@
livOdpowiedź na kawałek №1
Dziękuję za wyczerpującą odpowiedź, livie. Zuch jesteś, sprawnie się poruszasz w bardzo skomplikowanym temacie historycznym.
Generalnie historia to jakaś dziwna nauka. Mimo woli nasuwają się na myśl słowa Nietzschego:
Nie ma czegoś takiego jak fakty, tylko interpretacje.Weźmiemy choć wspomnianą wojnę polsko-ukraińską. Na pozór proste pytanie: kto rozpoczął walkę, kto uderzył jako pierwszy - Polacy czy też Ukraińcy?
Żródło polskie:
1 listopada 1918 nad ranem, żołnierze podlegający Ukraińskiemu Komitetowi Wojskowemu, uprzedzając polską akcję, opanowali większość gmachów publicznych we Lwowie. W odpowiedzi powstały spontanicznie, w zachodniej części miasta, dwa polskie punkty oporu z bardzo nieliczną początkowo i słabo uzbrojoną załogą.https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_polsko-ukraińskaŻródło ukraińskie:
Українсько-польська війна в Галичині 1918—1919 рр. — почалася 1 листопада 1918 р. збройним виступом проти української влади у Львові об'єднаних польських підпільних військових організацій під командуванням сотника Чеслава Мончинського. Такі ж місцевого характеру повстання підняли поляки у Дрогобичі, Самборі, Перемишлі та інших містах...Jestem niemal pewien, czytasz i rozumiesz po ukraińsku, ale na wszelki wypadek przetłumaczę:
Wojna polsko-ukraińska w Galicji 1918-1919 rozpoczęła się 1 listopada 1918 r. zbrojnym powstaniem przeciwko władzom ukraińskim (sic!) we Lwowie przez zjednoczone polskie podziemne organizacje wojskowe pod dowództwem Czesława Mączyńskiego. Takie same powstania o charakterze lokalnym wszczęli Polacy w Drohobyczu, Samborze, Przemyślu i innych miastach...https://uk.wikipedia.org/wiki/Польсько-українська_війна_(1918—1919)No, i jak mam to rozumieć? I to się nazywa u nas nauką historyczną? Proszę zwrócić uwagę, pytanie dotyczy nagich faktów, a już o „prawdziwej”, obiektywnej ocenie tych faktów w ogóle nie ma mowy. Jestem „zdany na łaskę”, na subiektywną interpretację tego lub innego historyka, mniej lub więcej fachowego i, hm...uczciwego.
W tym konkretnym wypadku jakoś jeszcze potrafię wyciągnąć poprawne (z pewnym prawdopodobieństwem) wnioski, a to tylko dlatego, że mogę trochę porównać żródła w różnych językach. Inaczej nieuchronnie utkwiłaby w głowie wersja ukraińska.
Ileż takich – często całkiem fałszywych – modeli, „szablonów” zostały wbite w naszą pamięć? Jeszcze z lat dziecinnych, ze szkoły i później?
Dlaczegoś przypomniłem sobie naszą dyskusję na temat Stalina i Hitlera, DWŚ, wojny prewencyjnej itd. Może nie zgodzisz się ze mną, ale uważam oficjalną wersję tych wydarzeń za typowy „pattern umysłowy”, na tyle zaszczepiony w świadomości, że uważany jest za prawdę bez oceny i analizy. „Wszyscy przecież wiedzą, że nikczemnik Adolf najechał na pokojowy Związek, gdyż potrzebował ziemie na wschodzie”...
Nie, wypraszam sobie, taka historia jako nauka nie podoba mi się. Wolę już matematykę, gdzie przynajmniej pole koła zawsze i wszędzie jest pi er kwadrat, niezależnie od narodowości lub przynależności klasowej naukowca.
Jesteś pewien, że Ukraińcom było wtedy tak dobrze? Mieli autonomię, swobody edukacyjne, kulturowe etc? Pewnie jakieś mieli, ale czy zadowalające?
Czy było Ukraińcom dobrze? Zdecydowanie – nie. A komu i gdzie na Ziemi żyje się dobrze? Jak mawiał poeta Włodzimierz Majakowski,
wesołość nie dla naszej planety stworzona została A tak na serio – nie wiem. Para staruszków, dalekich krewnych mojej żony, mieszkają na wsi w obwodzie Tarnopolskim. Czas od czasu odwiedzamy ich, i wtedy mam okazię wysłuchiwać pogaduchy o dawnych czasach. Wspomnienia o tym, jak babcia tej babci opowiadała swojej wnuczce o cudownym życiu „za Austriaków”, o znacznie gorszym życiu „za Polaków, po wojnie” i już kompletnie podłym – „za sowietów”, „za moskali”. Nie wiem... Nie mam powodów, by nie wierzyć, choć, z drugiej strony, to może być zwykłą aberracją psychologiczną. Czy konfabulacją? Przeszłość zawsze wydaje się lepsza od teraźniejszości...
Tak siak - projekt Austro Węgry nie przetrwał.
Widać przyprawy były jeszcze niegotowe do takiej zupy.
Pytanie, czy dzisiaj są?
Masz na myśli projekt „programu federacyjnego, mającego dążyć do uzyskania niepodległości dla związanych ze sobą Polski, Litwy i Rusi”?
https://nowahistoria.interia.pl/drogi-do-wolnosci/news-polacy-i-ukraincy-1848-1914-jak-doszlo-do-konfliktu-polsko-u,nId,1536162A gdzie Ty widzisz obecnie próby realizacji podobnego projektu? Czy też niepoprawnie zrozumiałem Twoją myśl?
Polacy nie wyobrażali sobie Polski bez Lwowa, tak jak Ukraińcy Ukrainy bez Przemyśla.
Przepraszam, livie, może mylę się, ale chyba nigdy nie słyszałem, żeby ktoś na Ukrainie uważał Przemyśl za miasto ukraińskie. Już raczej którekolwiek inne miasto, naprzykład rodzinny maźków Chełm. Niedawno prezydent Poroszenko podczas wizyty do Polski niby wybełkotał coś na ten temat. Mądry krok polityczny. Najważniejsze, zrobiony we właściwym czasie, we właściwym miejscu. Oj...
Na razie skończę, bo rozgadałem się, i robi się rozwlekle
to be continued
