po stronie faszyzmu i komunizmu byli tacy ludzie. Mój post miał pokazać różnicę między faszyzmem a innymi ustrojami totalitarnymi. No ale żeby nie być gołosłownym obiecuję wrzucić dzisiaj odpowiednie cytaty.

Jeśli zaś chodzi o Wilfreda von Owena to wcale mu się nie dziwię. Mówił przecież o czasach gdy był młody, zdrowy, piękny i na świeczniku (nawet jeśli do szczytu świecznika trochę mu jeszcze brakowało).

To prawda, można tak to interpretować. Dla mnie jednak jest to osoba, która właśnie świetnie wpasowuje się w mechanizm, o którym piszę. No ale tutaj też wrzucę odpowiedni cytat.

Zapewne tak samo powiedzieli by demonstrujący w Moskwie zwolennicy Zuganowa.
Skoro zaś o nich mowa, to zwróć uwagę, że obok sztandarów z sierpem i młotem chętnie noszą w pochodach także coś co ogromnie przypomina hitlerowskie swastyki a i ich poglądy pod wieloma względami zbliżone są do faszystowskich.
 

Bo to są faszystowskie poglądy. Ich biblią jest przecież Mein Kampf. O ironio losu, ubóstwiają człowieka, którego marzeniem było zatrzeć Słowian w proch.

CU
Deck