Autor Wątek: Patriotyzm polski  (Przeczytany 153098 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11021
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm polski
« Odpowiedź #780 dnia: Styczeń 20, 2017, 10:10:49 am »
Obiektywnie przyłożyła ale z tego co sam pamiętam a zwłaszcza z wypowiedzi wówczas (może i teraz) mądrzejszych ode mnie Solidarność prowadziła grę mądrze, opierała się na ówczesnym autorytecie Kościoła, retorykę budowała na obowiązującej konstytucji i nie wychylała nosa na ustój (poza zmianami gospodarczymi). Z tego co pamiętam trochę się zmieniło w czasie I zjazdu - podobnież Breżniewa strasznie zapieniło posłanie puszczone w eter "proletariusze wszystkich krajów łączcie się" wyrażone współczesnym językiem, a i sam pamiętam że niektóre kawałki z tego czasu z Tygodnika Solidarność były przerażające z tamtej perspektywy. Obiektywnie jednak nie można powiedzieć, żeby Solidarność jako organizacja szła na ostrą konfrontację, choć tak była przedstawiana. Pośród rozmaitych powstań od Listopadowego po Warszawskie ten jeden raz obie strony zachowywały jak na się wielką powściągliwość w świeceniu szablą - a zawsze przypominam, że od 1970 minęło tylko 10 lat a powtórka mniej krwawa (prawie bezkrwawa, ale bolesna) była w 1976. Ledwie 12 lat minęło od operacji Dunaj.

Uważam, że mimo oczywistej wówczas polaryzacji swój-obcy i mimo że przeciwnik Solidarności nie miał wg mnie mandatu moralnego do czegokolwiek poza posiadaniem siły - pierwszy raz obie strony czyli w sumie my, Polacy, pokazaliśmy że nie trzeba trupa, żeby sporo zmienić. Niestety mentalnie nie jesteśmy gotowi stawiać na piedestałach kompromisów, nawet i zgniłych. Tak jak w życiu prywatnym słyniemy z tego, że Polak znajdzie sposób na wszystko (Polak potrafi, obejdzie, wciśnie lewiznę, wyjdzie na swoje) - tak budując swoją narodowa historię poszukujemy biało-czarnych odbitek stykowych, możliwie kontrastowych i płaskich.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4786
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm polski
« Odpowiedź #781 dnia: Styczeń 20, 2017, 10:59:23 am »
Cytuj
Solidarność prowadziła grę mądrze, opierała się na ówczesnym autorytecie Kościoła, retorykę budowała na obowiązującej konstytucji i nie wychylała nosa na ustój (poza zmianami gospodarczymi). Z tego co pamiętam trochę się zmieniło w czasie I zjazdu
Taaa, ale w pewnym momencie doszła do ściany. Jesienią 81 byłem (jako student) na spotkaniu z dwoma przedstawicielami KK. Nie pamiętam ich nazwisk ani szczegółowo tego o czym mówili, ale pamiętam strach i niepewność "co dalej" w ich słowach. Mówili, że jest źle i nie bardo wiedzą co robić (jako KK)?
Że "S" doszła do ściany - jak to ujęli - doły domagają się dalszych zmian/reform i to szybko, a dalsze zmiany oznaczają już bezpośrednie uderzenie w ustrój i kierunek na konfrontację w ówczesną władzą.
Jeśli nie pójdą w tym kierunku to utracą wpływy, bo ludzie już się od związku odwracają.
To było po kryzysie bydgoskim, po wiadomym zjeździe, po negocjacjach w władzą - zrywanych przez nią, kończonych jednak ogłaszaniem w mediach "wspólnego" oświadczenia autorstwa Urbana. W tym czasie "S" groziła kilka razy strajkiem powszechnym, który w ostatniej  chwili odwoływała, (właściwie to osobiście L.W. odwoływał).
Skracając - doły oskarżały górę o kapitulanctwo i groziły wymianą tej "góry", zaś władza do dalszych ustępstw skora nie była - sądzę, że realizowała już drugi wariant. Zapanował impas.
Hmm, to już chyba inny wątek... ;)
Cytuj
Niestety mentalnie nie jesteśmy gotowi stawiać na piedestałach kompromisów, nawet i zgniłych. Tak jak w życiu prywatnym słyniemy z tego, że Polak znajdzie sposób na wszystko (Polak potrafi, obejdzie, wciśnie lewiznę, wyjdzie na swoje) - tak budując swoją narodowa historię poszukujemy biało-czarnych odbitek stykowych, możliwie kontrastowych i płaskich.
A za co te pomniki - że nie strzelali z dużego kalibru, choć mogli?
Jasne, że życie nie zawsze  jest czarno-białe, choć takie bywa. Nie można wszystkiego rozmywać w szarości. To droga tak samo donikąd jak nadmierny kontrast. Jako fotograf doskonale to wiesz.  :)
A jak już cieniować, to wszystkich- nie tylko ulubieńców.  ::)
« Ostatnia zmiana: Styczeń 20, 2017, 11:07:51 am wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11021
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm polski
« Odpowiedź #782 dnia: Styczeń 20, 2017, 01:02:38 pm »
Ta, pamiętam moje zdziwienie, że takie rozmaite siły odśrodkowe się pojawiły, zresztą było to różnie komentowane (także jako prowokacja). Tzn. zdziwienie moje dotyczyło tego, że Solidarność nie okazała się monolitem, bo do tej pory każda organizacja jawiła się jako monolit, było cokolwiek dziwne, że jest jakaś otwarta dyskusja, ścieranie się, skrajne poglądy i że to wychodzi na zewnątrz w ogóle. Jeszcze większe moje zdziwienie nota bene budziło, że także PZPR takim monolitem okazała się nie być z tego samego powodu. Pamiętam, że na zjeździe było dużo "partyjniaków" i pamiętam też, że niektóre ich wypowiedzi szokowały, także wypowiedzi niektóre w ramach samej PZPR były "świeże".

Nie mam na myśli stawiania pomników partii czy aparatczykom tylko osiągniętemu kompromisowi. Sam wiesz jak było (odnośnie działań służb) - dokładnie tak jak teraz, głowa decyduje, to się łapie demonstrantów poprzez plakaty jak pospolitych przestępców. Więc fakt, że wówczas głowa zdecydowała inaczej a druga strona nie drażniła jej zanadto jest moim zdaniem godzien upamiętnienia i szacunku. Myślę ponadto, że mimo teoretycznej hermetyczności obu organizacji (Solidarność-konspira, PZPR-zakon, o MO czy SB nie wspominając) - to jednak była spora wymiana informacji i obie strony wiedziały o sobie i swoich zamiarach sporo, choć nie co myśli głowa.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

miazo

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 292
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm polski
« Odpowiedź #783 dnia: Styczeń 20, 2017, 07:56:43 pm »


Cytuj
Stąd - ewentualne potwierdzenie kwitów nie wpływa na ocenę poczynań LW, bo plusy nie mogą przesłonić minusów (czy tam odwrotnie:)). Wypierasz się? Nie.
A ja uważam, że dla postaci, która jest symbolem opozycji, walki z systemem, jej wzorcową kartą itd. owe kwity miałyby zasadnicze i podstawowe znaczenie. Ponadto miałyby zasadniczy wpływ na ocenę przełomowych zdarzeń z najnowszej historii Polski. Wcale nie chodzi o bezrefleksyjne obalanie mitów itp.
A jeśli papiery nie mają znaczenia - to poniekąd unieważniamy zasadność badań w naukach społecznych - bo w jakim celu je prowadzić? Hobbystycznym?
I możesz sobie to nazywać dowolnie wielką nadinterpretacją, ale to tylko przekonania i poglądy oraz personalne (miedzy nami) przepychanki nie mające nic wspólnego z dowodami.

Nie, nie wypieram się. Ale napisałem to w odniesieniu do bardzo konkretnej sytuacji. I tylko tyle. Tymczasem Ty dopatrzyłaś się w tym stwierdzeniu egzemplifikacji niezwykle ogólnego a bzdurnego podejścia, w myśl którego jakiekolwiek badanie historii nie ma sensu, co więcej, przypisałaś mi działanie w myśl tejże właśnie zasady i dziwisz się, że rzekomo popieram unieważnianie wszelkich nauk społecznych. To jest właśnie nadinterpretacja, co zresztą zauważyłem i wyjaśniłem już w poprzednim poście. Możesz oczywiście nadal uważać, że napisałem co innego i dużo bardziej ogólnie niż faktycznie, a także polemizować dalej z tym, co uroiło się jedynie po Twojej stronie, ale wydaje mi się to dość... osobliwe.

Cytuj
Naprawdę chciałabym zrozumieć jak oddzielasz uczynki od popełniających je ludzi. Wszak one nie są niezależnymi bytami. Można ludzi oceniać przez pryzmat ich działań.

To nie jest szczególnie trudne, zwłaszcza jeżeli: a) uczynki dotyczą zgoła innych spraw, b) oddalone są od siebie w czasie, c) jedno i drugie. Wydaje mi się, że w tym dokładnie tkwi sedno tego sporu. Trzymając się przykładu maźka - jeżeli ktoś ratuje tonącego spod lodu, ale chwilę wcześniej sam go tam wepchnął, to oczywiście trzeba to rozpatrywać łącznie. Ale jeżeli po prostu ratuje spod lodu, a tak się przy okazji składa, że niekiedy lubi "dać w palnik" i czasem przeklina, to raczej podziękowania nie będą brzmiały: "Dziękuję bardzo, Ty chamie, prostaku, pijaku (i złodzieju!), twoja matka była chomikiem, a twój ojciec śmierdział skisłymi jagodami!". Myślę, że warto być wdzięcznym za odłowienie, a reszta to jednak są mniej istotne didaskalia.

I wracając do Wałęsy - otóż to, co napisałem i co, jak widzę, budzi kontrowersje, opiera się właśnie na tym, że moim zdaniem mamy tu do czynienia wprawdzie z faktami dotyczącymi jednej osoby, ale tak rozłącznymi, że nie widzę obecnie, by nasza ocena jego działań z lat '80 i później miała się jakoś diametralnie zmienić pod wpływem ewentualnych nowych faktów dotyczących wydarzeń na początku lat '70.

Proponuję przy okazji wykonać na przykładzie następujący eksperyment myślowy. Rozważmy poniższe zdania:

1. Lech Wałęsa, przywódca Solidarności, wygłosił przemówienie przed połączonymi izbami Kongresu Stanów Zjednoczonych.

2. Lech Wałęsa, który kiedyś miał kontakty ze Służbą Bezpieczeństwa PRL, wygłosił przemówienie przed połączonymi izbami Kongresu Stanów Zjednoczonych.

3. Lech Wałęsa, głęboko zakonspirowany agent UB, wygłosił przemówienie przed połączonymi izbami Kongresu Stanów Zjednoczonych.

Czy naprawdę różnice zawartości informacyjnej pomiędzy tymi zdaniami mają dzisiaj znaczenie dla oceny doniosłości tego bezprecedensowego wydarzenia z 15. listopada 1989 roku, jego zasadniczej treści i przekazu oraz jego - jeżeli można tak powiedzieć - pozytywnego efektu marketingowego dla kraju? Nie wspominając już o tym, że do jego wygłoszenia nie było osoby wówczas lepszej i bardziej wiarogodnej dla Zachodu niż Lech Wałęsa.

Cytuj
[...]
Skracając - doły oskarżały górę o kapitulanctwo i groziły wymianą tej "góry", zaś władza do dalszych ustępstw skora nie była - sądzę, że realizowała już drugi wariant. Zapanował impas.
Hmm, to już chyba inny wątek...

Sory za riplej, ale polecam jeszcze raz ów wspomniany "Tryptyk..." - jest to jak najbardziej na temat i jest tam to dobrze opisane.
Ken sent me.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4890
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm polski
« Odpowiedź #784 dnia: Styczeń 20, 2017, 09:56:14 pm »
Miazo, jeśli Cię uraziłam posądzeniami, że chcesz zamykać uniwersytety - to przepraszam:)

To, co napisałam o bezsensie szukania dowodów itd. w naukach społecznych, to celowa hiperbolizacja (nie nadinterpretacja - chociaż - zwij jak chcesz - mniejsza), żeby podkreślić, że nie zgadzam się z pomijaniem faktów, dowodów, papierów (o ile ich prawdziwość jest niepodważalna). Zwłaszcza w zasadniczych sprawach.
Należy je brać pod uwagę - myślę, że w tym się zgadzamy.
Natomiast mamy niejaki rozjazd w ich interpretacji - ocenie ważności.
Cytuj
a) uczynki dotyczą zgoła innych spraw, b) oddalone są od siebie w czasie, c) jedno i drugie. Wydaje mi się, że w tym dokładnie tkwi sedno tego sporu.
Ciepło...gorąco - chociaż o człowieku lodu:)
Trzymając się tej estetyki: nie zgadzam się z punktem a. 
Już to tłumaczyłam. Picie i bicie są uczynkami z innej kategorii czynów, niż nagradzane wyciąganie spod lodu. I nie mają znaczenia dla oceny owego wyciągania. Są nieadekwatnym porównaniem.

Uciekając się do tej lodowej metafory: wg mnie mówimy o sytuacji wyciągania spod lodu i wpychania pod lód przez współpracę z tymi, którzy to robią zawodowo.
To są porównywalne kategorie. I wg mnie nie są to - jak napisałeś: mniej istotne didaskalia. Tylko ściśle związane z nagradzaną działalnością.

Cytuj
Czy naprawdę różnice zawartości informacyjnej pomiędzy tymi zdaniami mają dzisiaj znaczenie dla oceny doniosłości tego bezprecedensowego wydarzenia 
Gdyby przypadek 3 -  przemówienie zyskałoby conajmniej ironiczny wydźwięk.
Cytuj
- jeżeli można tak powiedzieć - pozytywnego efektu marketingowego dla kraju?
O, to chyba o to chodzi: racja stanu?:)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4786
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm polski
« Odpowiedź #785 dnia: Styczeń 23, 2017, 12:49:22 pm »
Z innej beczki...tutaj, bo nie wiem gdzie.
Jednocześnie ploteczka, fakt medialny i co tam jeszcze osłabiającego. W sumie ciekawostka historyczna licho umocowana źródłowo (jeno wspomnienia syna) o "przyjacielu Polaków" w Rosji.
U schyłku swego życia Stołypin opracował również plan szerokiej decentralizacji cesarstwa. W ciągu 20 lat biurokratów przysyłanych z Petersburga mieli zastąpić miejscowi funkcjonariusze z wyboru, o znacznie większych uprawnieniach. Wiele krain o kluczowym znaczeniu, na czele z Polską, zostałoby wydzielonych z administracji centralnej i stopniowo byłoby obdarzanych autonomią. Pełna niepodległość Polski była przewidziana na rok 1920, a więc niewiele później i znacznie mniejszym kosztem, niż się to stało w rzeczywistości.
Połączenie olbrzymich terytoriów Rosji oraz nieskrępowanej wolności gospodarczej pod ochroną jednej i niepodzielnej władzy, jaką gwarantował Stołypin, wzbudzało zawiść i strach zarówno w kręgach petersburskich elit, jak i poza granicami imperium. Prezydent USA Wilhelm Taft stwierdził, iż ustawodawstwo socjalne Rosji było bliższe doskonałości niż w jakimkolwiek kraju demokratycznym7. Raport sporządzony w owym czasie na zlecenie króla Belgów sugerował, że jeśli reformy będą kontynuowane, to do 1925 roku Rosja będzie miała najwyższy poziom życia na świecie, a w 1950 roku produkcja przemysłowa i rolna Rosji będzie się równała produkcji całej reszty naszego globu.

http://www.legitymizm.org/stolypin-150-rocznica
Politycy zdecydowanie powinni unikać wizyt w teatrach i galeriach. Mimo przeróżnych zachęt. ;)
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10353
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm polski
« Odpowiedź #786 dnia: Styczeń 23, 2017, 02:43:15 pm »
Wiesz co? To mnie zwróciło ku asimovowskiej "Fundacji i Imperium" (wiadomo, biorąc literalnie bzdury o kosmicznych księżniczkach - choć akurat księżniczek tam nie uświadczymy, sama męska arystokracja ;) - ale też miejscami niegłupia powieść polityczna, czytywana, jak wieść głosi, chętnie przez rządców Rosji). Tam pewien istotny watek (chyba najlepszy w czytaniu fragment całości zresztą) kończy się tak:

"— Devers — Forell wyjął z kącika ust grube cygaro — Lord Barr utrzymuje, że wasza podróż do stolicy Cleona nie miała nic wspólnego z odwołaniem Riose'a.
— Zupełnie nic, proszę pana — odparł krótko Devers. — Nie widzieliśmy się z imperatorem. Z artykułów, które zebraliśmy w drodze powrotnej jasno wynikało, że jego proces był sfingowany. Gazety doniosły o jego powiązaniach ze spiskowcami na dworze, ale było to puste gadanie, w którym nic się nie trzymało kupy.
— On był niewinny?
— Riose? — odezwał się Barr. — Tak! Przysięgam na Galaktykę! Brodrig był w zasadzie zdrajcą, ale i on nie popełnił tego, co mu zarzucano. To była farsa, nie proces, ale musiało do tego dojść. Było to konieczne i nieuchronne i można to było przewidzieć.
— Na zasadzie konieczności psychohistorycznej, jak przypuszczam — rzekł Forell z uśmieszkiem, jakby recytował oklepaną formułkę.
— Tak — odparł poważnie Barr. — Wcześniej trudno to było dostrzec, ale kiedy ta historia już się skończyła i mogłem… hmm… zajrzeć do rozwiązania na końcu książki, problem okazał się prosty. Teraz wiemy, że struktura społeczna Imperium uniemożliwia mu podbój innych systemów. Pod rządami słabych imperatorów rozdzierane jest od wewnątrz przez rywalizujących ze sobą generałów, z których każdy chce zdobyć władzę i nic nie warty, a do tego niechybnie przynoszący śmierć tron. Pod rządami silnych władców w Imperium panuje spokój, ale ceną tego spokoju jest kompletny bezwład, który uniemożliwia jakikolwiek rozwój.
Forell, zasłonięty kłębami dymu, burknął niezbyt uprzejmie:
— Nie wyraża się pan jasno, lordzie Barr. Barr uśmiechnął się nieznacznie.
— Przypuszczam. To skutek braku wiedzy psychohistorycznej. Słowa są mizerną i nieprecyzyjną namiastką równań matematycznych. Postaram się to jednak jakoś wyjaśnić… — Barr urwał i pogrążył się w zadumie.
Forell stał wygodnie oparty plecami o poręcz balkonu, a Devers patrzył w aksamitne niebo i myślał z podziwem o Trantorze.
W końcu Barr przerwał milczenie.
— Widzi pan, i pan, i Devers, i bez wątpienia wszyscy tutaj, sądziliście, że pierwszym krokiem do zwycięstwa nad Imperium jest skłócenie imperatora i jego generała. Mieliście rację, zupełną rację, jeśli chodzi o zasadę tarć wewnętrznych.
Byliście wszakże w błędzie, myśląc, że ten wewnętrzny konflikt można wywołać jednostkowymi działaniami, inspirowaniem pewnych posunięć generała. Próbowaliście przekupstwa i kłamstw. Usiłowaliście, na przemian rozbudzić jego ambicje i posiać trwogę. A jednak wszystkie wasze wysiłki spełzły na niczym. Co więcej, sytuacja wyglądała coraz groźniej.
Próbowaliście wzburzyć morze kijem, a tymczasem, poza zasięgiem waszego wzroku, rosła i zbliżała się powoli, lecz nieuchronnie potężna fala przewidziana przez Seldona.
Ducem Barr odwrócił się i popatrzył przez barierkę na widoczne w dole światła weselącego się miasta.
— Wszyscy poruszani byliśmy martwą dłonią — rzekł. — Potężny generał i wielki imperator, mój świat i wasz świat. Kierowała nami wszystkimi martwa ręka Seldona. On wiedział, że człowiek taki jak Riose będzie musiał upaść, ponieważ jego sukces będzie musiał przynieść mu porażkę, tym większą i tym pewniejszą, im większy będzie ten sukces.
— Nie mogę powiedzieć, żeby wyrażał się pan jaśniej — rzekł zjadliwie Forell.
— Chwilę cierpliwości — odparł Barr spokojnie. — Przyjrzyjmy się tej sytuacji. Jest rzeczą oczywistą, że nieudolny dowódca nie byłby nigdy w stanie nam zagrozić. Znakomity dowódca, ale podległy nieudolnemu imperatorowi, również nie mógłby nam zagrozić, gdyż miałby inny cel na oku. Wiadomo, że w ostatnich dwustu latach trzy czwarte imperatorów wywodziło się spośród zbuntowanych generałów i wicekrólów.
Tak więc groźna dla Fundacji byłaby tylko taka sytuacja, kiedy mielibyśmy do czynienia z silnym generałem i silnym imperatorem, gdyż silny imperator niełatwo da się zrzucić z tronu i zmusi silnego generała, żeby swoją uwagę zwrócił na obszary leżące poza granicami Imperium.
A co jest źródłem siły imperatora? Co jest źródłem siły Cleona? Odpowiedź jest oczywista — słabość jego poddanych. Zbyt bogaty dworzanin lub zbyt sławny dowódca staje się niebezpieczny. Dowodzi tego cała najnowsza historia Imperium i wystarczająco inteligentny imperator wyciąga z tego odpowiednie wnioski.
Riose odnosił zwycięstwa, więc imperator stał się podejrzliwy. Znając historię Imperium, musiał stać się podejrzliwy. Riose odmawia przyjęcia łapówki. Bardzo podejrzane, musi mieć jakiś ukryty powód. Jego najbardziej zaufany człowiek zaczyna nagle faworyzować Riose'a. Bardzo podejrzane, musi mieć jakieś ukryte powody. To nie te akurat pojedyncze posunięcia były podejrzane. Równie podejrzane byłyby jakiekolwiek inne działania. Oto dlaczego nasze intrygi były niepotrzebne i raczej nieskuteczne. To powodzenie Riose'a było podejrzane. Było podejrzane, więc został oskarżony, potępiony i stracony. Fundacja raz jeszcze wygrała.
Z tego wszystkiego jasno wynika, że każdy możliwy układ wydarzeń musiał się nieuchronnie zakończyć zwycięstwem Fundacji. Fundacja musiała wygrać bez względu na to, co by zrobił Riose i co my byśmy zrobili.
Forell wolno pokiwał głową.
Tak? A gdyby dowódcą był imperator? Co wtedy? Ha? Takiej możliwości pan nie uwzględnił, a więc nie dowiódł pan jeszcze swojej racji.
Barr wzruszył ramionami.
— Niczego nie mogę dowieść. Do tego trzeba matematyki. Wystarczy jednak wziąć tę sprawę na zdrowy rozum. Proszę pomyśleć, co by się stało z imperatorem zajętym wojnami gdzieś na końcu Galaktyki w sytuacji, kiedy każdy arystokrata w Imperium, każdy silny człowiek, każdy pirat może starać się, i to — jak historia wykazuje — często skutecznie, przejąć władzę? Ile czasu trzeba by było na to, żeby ktoś korzystając z nieobecności imperatora w stolicy, rozpętał wojnę domową i tym samym zmusił go do powrotu? W obecnej sytuacji społecznej Imperium nie trzeba by było na to długo czekać.
Powiedziałem kiedyś Riose'owi, że nawet cała potęga Imperium nie jest w stanie powstrzymać martwej ręki Hariego Seldona."


I zastanawiam się właśnie czy wszelkie, choćby najlepsze (z tego czy innego punktu widzenia) plany Stołypina miały szczególne znaczenie. Zdaje mi się bowiem, że intuicja I.A. może być słuszna, że czasem - wracamy do dyskusji o rewolucjach, do tej o smokach trochę też ;) - sytuacja społeczna dochodzi już do takiego stanu, że wysiłki jednostek - zwł. te idące wbrew dominującej tendencji - przestają się liczyć. Przeważy martwa ręka procesu historycznego (może nawet zmiatając tych wysilających się przy okazji).
Pytanie czy tak było i w tym wypadku? Nie mam twardych dowodów - z przyczyny oczywistej, sam ją wyjaśniałem NEXowi ;) - ale skłonny jestem przypuszczać, że tak.

ps. Jeszcze a propos:
http://www.rp.pl/artykul/687967-Stolypin-naszych-czasow.html
« Ostatnia zmiana: Styczeń 23, 2017, 06:25:09 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11021
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm polski
« Odpowiedź #787 dnia: Styczeń 25, 2017, 09:40:52 am »
Czy ktoś potrafi wskazać źródło, z którego wynika, że przez Tuska zapłacilibyśmy 0,5 mln euro za każdego nie przyjętego uchodźcę - cytat z Jarosława Kaczyńskiego: "(Tusk) opowiada się za rozwiązaniami, które dla Polski są skrajnie szkodliwe - przypomnę te 0,5 mln euro za każdego nieprzyjętego uchodźcę".

Chodzi mi rzecz jasna o obiektywne  źródło potwierdzające, że Tusk faktycznie forsował takie przepisy. Żródło wypowiedzi Kaczyńskiego jest tu: http://www.radiowroclaw.pl/articles/view/62778/Jaroslaw-Kaczynski-Wykonujemy-nasze-zobowiazania-ROZMOWA-DNIA .
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10353
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm polski
« Odpowiedź #788 dnia: Styczeń 25, 2017, 02:11:07 pm »
Z tego, co mi się udało ustalić były plany dość wysokich kar za nieprzyjmowanie relokowanych uchodźców/imigrantów:
http://www.gazetaprawna.pl/artykuly/941096,kary-za-uchodzcow-europa-polska-zaplaci-za-nieprzyjmowanie-imigrantow.html
I doniesienia medialne głosiły, że rozwiązania te - zaproponowane przez Komisję Europejską pod przewodnictwem Junckera - powstawały pod niemieckim naciskiem:
https://www.theguardian.com/world/2015/oct/23/refugee-crisis-germany-push-compulsory-eu-quotas

Przy czym Tusk niewątpliwie opowiadał się za relokacjami uchodźców/imigrantów i wzywał do europejskiej solidarności:
http://guardian.ng/news/tusk-calls-for-eu-to-take-at-least-100000-refugees/
http://www.independent.co.uk/news/world/europe/refugee-crisis-plans-to-agree-quotas-to-relocate-160000-asylum-seekers-draws-rage-from-eastern-10498505.html
Natomiast czy był zwolennikiem realizacji takiej polityki metodą kar finansowych - dowodów brak. Są tylko słowa Czarneckiego:
https://www.wprost.pl/kraj/10012758/Czarnecki-Tusk-poparl-pomysl-kar-finansowych-dla-Polski.html

Niewątpliwie jest to ciekawe zagadnienie, bo Tusk uchodzi za politycznego kolegę Junckera i Schulza:
http://www.politico.eu/article/dear-martin-schulz-we-will-miss-you-love-from-donald-tusk-and-jean-claude-juncker/
Ale jednak potrafi się też z Junckerem zasadniczo nie zgadzać (sprawa tego czy ciężar kluczowych decyzji powinien spoczywać na KE, czy na władzach krajów członkowskich, chociażby):
http://www.politico.eu/article/the-two-presidents-europe-jean-claude-juncker-donald-tusk-european-union/

Znaczy... Obawiam się, że poruszamy się tu w sferze domysłów.

ps. Dość dobra - mam wrażenie - analiza problemu:
https://oko.press/tusk-narazil-polske-3-mld-euro-kary-nieprzyjecie-uchodzcow-bzdura/
« Ostatnia zmiana: Styczeń 26, 2017, 01:40:23 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11021
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm polski
« Odpowiedź #789 dnia: Styczeń 26, 2017, 02:36:55 pm »
Też mam takie wrażenie, że nie ma na to dowodu.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10353
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm polski
« Odpowiedź #790 dnia: Styczeń 26, 2017, 03:26:25 pm »
Z tym, że J.K. może się jeszcze tym bronić, że zaufał informacjom R.C. Z tym drugim gorzej, bo: raz - rzuca oskarżenie* bez przedstawienia dowodów, dwa - myli się przy tym dość znacząco, jeśli idzie o kwoty.

* Inna sprawa, że nie jestem pewien czy zarzut ów jest trafnie - tj. w sposób uprawniony - sformułowany. Skoro bowiem chwali się np. tych cesarzy tzw. rzymskich narodu niemieckiego, którzy potrafili wykroczyć w swym postrzeganiu - i działaniu - poza interes rodzimej/dziedzicznej prowincji (Otton III - Niemiec, potem bywały to Czechy, Austria, różne niemieckie księstwa), słusznie zakładając, że stanięcie na czele aspirującej do uniwersalizmu (choćby w ramach jednego kręgu kulturowego) monarchii nakłada nowe, wyższe, zobowiązania, przed którymi partykularyzm powinien ustąpić, to i w wypadku przewodniczącego Rady Europejskiej - stanowiącego w jakimś tam sensie ich odległego następcę - najpierw powinno się patrzeć na to jak dba o interes całej Unii, na to zaś co robi dla Polski - w drugiej kolejności. (Co, oczywiście, nie znaczy, że nie zasługiwałby na najwyższą pochwałę ten, kto potrafiłby bezkolizyjnie zadbać i o potrzeby całości, i ziemi ojczystej.)
Znaczy, kolejność prawidłowa powinna być taka: najpierw sprawdzamy czy decyzje D.T. dobrze służą Europie, potem dopiero - czy mieszcząc się w ramach tej służby zrobił wszystko co się dało dla Polski.
(Oczywiście, priorytety J.K. powinny być dokładnie odwrotne, bo w pierwszym rzędzie jest nieformalnym przywódcą naszego Kraju. Europejczykiem - w drugim.)
« Ostatnia zmiana: Styczeń 26, 2017, 07:00:03 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11021
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm polski
« Odpowiedź #791 dnia: Styczeń 26, 2017, 03:50:58 pm »
Q, Ty się ostatnio nie uderzyłeś aby w głowę ;) (w kwestii nasze błotniste gumno a uniwersalizm)?
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10353
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm polski
« Odpowiedź #792 dnia: Styczeń 26, 2017, 04:03:45 pm »
Powiedzmy, iż uważam, że nie ma się co naginać do gów... znaczy... gumna.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11021
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm polski
« Odpowiedź #793 dnia: Styczeń 26, 2017, 04:20:33 pm »
Musi się jednak uderzyłeś ;) ... Wygląda na to, że uniwersalizm nie jest już nośny u suwerena. Za to oskarżenia, nie ważne jak bzdurne, niosą dobrze. Człowiek tępieje, bo co było dawniej nie do pomyślenia dziś się zdarza 5 razy na dzień, ale wciąż jeszcze są tacy, co potrafią pokazać, że dno jest jeszcze głębiej. Jedno co mnie dziwi, że w zasadzie nikt nie woła "sprawdzam".
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8131
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm polski
« Odpowiedź #794 dnia: Styczeń 31, 2017, 10:07:39 pm »
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1020.msg67488#msg67488

To jakieś dziwne. Żadnej konkretnej odpowiedzi od tak bystrych przecież Forumowiczów?
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )