Autor Wątek: Patriotyzm polski  (Przeczytany 150427 razy)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4731
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm polski
« Odpowiedź #765 dnia: Styczeń 19, 2017, 04:05:39 pm »
Cytuj
Po prostu chodzi o to, że ew. epizod agenturalny L.W. to było kilka lat, u zarania działalności publicznej, zanim kimkolwiek znaczącym został. Są przypadki ujawnionej agenturalności, które muszą całkowicie zmienić ocenę postaci (expl. Lesław Maleszka). Są i takie, które nie zmieniają nic, albo b. niewiele (expl. Piłsudski).  Ten konkretny przypadek plasowałbym bliżej tego drugiego bieguna (nie w sensie przeprowadzania jakichś zrównań, czy przesądzania o czymkolwiek, tylko procentowej roli omawianego okresu w biografii).
A to mnie zdumiałeś. :)
Naprawdę uważasz - przykład hipotetyczny - że jeśli jest przywódca państwa, lider dużej organizacji czy czegoś w tym rodzaju - i on wie, że jest jakaś grupa ludzi w kraju lub za granicą która ma kwity kompromitujące go w 5 minut - to ten hipotetyczny przywódca nie liczy się z oczekiwaniami, interesami, prośbami tychże "posiadaczy" wędzidła?
Że działa samodzielnie i autonomicznie?
No, zdumiony jestem że można tak uważać.
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10264
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm polski
« Odpowiedź #766 dnia: Styczeń 19, 2017, 04:15:08 pm »
Naprawdę uważasz - przykład hipotetyczny - że jeśli jest przywódca państwa, lider dużej organizacji czy czegoś w tym rodzaju - i on wie, że jest jakaś grupa ludzi w kraju lub za granicą która ma kwity kompromitujące go w 5 minut - to ten hipotetyczny przywódca nie liczy się z oczekiwaniami, interesami, prośbami tychże "posiadaczy" wędzidła?
Że działa samodzielnie i autonomicznie?

Inaczej... Uważam, że jeśli jest faktycznie wybitnym liderem może co najmniej próbować wykonywać takie ruchy, by minimalizować wpływ owych kompromatów na podejmowane decyzje (czy ktoś udowodnił, że przeszłość miała jakiś kluczowy wpływ na politykę Piłsudskiego np.?). Zwłaszcza dziś, w erze postprawdy, jest to łatwe.

Sądzisz, że gdybym był np. Trumpem, a haki z publikacji medialnych byłyby prawdą, to bym się tym bardzo przejął? Nie - raczej wszczął kampanię medialną spod znaku: "patrzaj wierny elektoracie, nie znoszę tych Obamów tak jak i ty", biorąc to szczanie na łóżko na sztandary - to na użytek radykałów. Do elektoratu mniej radykalnego wystosował natomiast przekaz, że teraz to - panie - wszystko się da podrobić, a już zwłaszcza cyfrowe nagrania.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 19, 2017, 04:23:31 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8060
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm polski
« Odpowiedź #767 dnia: Styczeń 19, 2017, 06:20:49 pm »
Przez całe swoje życie o panu Wałęsie napisałem dwa odrębne i większe (czytaj: półkolumnowe) teksty. Jeden dla Tysola, drugi dla Życia Warszawy.
Jako Polak cieszę się, że go znają oraz identyfikują, i to chyba bardziej niż JPII - od Oceanii po Kanadę. Dla świata on obalił komunizm, i niech tak zostanie :-)
Ciekaw jestem natomiast opinii Szanownych Forumowiczów, w kwestii zasług LW dlka Polski? Dla Europy? Dla człowieka i obywatela? Dla świata?
Pytam z powagą: na czym - konkretnie - polegają te wiekopomne zasługi LW? No, jednym zdaniem, jeśli komuś nie chce się pisać zdań dwóch albo trzech :-)
R.

pjes: co zrobił Mickiewicz prócz tego, że wielkim poetą był?
« Ostatnia zmiana: Styczeń 19, 2017, 06:49:32 pm wysłana przez Stanisław Remuszko »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

miazo

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 284
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm polski
« Odpowiedź #768 dnia: Styczeń 19, 2017, 09:36:29 pm »
Gwoli wyjaśnienia.

Wypaszczyłem się tak obszernie nie ze względu na to, by droga mi była postać Lecha Wałęsy (to postać raczej nie z mojej bajki), ale przede wszystkim dlatego, że droga jest mi wysoka jakość dyskusji, a to co tutaj "wyskoczyło jak ubek" (skąd wychodzi ubek? znienacka) było wyjątkowo niskie - przypomnę pokrótce (jest to kilka stron wcześniej): obok informacji o przyznaniu nagrody Nobla od razu, niejako z automatu, musiało pojawić się przypomnienie, że L. W. to tajny współpracownik Służby Bezpieczeństwa. W myśl tego podejścia, jeżeli komuś - mówiąc kolokwialnie - kiedykolwiek podwinie się noga, to już zawsze, czego by wcześniej bądź później nie dokonał, należy mu to wypominać, sprowadzać całe jego skomplikowane życie do popełnionych onegdaj błędów. Uważam, że takie zachowanie jest po prostu nieuczciwe i warto to zauważyć, czy wręcz odeprzeć dla przywrócenia jakiejś tam równowagi w ocenie danej postaci.

Cytuj
Cóż - jakiejś szalonej kwerendy nie zrobiłem, ale nie słyszałem żadnego głosu historyka, który stwierdziłby, że to fałszywki. Może ty znasz? Bo po ostatniej teczce nawet Friszke "ostatni bastion" się poddał.
Pomijając fakt, że zabieranie głosu przez historyka, w mediach, zanim wszelkie prace badawcze zostaną zakończone i "osadzone w kontekście" jest mało profesjonalne, to faktycznie wychodzi na to, że masz, liv, rację, że są dokumenty z lat '70 podpisane przez L. W., co więcej, on sam to już kiedyś potwierdził. Przepraszam, tego akurat ja nie sprawdziłem - protestuję jeno wobec uporczywego redukowania Lecha Wałęsy do sprawy Bolka, zapominając o całej reszcie z lat późniejszych, zwłaszcza '80. Uprzedzając - jeżeli okaże się, że owa współpraca z jego młodych lat rzeczywiście była szkodliwa wobec innych osób, to naturalnie należy takie postępowanie potępić (jestem jak najdalszy od wybielania bohaterów), ale niech to będzie kolejny, chociaż przykry dla nas i niszczący dla legendy, wymiar tej postaci.

Cytuj
Miałam i mam na myśli, że takie podejście unieważnia praktycznie każde badanie przeszłości. Nie chodzi mi o tę konkretną sprawę, ale (że tak górnolotnie) - o całą historię rozumianą jako badanie przeszłości i dostarczanie dowodów na zaszłości.
W takim układzie: pytam po co coś badać w naukach społecznych? Skoro w większości Wielkich Spraw, Ludzi mają one niczego nie zmienić?
Chociażby dotyczyły właśnie okoliczności za które te Zdarzenia, Ludzie są wynoszeni na piedestały przełomowości, symboliczności itd?
Nie przesadzaj, nic takiego nie napisałem, a akurat Twoje uogólnienie jest mega-nadinterpretacją. Rzecz w tym, że właśnie mówimy o konkretnym przypadku (postaci Lecha Wałęsy), a moje stwierdzenie "...rozstrzygnięcie [...] nie ma obecnie większego znaczenia" nie miało na celu budować wrażenia, że w ogóle jakiekolwiek rozważania są bezzasadne (więc można zamknąć uniwersytety), ale, że biorąc pod uwagę proporcje różnych faktów z życia tej akurat osoby, przedmiot rzeczonego rozstrzygnięcia wagę ma relatywnie nieznaczną wobec innych jego dokonań. Wydaje mi się, że wymowa całego tego akapitu dość łatwo powinna naprowadzić na taką jego interpretację - jeżeli coś w nim jest nie tak, to przede wszystkim to, jak pierwotnie napisałem summa summarum.

Cytuj
Pytam z powagą: na czym - konkretnie - polegają te wiekopomne zasługi LW? No, jednym zdaniem, jeśli komuś nie chce się pisać zdań dwóch albo trzech :-)
Mnie się już nie chce, ale odsyłam do opublikowanego swego czasu przez Robert Krasowskiego "Tryptyku o Wałęsie", bo lepiej bym tego sam nie napisał. Uprzedzam (choć pewnie to oczywiste), że jest to znowu własna interpretacja zdarzeń przez autora, ale nie pozbawiona wnikliwości, oryginalnego podejścia, mówiąc po prostu: arcyciekawa. Na koniec ostatniej części jest też mowa o kwestii agenturalności bohatera, czego nie będę tutaj powtarzał, ale odeślę do lektury. Oto ona: część I, część II oraz część III.
Ken sent me.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4850
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm polski
« Odpowiedź #769 dnia: Styczeń 19, 2017, 09:53:32 pm »
Cytuj
Miałam i mam na myśli, że takie podejście unieważnia praktycznie każde badanie przeszłości. Nie chodzi mi o tę konkretną sprawę, ale (że tak górnolotnie) - o całą historię rozumianą jako badanie przeszłości i dostarczanie dowodów na zaszłości.
W takim układzie: pytam po co coś badać w naukach społecznych? Skoro w większości Wielkich Spraw, Ludzi mają one niczego nie zmienić?
Chociażby dotyczyły właśnie okoliczności za które te Zdarzenia, Ludzie są wynoszeni na piedestały przełomowości, symboliczności itd?
Nie przesadzaj, nic takiego nie napisałem, a akurat Twoje uogólnienie jest mega-nadinterpretacją. Rzecz w tym, że właśnie mówimy o konkretnym przypadku (postaci Lecha Wałęsy), a moje stwierdzenie "...rozstrzygnięcie [...] nie ma obecnie większego znaczenia" nie miało na celu budować wrażenia, że w ogóle jakiekolwiek rozważania są bezzasadne (więc można zamknąć uniwersytety), ale, że biorąc pod uwagę proporcje różnych faktów z życia tej akurat osoby, przedmiot rzeczonego rozstrzygnięcia wagę ma relatywnie nieznaczną wobec innych jego dokonań. Wydaje mi się, że wymowa całego tego akapitu dość łatwo powinna naprowadzić na taką jego interpretację - jeżeli coś w nim jest nie tak, to przede wszystkim to, jak pierwotnie napisałem summa summarum.
Napisałeś:
Cytuj
Uważam, podobnie chyba zresztą jak przedmówcy, że rozstrzygnięcie, czy i co Wałęsa podpisał nie ma obecnie większego znaczenia. Patrzmy na ogólny bilans, na czyny, a nie na papiery.

Stąd - ewentualne potwierdzenie kwitów nie wpływa na ocenę poczynań LW, bo plusy nie mogą przesłonić minusów (czy tam odwrotnie:)). Wypierasz się? Nie.
A ja uważam, że dla postaci, która jest symbolem opozycji, walki z systemem, jej wzorcową kartą itd. owe kwity miałyby zasadnicze i podstawowe znaczenie. Ponadto miałyby zasadniczy wpływ na ocenę przełomowych zdarzeń z najnowszej historii Polski. Wcale nie chodzi o bezrefleksyjne obalanie mitów itp.
A jeśli papiery nie mają znaczenia - to poniekąd unieważniamy zasadność badań w naukach społecznych - bo w jakim celu je prowadzić? Hobbystycznym?
I możesz sobie to nazywać dowolnie wielką nadinterpretacją, ale to tylko przekonania i poglądy oraz personalne (miedzy nami) przepychanki nie mające nic wspólnego z dowodami.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 19, 2017, 10:51:28 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10951
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm polski
« Odpowiedź #770 dnia: Styczeń 19, 2017, 09:57:34 pm »
Mickiewicz, prócz tego, że był poetą, siedział na Ajudahu skale gdzie prowadził obserwacje astronomiczne a także jeździł swoim wozem po stepie a że zioła tam było dużo (por. kędy wąż śliską piersią dotyka się zioła) zdawało mu się, że łódką pływa, więc i marynarzem, można powiedzieć, był.

Ja nie odebrałem słów miazo tak, że Wałęsie wszystko należałoby wybaczyć. Jednak, jak ktoś na wyciąga spod lodu, to ważniejsze jest, że nam ratuje życie niż że na boku pije i bije. Dlatego uważam, ze Jaruzelski wielkim Polakiem był, ponieważ kiedy nadeszła chwila podjął dobrą decyzję, umiał oddać władzę i zrobił to jako pierwszy w demoludach. I nie mógł nikt inny być Jaruzelskim, bo na tym stołku mógł siedzieć tylko towarzysz prześwietlony i zaakceptowany przez ZSRR. Wszelkie pretensje do Jaruzelskiego że był pierwszym partyjniakiem są w związku z tym bez sensu, bo gdyby nie był, to by go tam nie było. Na Jaruzelskim widać to lepiej, ale L.W. żeby stać się L.W. też nie spadł na spadochronie tylko pracowała nad nim po drodze cała SB.

Zasługi L.W. polegają na tym, że stał się odnośnikiem i symbolem kanalizując działania jednostek. Czy stało się tak za jego przyczyną, inna przyczyna czy niechcący - to nie wiem.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8060
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm polski
« Odpowiedź #771 dnia: Styczeń 19, 2017, 10:03:54 pm »
Powtórzę powoli: co takiego LW zrobił KONKRETNIE? Mickiewicz napisał "Pana Tadeusza", Kwiatkowski zbudował Gdynię, Sobieski rozgromił niewiernych, Piłsudski zaś uratował Europę przed hordami. Pomijam już Kopernika, Hirszfelda, Matejkę, Małysza czy inną Kurię Skłodowską. Ale co KONKRETNIE zrobił Lechu?
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4850
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm polski
« Odpowiedź #772 dnia: Styczeń 19, 2017, 10:34:23 pm »
Jednak, jak ktoś na wyciąga spod lodu, to ważniejsze jest, że nam ratuje życie niż że na boku pije i bije.
Tylko nie mówimy o piciu i biciu. W tym sęk.
Nie o takim przesunięciu wg mnie tu mowa.
Tylko - w lodowym tropie - o osobie, która wyciąga, ale równocześnie wrzuca pod lód, współpracuje z podlodowrzucaczami.
Poza tym to nie jednorazowe wyciągnięcie spod lodu - a proces, który rzutuje na szereg innych.
To jest wyciągnięcie spod lodu i szereg układów co do dalszego życia odmrożeńca i jego rodziny, a także podlodowrzucaczy.
Dla mnie taka osoba oczywiście nie jest jednoznacznie skazana (w moim prywatnym "procesie"), ale nie powinna być uważana za wzór, symbol - nazwij jak chcesz - międzynarodowego ratowania spod lodu.

Kurczę - dla mnie to jest tak proste i oczywiste - wzorzec w swojej działce wzorcowatości - za co jest międzynarodowo podziwiany - powinien być wzorcowy.
W innych nie musi. Może pić i bić;)
« Ostatnia zmiana: Styczeń 19, 2017, 10:40:34 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10951
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm polski
« Odpowiedź #773 dnia: Styczeń 19, 2017, 11:09:50 pm »
Aczkolwiek jestem tylko człowiekiem to staram się odróżniać uczynek od osoby (choć bywa to trudne). L.W. nie jest wzorcem, tylko czegoś dokonał (albo nie, jak chcą inni). Jaruzel też wzorcem nie był. Takie zastrzeżenia jak piszesz to można do biskupa mieć, że w kazaniu mówi o moralności a na zakrystii aniołkom na choince pod kiecki zagląda. Zapewne istnieje ciężar współpracy z SB, który zasługi L.W. zdołałby przeważyć ale moim zdaniem  byłoby to trudne i musiałby dotyczyć działania na krajowa skalę. Oczywiście odkrycie celowej współpracy mogłoby zmienić osąd o samym L.W. jako człowieku - ale nie powinno mu odbierać zasług. L.W. nie dostał nobla, bo jest wzorcem, tylko w uznaniu zasług.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4850
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm polski
« Odpowiedź #774 dnia: Styczeń 19, 2017, 11:36:25 pm »
Aczkolwiek jestem tylko człowiekiem to staram się odróżniać uczynek od osoby (choć bywa to trudne).
Naprawdę chciałabym zrozumieć jak oddzielasz uczynki od popełniających je ludzi. Wszak one nie są niezależnymi bytami. Można ludzi oceniać przez pryzmat ich działań.
Cytuj
Takie zastrzeżenia jak piszesz to można do biskupa mieć, że w kazaniu mówi o moralności a na zakrystii aniołkom na choince pod kiecki zagląda.
Oczywiście. Też. Z zastrzeżeniem, że nie aniołkom na choince a ministrantom.
Nie pisałam niczego o Noblu dla Wałęsy,  tylko o moim postrzeganiu wzorców/zasług. Niemniej celowa współpraca deprecjonuje wg mnie również zasługi. Nie anuluje, ale odbiera im pewną siłę rażenia.
Dlatego - jak już pisałam - to nie kwestia dowodów i kwitów, a przekonań, rozróżnień, cienistości.

Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4731
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm polski
« Odpowiedź #775 dnia: Styczeń 19, 2017, 11:42:32 pm »
Cytuj
Oczywiście odkrycie celowej współpracy mogłoby zmienić osąd o samym L.W. jako człowieku - ale nie powinno mu odbierać zasług. L.W. nie dostał nobla, bo jest wzorcem, tylko w uznaniu zasług.
Maziek, ja czegoś nie kamam.
Z jednej strony bronisz decyzji W.J. o wprowadzeniu stanu wojennego (gdyż Polska stanęła na skraju przepaści) a z drugiej piszesz o jakichś zasługach L.W. w tamtym czasie.
Nie widzisz sprzeczności?

Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10951
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm polski
« Odpowiedź #776 dnia: Styczeń 20, 2017, 12:09:34 am »
Jeśli chodzi o Jaruzela i stan wojenny to nie chodzi o stanięcie przez Polskę na skraju przepaści, tylko o prawdopodobieństwo wojskowej interwencji ZSRR. I tak, uważam, że o ile było takie prawdopodobieństwo, to ta decyzja była słuszna. Uważam, że tej decyzji Jaruzela nie można oceniać bez uprzedniego ustalenia tego prawdopodobieństwa.

I Solidarność powstała na kanwie kryzysu - nie przewracania systemu (21 postulatów). Z żądań politycznych chodziło o uznanie prawa ludzi do zrzeszania się poza strukturami państwowymi (plus zwolnienie więźniów politycznych, pomnik ofiar). Oczywiście te żądania dla władzy w skali dzisiejszej były jak podłożenie bomby pod mównicę, kiedy ma przemawiać naczelnik państwa, to inna sprawa.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8060
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm polski
« Odpowiedź #777 dnia: Styczeń 20, 2017, 12:17:26 am »
Za te oszczerstwa będziesz oskarżony przez prokuratora (generalnego) i skazany przez bezapelacyjny sąd kaczy!
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4731
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm polski
« Odpowiedź #778 dnia: Styczeń 20, 2017, 12:18:27 am »
A, to już trochę kamam więcej.
Choć zdaje mi się, że Solidarność przyłożyła rękę a może nawet nogę do ryzyka rzeczonej interwencji wojskowej.
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8060
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm polski
« Odpowiedź #779 dnia: Styczeń 20, 2017, 12:20:00 am »
Tak było, niestety.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )