Ateizm Lema?

[Deckert]

Tak z tym buddyzmem mogłem wyjechać za daleko, ale jak Terminusie wytłumaczysz samą koncepcję reinkarnacji.

A co do taoizmu, to nie znam go. Czy możesz miazo coś więcej o tym napisać?

CU
Deck

[jarutek]

O tym, że te "punkty odniesienia" w taki czy inny sposób pomagają przetrwać trudy życia, że na swój sposób stabilizują i ukonkretniają podmiot i pozwalają mu się odnaleźć w obcym świecie - o tym nie muszę chyba przekonywać nikogo.

I tu Kolego jest  pies pogrzebany :)To absolutnie nigdy nie było i nadal nie jest oczywiste. Np. ja zgadzam się z tymi, którzy twierdzą, że człowiek realizujący swą jakoby wrodzoną skłonność do posiadania "pkt. odniesienia" czyli wierzący w "coś tam" tkwi w okowach dogmatów i różnych  przekonań-wpojonych lub wynikających wyłącznie z jego "chciejstwa" - przeszkadza mu to w realnym oglądzie świata, zaburza mu własne funkcjonowanie, powoduje wyciąganie fałszywych wniosków i jest mu w ogóle na świecie bardzo ciężko i jeszcze się często z przekonaniem wtrąca do życia innych i trzeba mu współczuć. Nie to jednak jest najważniejsze...
Tym co absolutnie "kładzie" tą opowieść (teorią to trudno nazwać) o wrodzoności skłonności do religijności jest  wzięte z księżyca i błędne założenie jakoby ewolucja faworyzowała osobniki, którym łatwiej żyć lub osiągnąć w życiu jakiś dobrostan. W ewolucji to bez znaczenia, gdyż faworyzowani są jedynie ci, którzy się skuteczniej rozmnażają, a do tego potrzebne nie są żadne "pkty odniesienia" tylko podparcia W ewolucji Hokopoko w ogóle nie są faworyzowane cechy osobnicze tylko gatunkowe i tak np. nie faworyzuje ona wybitnej inteligencji, choć wydawałoby się, że powinna, i wcale się geniusze nie namnażają lepiej niż biedne ciemniaki,a wręcz odwrotnie. To samo dotyczy przekonań religijnych. Tak więc wymysł jakoby ewolucja miała ciągnąć w genach osobników pomysł na ich skłonności religijne jako zgodne z interesem gatunku jest przekonywujący tylko dla nieświadomych mechanizmów jej funkcjonowania (lub mechanizmów rozmnażania ). Gdyby tak było nadal byśmy zaklinali deszcz i pali stosy ofiarne i karalne bo by niewierzący wyginęli w procesie ewolucji(co nawet brzmi śmiesznie)
        Owszem.. wiele cech może być przedprogramowanych genetycznie, skłonności także, lecz osobniki takie pojawiają się (upraszczając bo skłonność np. do paranoi można dziedziczyć) "na chybił trafił"-na zasadzie, że coś może się gatunkowi przyda. Osoby o skłonnościach homoseksualnych(z tego co wiadomo prawdopodobnie też jakoś tam warunkowanych genetycznie) też się pojawiają, mimo, że to z pkt. widzenia ewolucji i interesów gatunku pomysł absolutnie chybiony.
Wyciąganie z tego stanu rzeczy wniosków  o ewolucyjnym wyselekcjonowaniu skłonności religijnych jest bajdużeniem.
Summa summarum: ewolucja ma gdzieś  wyższe uczucia gatunków a więc także skłonności do nich. Olbrzymie sukcesy ewolucyjne odniosły starsze od naszego gatunki, o których trudno powiedzieć, że mają jakiekolwiek uczucia...co i w naszym gatunku niestety też się  zdarza.
Pozdrawiam.

[Deckert]

jarutek fajnie to ująłeś. Zgadzam się całkowice.

CU
Deck

[NEXUS6]

A moze jest tak:
Bog jest, albo nie ma go, ale na pewno nie ma dowodu na jedno lub drugie.
Religia lub wiara ma sens jesli Bog istnieje
Wiec stosowanie logicznych, formalnych dowodow na zasadnosc wiary lub niewiary nie ma z logicznego punktu widzenia sensu, bo nie da sie stwierdzic, czy zalozenia sa prawdziwe.  

[Deckert]

A moze jest tak:
Bog jest, albo nie ma go, ale na pewno nie ma dowodu na jedno lub drugie.
Religia lub wiara ma sens jesli Bog istnieje
Wiec stosowanie logicznych, formalnych dowodow na zasadnosc wiary lub niewiary nie ma z logicznego punktu widzenia sensu, bo nie da sie stwierdzic, czy zalozenia sa prawdziwe.  

Zgadza się. Nie wiadomo czy Bóg istnieje, ale wiadomo jedno. Wiara i religia istnieją ponad wszelką wątpliwość. Ateizm również. Stąd dyskusja na te tematy jest całkowicie zasadna. Jeśli chodzi o logiczność to nie do końca się zgadzam. Logika przyjmuje jako podstawę swojego działania wybór między jedynie dwoma wartościami: istnieje lub nie istnieje (0 lub jeden). Nadaje się więc do dywagacji na takie tematy. Z takich dywagacji mogą wynikać całkiem ciekawe sprawy. Co innego jeśli chodzi o akceptację wyników takiego logicznego rozważania. Możemy je wszystkie spokojnie odrzucić gdyż, jak sam powiedziałeś: "nie wiadomo, czy założenia są prawdziwe".

CU
Deck

[Lostris]

 Robilam co w ludzkiej mocy, zasiadlam nawet w oslej lawce, wyrzeklam sie znajomosci tworczosci Szekspira, polgebkiem prawilam, ze niby o malarstwie, ze niby nie na temat a wy wciaz zdyscyplinowani jak jeden maz prawicie o technologii, rozmnazaniu gatunku, ewolucji, inteligencji, rozszerzaniu i kurczeniu punktow odniesienia i - uwaga! - logice i kto tam jeszcze wie o czym a zaden z was nie wpadnie na fenomenalny pomysl, ze byc moze Lostris niedosypia i bredzi, ale fakt pozostaje faktem, ze Lem ostatecznie jest pisarzem, ktory chcac niechcac posiada talent tworczy- artystyczny i reprezentuje literature a wiec jego ewentualny ateizm moze wynikac ze zwiazku ze SZTUKA! Mosci Panowie, z calym szacunkiem, jeszcze nie czas na oklaski . Skoro wasza dotychczasowa koncepcja poszukiwania odpowiedzi na pytanie o ateizm Lema zawiodla a zawiodla, nie oszukujmy sie, [Panie Lem, moze Pan spac spokojnie  ... nie przekonali mnie , Pana ateizm nie wynika z najbardziej nawet skomplikowanych obliczen matematycznych, metafizyki, fizyki, i innych tym podobnym dyrdymalow], nalezaloby owa koncepcje o kant rozbic, poniewaz po prostu z natury rzeczy jest nie do udowodnienia, jest jak grochem o sciane. No dobrze, to tyle slowem wstepu [ kobiety z reguly duzo mowia ], przejde do konkterow. Fanfary prosze!

Religia i Sztuka, [ w przypadku Lema chodzi o literature, zeby znow ktorys z Panow nie zabladzil na zajecia z Coperfieldem..hehe ], bazuja na WYOBRAZNI tworczej. Jak wiecie, tak i ja wiem, Lem o ile grzeszyl w swojej tworczosci, to zgrzeszyl nie inaczej a tylko nadmiarem tejze wyobrazni. Z tym wszyscy sie zapewnie zgadzamy. Wyobraznia, o ile balansuje wysoko, tj. w gornych granicach przezroczytosci dociera do najglebszych pokladow wolnosci ekspresji istoty ludzkiej. Dlatego osmielam sie sugerowac, ze ateizm Lema wynika z prostego faktu, iz nie zastal tam zadnego Boga a esencje siebie samego, czysta esencje ludzka, ktora dla niego nie jest zadnym dowodem ani tez swiadectwem obecnosci Boga w czlowieku, innymi slowy, to, ze esencja owa nie posiada ani ksztaltu, smaku, zapachu..etc. to jeszcze zbyt malo, by mozna ja bylo wyroznic w sposob szczegolny i nadac jej cechy inne jak ludzkie.

Jesli sie myle z ciekawoscia czekam na dowody mojej pomylki. pozdrawiam.

[Terminus]

Jedynie Lem osobiście może Ci powiedzieć czy się mylisz czy nie. Jednak wykształcanie sobie postawy światopoglądowej (w tym ateizmu) jest procesem złożonym, wielopłaszczyznowym, i trudno byłoby uznać Twoją teorię, (mówiącą w zasadzie, że każdy człowiek o nadnormalnie bujnej wyobraźni, zdolnej sięgnięcia, jak to ujęłaś, sfery ,,esenc(s)ji"  powinien zostać ateistą), za wyczerpującą zagadnienie.

(Tu chciałbym podkreślić, bo można tego nie dostrzec, że w żadnym miejscu nie oceniam jako takiej merytorycznej zawartości Twojej teorii w kategoriach dobra/niedobra.)

Twoja wypowiedź, przynajmniej mnie osobiście, ukazała głównie tyle, że jesteś humanistką, obruszoną faktem, że Państwo Ścisłowcy zabrali się za analizę ateizmu 'swoimi zabawkami' (z "o zgrozo logiką" włącznie).

[dzi]

Ciekawy temat. Rozpisaliscie sie. Ja moze nawet bym sie wtracil ale nastepny raz zawitam tu w nastepny poniedzialek... Wiec moze poprostu przeczytam wtedy coscie jeszcze dopisali

[jarutek]

,
Religia i Sztuka, [ w przypadku Lema chodzi o literature, zeby znow ktorys z Panow nie zabladzil na zajecia z Coperfieldem..hehe ], bazuja na WYOBRAZNI tworczej. Dlatego osmielam sie sugerowac, ze ateizm Lema wynika z prostego faktu, iz nie zastal tam zadnego Boga a esencje siebie samego, czysta esencje ludzka, ktora dla niego nie jest zadnym dowodem ani też swiadectwem obecnosci Boga w czlowieku,

 

Ogólnie sympatyczna ta teoria, choć mam niejasne wrażenie, że  od takiego ujęcia sprawy bardzo niedaleko do uznania tego co głosił, już nie pamietam, który świety, że wiara jest darem od Boga, a skoro Lem i inni są tego daru pozbawieni to na nic tu wszelkie rozpatrywania i analizy dlaczego, itp? Nie ma daru i kropka
Ponadto mam zastrzeżenia co do wyobraźni twórczej jako niezbędnej do przejawiania uczuć religijnych-łatwo znaleźć przykłady, że nie koniecznie... Zgadzam się, że Lem wyobraźni ma aż nadto- mam wręcz czasami wrażenie, jakby pukał w czaszkę od środka i chciał gdzieś wyleźć, ale skąd Ty Lostris wiesz co on tak szczytując w krainie wyobraźni tam zastał?
Pozdrawiam.

[Hokopoko]

I tu Kolego jest  pies pogrzebany :)To absolutnie nigdy nie było i nadal nie jest oczywiste. Np. ja zgadzam się z tymi, którzy twierdzą, że człowiek realizujący swą jakoby wrodzoną skłonność do posiadania "pkt. odniesienia" czyli wierzący w "coś tam" tkwi w okowach dogmatów i różnych  przekonań-wpojonych lub wynikających wyłącznie z jego "chciejstwa" - przeszkadza mu to w realnym oglądzie świata, zaburza mu własne funkcjonowanie, powoduje wyciąganie fałszywych wniosków i jest mu w ogóle na świecie bardzo ciężko i jeszcze się często z przekonaniem wtrąca do życia innych i trzeba mu współczuć. Nie to jednak jest najważniejsze...
W ewolucji to bez znaczenia, gdyż faworyzowani są jedynie ci, którzy się skuteczniej rozmnażają, a do tego potrzebne nie są żadne "pkty odniesienia" tylko podparcia W ewolucji Hokopoko w ogóle nie są faworyzowane cechy osobnicze tylko gatunkowe i tak np. nie faworyzuje ona wybitnej inteligencji, choć wydawałoby się, że powinna, i wcale się geniusze nie namnażają lepiej niż biedne ciemniaki,a wręcz odwrotnie.

Kto tu psy grzebie (a może i koty) to ocenią pewnie dopiero roboty-antropologi .
Do przetrwana muszki owocówki czy innego robaka oblego wystarczy być może samo rozmnażanie się, jednak gdyby na tym tylko poprzestawal czlowiek, to byśmy tu raczej ze sobą nie dyskutowali. ALBOWIEM LUDZIE ZACZYNAJĄ SIE ROZMNAŻAĆ W WIEKU NAJWCZEŚNIEJ LAT DZIESIĘCU .

Ciemniaki namnażają sie dlatego, że zbytnia inteligencja, wbrew temu, co sie niektórym wydaje,   przetrwaniu nie sprzyja -  a zwlaszcza przetrwaniu w jaskini czy w lesie - jak delikwent zacznie filozofować,to go wilki zjedzą, a jak mu sie nie będzie chcialo robić to on i jego rodzina pomrą z glodu. Dlatego, jak to Lem zauważyl, zbyt mądrzy nie jesteśmy, bo by nam to na zdrowie nie wyszlo. . Ewolucja rozgrywa się na bardzo wielu poziomach i redukcjonizm wszystkiego ne tlumaczy - a ostanio też i wychodzi z mody  .

Tym co absolutnie "kładzie" tą opowieść (teorią to trudno nazwać) o wrodzoności skłonności do religijności jest  wzięte z księżyca i błędne założenie jakoby ewolucja faworyzowała osobniki, którym łatwiej żyć lub osiągnąć w życiu jakiś dobrostan.

A nie sądzisz, że czlowiekowi z dwiema nogami latwiej życ niż z jedną? Chyba nie ma sz co do tego wątpliwości... No to puść ich Waść do lasu i zobaczymy, którego będzie faworyzowala ewolucja... ... tyle w kwestii dobrostanu

[Hokopoko]

0                        0                     1
Nie wiem, że Bóg nie istnieje, więc wierzę.
1                        0                     0
Wiem, że Bóg nie istnieje, więc nie wierzę.
0                        1                     1
Nie wiem, że Bóg istnieje, więc wierzę.
1                        1                     1
Wiem, że Bóg istnieje, więc wierzę

Ludzie kochani...
Zacznę może od uszczegółowienia definicji:

"Wiem, że Bóg istnieje, więc wierzę..."
Co w tym przypadku oznacza słowo "wierzę"? Oznacza: "uznaję istnienie Boga". A "nie wierzę" oznacza: "nie uznaję istnienia Boga". Zgoda?

Sprawa druga: Deck pisze:

wiem = 1
istnieje Bóg = 1
wierzę w Boga = 1
Przydzieliłem im wartości pozytywne czyli jedynki gdyż są to w zasadzie odrębne zdania oznajmujące.
Ich przeciwieństwa to:
nie wiem = 0
nie istnieje Bóg = 0
nie wierzę w Boga = 0

Otóż, że pierwsze zdania są oznajmiające, to się zgadza w stu siedemnastu procentach. Tylko że pozostałe trzy zdania są również oznajmiające. Tyle że są to zdania przeczące (gramatyka vs logika). Jeżeli zdaniu "wiem" przyporządkujemy symbol P, to zdanie "nie wiem" będzie wyglądało: "nie P", czyli, zgodnie z notacją: ~P - zera i jedynki nie mają tu jeszcze nic do rzeczy.
Ale zaraz będą miały. Zera i jedynki oznaczają bowiem wartość logiczną zdania - fałsz albo prawdę. Jeżeli zdanie jest prawdziwe, to ma wartość 1, jeżeli fałszywe, to - 0 ( i nie ma to absolutnie nic wspólnego z wartością informacyjną zdania... "wiem" - "nie wiem"; bo niby że jak coś wiem, to mam więcej informacji, niż gdy nie wiem (co zresztą nie zawsze jest prawdą); ani też z tabelą prawdy w elektronice, gdzie zera i jedynki to po prostu liczby systemu dwójkowego - a z tego, że zdanie jest przeczące, wcale nie wynika że należy mu przypisać wartość zero).
(I o ile mnie głowa nie boli, to wszystko powyższe tyczy tak logiki formalnej, jak i (stosowanej nie tylko w elektronice) algebry Boole'a - obie te dziedziny są ze sobą dość blisko, tyle że tak mniej więcej, jak łyżka z widelcem...).

I co z tego, ludzie kochani, wynika dla naszego dalszego rozumowania? Ano koniec świata i sąd ostateczny. Oto bowiem do czego doszło:
Ażeby ustalić prawdziwość implikacji (czy czegokolwiek innego), musimy wiedzieć najpierw, czy zdania, które wchodzą w jej skład są prawdziwe, czy fałszywe. A więc, czy prawdziwe są zdania:

1. wiem, że Bóg istnieje
2. wiem, że Bóg nie istnieje
3. nie wiem, czy Bóg istnieje
4. nie wiem, czy Bóg nie istnieje
oraz:
1. uznaję istnienie Boga
2. nie uznaję istnienia Boga

I tu pierwszy szkopuł, bo nie wiem... czy zdania te mam traktować jako semantyczną całość, czy też brnąć dalej w logikę i wyodrębnić z nich podstawowe jednostki: podzielić na "wiem" i "Bóg istnieje" i osobne operatory dla każdego z tych zdań? Tak czy owak sensu to miało nie będzie. Ażeby nie powiększać galimatiasu, pozostanę więc na razie przy całościach semantycznych - co mi niewiele pomoże.
Albowiem na jakiej to niby podstawie miałbym uznać prawdziwość lub fałszywość uniwersalną tych zdań - tzn. taką, że przystaliby na to wszyscy zainteresowani? Toć zdania te są subiektywnymi sądami i o jakimkolwiek ich udowodnieniu, w te lub wewte, nie ma na gruncie obiektywnym mowy. Natomiast jeżeli przyjmiemy, że można je rozpatrywać na poziomie subiektywnym, tzn. w odniesieniu wyłącznie do konkretnej jednostki, to wszystkie te zdania są zawsze prawdziwe - bo jeżeli JA twierdzę, że "wiem, że Bóg istnieje" lub "nie wiem, czy Bóg istnieje", lub " nie uznaję istnienia Boga" etc. , to twierdzę to, co uznaję za prawdę (chyba że trafi się jakiś żartowniś, ale przecie ktoż by śmiał w takich kwestiach żartować...). A jeśli wszystkie zdania są LOGICZNIE prawdziwe, to i ich najrozmaitsze wynikania i przenikania też będą LOGICZNIE prawdziwe - chociaż nie będą miały sensu...
Dlatego też bez wydzielenia poszczególnych jednostek i operatorów się nie obejdzie.
Mamy więc:

1. wiem
2. Bóg istnieje
3. uznaję istnienie Boga

Wciąż mogę operować wyłącznie na sądach subiektywnych (bo udowodnić ciągle nic tu się nie da), więc nie pozostaje mi nic innego, jak uznać je za prawdziwe... ale, NA BOGA WSZECHMOGĄCEGO! przecież połowa z Was uzna je  za fałszywe!...(prawdziwymi będą dopiero zdania z negacją, ale to już operator i na tym gruncie zupełnie inna para kaloszy). Więc zdania te dla jednych będą prawdziwe, a dla innych fałszywe, toteż zero lub jedynkę będzie można wstawić w zależności od osobniczego widzimisię i każdy konkretny wynik rachunku zdań będzie tak samo uprawniony...
Tak wiec od stwierdzenia "wszystko jest prawdą" (konkluzja pierwszego przykładu) doszliśmy do stwierdzenia "wszystko jest dozwolone" (skąd my to znamy...).

Skoro problem został rozwiązany definitywnie, na zakończenie wypada mi tylko przytoczyć cytat, który doskonale podsumuje obie powyższe konkluzje: mianowicie, jak mawia Kubuś Puchatek, "wszyscy mają zawsze rację, tylko nie wiem, czy ja mam rację..." - co też bylo do udowodnienia.

PS
(Tak się w tych eschatologicznych rozważaniach zapomniałem, że z rozpędu wróciłem jeszcze do algebry Boole'a i przepuściłem wiarę przez zespół bramek logicznych; i wierzcie mi, żadnych konstruktywnych rezultatów nie osiągnąłem - nawet po dokoptowaniu do układu multipleksera i generatora przeniesień... )

[jarutek]

A nie sądzisz, że czlowiekowi z dwiema nogami latwiej życ niż z jedną? Chyba nie ma sz co do tego wątpliwości... No to puść ich Waść do lasu i zobaczymy, którego będzie faworyzowala ewolucja... ... tyle w kwestii dobrostanu

Religia to kwestia dobrostanu mentalnego
Śmiem twierdzić, że istnieje z pkt.u ewolucyjnego zasadnicza różnica między trzecią nogą a "trzecim okiem". O ile to pierwsze (czyli ta trzecia) powinno żyjątko zdecydowanie usprawnić (co też zależy od konkretnych warunków życia, ale niech będzie ten las, w którym musi dogonić samiczkę) to to drugie (czyli trzecie) może bardzo go upośledzić na co nie trudno znaleźć przykłady (o co oczywiście trwają spory).
Pozdrawiam.

[Deckert]

Hokopoko nie rozwiązałeś żadnego problemu definitywnie! Wręcz przeciwnie, ale do rzeczy:

Co do zdań oznajmujących (czy też przeczących) to celowo o tym wspomniałem. Klasyczny rachunek zdań działa tylko i wyłącznie na tych dwóch rodzajach zdań. Nie działa natomiast na pytaniach - ale to już jest związane z zasadami tej dziedziny.

Zdaje mi się Hokopoko, że mylisz pewne pojęcia i stąd wynikają nieporozumienia.

Z punktu widzenia języków programowania zmienna "wiem" rzeczywiście (bez zmiany swojej nazwy) może przyjmować dla mnie wartość 1 lub 0. Domyślam się, że sam doskonale wiesz, że nazywa się to wtedy flagą.  W Klasycznym Rachunku Zdań każdej wartości 0 lub 1 musi odpowiadać odpowiednia nazwa.

Dlatego jeśli przyjmiesz wstępnie dla zdania "wiem" wartość 1 to musi istnieć możliwość wypowiedzenia jego odpowiednika o wartości 0. Jest to wtedy "nie wiem".
Tak to wygląda.

Napisałeś:

1. wiem
2. Bóg istnieje
3. uznaję istnienie Boga

Dla Ciebie zdania te już od razu mogą być rozważane subiektywnie. Jest to nieprawda. Zastanówmy się nad tym. Zdanie pierwsze ma tutaj charakter podstawowy. Jest elementarne, tzn. najprostsze, oznajmiające i nie niosące ze sobą żadnej wartości emocjonalnej. Jest to po prostu zwykłe "wiem". Jaką wartość można mu przypisać? Oczywiście 1. Jeżeli w dalszej części  rozważań przypiszę mu wartość 0 to będzie to opisywane językowo jako "nie wiem".
Zdanie drugie jest już trudniejsze. To tutaj właśnie pojawia się twoja bolączka, gdyż uważasz, że już na podstawowym etapie "przyglądania" się temu zdaniu, dla jednych będzie ono prawdziwe (dla wierzących) a dla innych fałszywe (dla niewierzących). Musimy jednak postępować zgodnie ze zdaniem pierwszym, a więc bez uprzedzeń. Jest to zdanie oznajmujące i elementarne bez charakteru zaprzeczenia. Otrzymuje więc wartość 1. Gdyby ktoś już od razu przypisał mu wartość 0 to dostalibyśmy z tego w finale niezły bigos. Jeśliby zdaniu "Bóg istnieje" ktoś przydzielił wartość 0 (co jest już błędem, gdyż nie zgadza się z zasadami KRZ - nie jest to zdanie przeczące), to jak wypowiesz wartość 1? "Bóg nie istnieje"? Zauważ, że prowadzi to do kompletnego zamieszania. Z punktu widzenia niewierzących (czyli mnie i Ciebie), wyglądałoby to logicznie: zdaniu "Bóg nie istnieje" przydzielam wartość 1 - przecież taki jest mój pogląd na stan rzeczy. Nie zgadza się to jednak z KRZ. Jest to przeczenie, musi mieć więc wartość 0.
Identycznie jest ze zdaniem trzecim.

Zdania elementarne niczego nie rozstrzygają. Mogą mieć bowiem wartość 1 lub 0 i nie dokunuje się na nich żadnych operacji logicznych.

Z tych elementarnych zdań budujemy większe i dopiero na nich można się pobawić. Powstają więc:


0 0 1
Nie wiem, że Bóg nie istnieje, więc uznaję istnienie Boga.
1 0 0
Wiem, że Bóg nie istnieje, więc nie uznaję istnienia Boga.
0 1 0
Nie wiem, że Bóg istnieje, więc nie uznaję istnienia Boga.
1 1 1
Wiem, że Bóg istnieje, więc uznaję istnienie Boga.


Mam nadzieję, że teraz już rozumiesz. Zdania elementarne podstawiłem pod równoważność logiczną i na podstawie zer i jedynek jej tabeli prawdy samorzutnie powstały mi te zdania. W logice nie ma sentymentów czy też subiektywnego punktu widzenia.

CU
Deck

[Deckert]

Odbiegliśmy nieco od tematu próbując sobie udowadniać kto ma rację w zakresie logiki.
Wróćmy do meritum. Nasza dyskusja doszła do owych logicznych zabaw z powodu pytania o wiedzę. Niestety logika ani Klasyczny Rachunek Zdań nie pomogą nam w tym. Zostawmy więc tą logiczną zabawkę na boku, są w niej bowiem punkty, które bardzo trudno zinterpretować. Jeśli ktoś jest zainteresowany dlaczego są trudne do zinterpretowania, to oczywiście mogę to napisać - na razie jednak to pominę, gdyż nie ma to wpływu na rzeczone meritum naszych rozważań.

A więc do rzeczy:

Cała dyskusja rozciągnięta na kilka ostatnich podstron pojawiła się jako konsekwencja rozważań na temat konieczności posiadania wiedzy. Od wiedzy zależy przecież czy uznajemy istnienie pewnych rzeczy czy nie.

Napisałem, że skoro nasi przodkowie nie posiadali wiedzy to zbudowali sobie system wierzeń, który dawał im oparcie. W prosty sposób tłumaczył im pewne zjawiska i to ludzi satysfakcjonowało. Nauka, która udowadnia coraz dokładniej pewne zjawiska, za które jeszcze niedawno odpowiadał wyłącznie Bóg jest światem absolutnie innym niż świat wiary. Dzisiaj każdy z nas ma sporą wiedzę z różnych dziedzin,a więc wiara nie wynika z braku edukacji. Ona działa na innych zasadach i do czego innego służy. Wykorzystuje brak wiedzy na temat Boga. Tych wiadomości nam brakuje i dlatego wiara funkcjonuje.

Jest to jednak tylko jeden z elementów wiary. Co się stanie, jeśli kiedyś nieistnienie Boga zostanie udowodnione? Czy wiara zniknie? Myślę, że nie. Wiara to nie tylko sam Bóg, to przede wszystkim my sami. Jeśli ktoś nie potrafi poradzić sobie ze śmiercią bliskiej osoby, jeśli boi się śmierci w ogóle, jeśli zastanawia się nad sensem własnego istnienia, jeśli nie potrafi wytłumaczyć sobie pewnych zaskakujących zdarzeń w swoim życiu to pomoże mu w tym wiara. Są jednak tacy, którym wiara nie jest do tego potrzebna.

Wiara bez Boga jest możliwa, nie jest On elementem niezbędnym dla wiary. Jeśli udowodni się nieistnienie Boga, jestem pewien, że religie oparte na nim, nadal będą funkcjonować - po prostu trochę się zmienią. Oczywiście stracą na wiarygodności i to znacząco, ale nadal będą działać.

Co się jednak stanie, jeśli absolutnie udowodni się, że nie ma życia po śmierci, nie ma Boga i wszystkich innych spraw związanych w wiarą? Czy to będzie oznaczało, że wiara zniknie definitywnie? Myślę, że nie da się tego stwierdzić. Mogę tylko podejrzewać, że wiara będzie wtedy na wymarciu, albo diametralnie się zmieni.

Co o tym sądzicie?

CU
Deck

[Falcor]

Jeśli ktoś nie potrafi poradzić sobie ze śmiercią bliskiej osoby, jeśli boi się śmierci w ogóle, jeśli zastanawia się nad sensem własnego istnienia, jeśli nie potrafi wytłumaczyć sobie pewnych zaskakujących zdarzeń w swoim życiu to pomoże mu w tym wiara. Są jednak tacy, którym wiara nie jest do tego potrzebna.

Mi się właśnie wydaje odwrotnie. To raczej niewierzący mają problem ze strachem przed śmiercia. Wierzący, im bardziej wierzą tym bardziej są przekonani, że śmierć jest tylko etapem w egzystencji. Można to zresztą zobaczyć spoglądając choćby 200 lat wstecz. Ludzie mniej bali się śmierci, była ona naturalną koleją rzeczy. Wraz z rozwojem nauki zaczęliśmy się zastanawiać czy nie możemy być nieśmiertelni i w konsekwencji nikt już dziś nie umiera z tzw. przyczyn naturalnych.

nasi przodkowie nie posiadali wiedzy to zbudowali sobie system wierzeń, który dawał im oparcie. W prosty sposób tłumaczył im pewne zjawiska

Zakładając, że tak właśnie było (to bardzo prawdopodobne, aczkolwiek jest również możliwe, że najpierw była wiara w Boga, a następnie przypisywano mu odpowiedzialność za różne zjawiska) to i tak wiara obecna opiera się na czym innym. Nie ma już tłumaczyć, ma być... wiarą właśnie.

Nie wydaje mi się aby można było udowodnić, że po śmierci nic nie ma. Jeśli nic nie ma to nikt o tym nie poinformuje (jednak to, że nie informuje nie oznacza, że nie ma). Jeśli natomiast poinformuje to oznacza, że jest. Możliwe, że śmierć ma niewiele wspólnego z Bogiem i może np. stanowić dalszy etap życia, taki jakim w przypadku gąsienic jest przeobrażenie się w motyla. Rodzaj egzystencji zupełnie inny, istnieje się dalej, ale nie idziemy do Raju czy czegoś w tym rodzaju.

Osobiście nie chciałbym naukowego udowodnienia (bądź też nie) istnienia Boga. To byłoby bardzo smutne. Wiedza czasami przysparza więcej zmartwień, niż jej brak. Dobrym przykładem może tu być np. miłość. Założę się, że są jakieś naukowe teorie jak dokładnie się człowiek zakochuje. A skoro tak to koniec z romantyzmem. Wystarczy zaprogramować jakiegoś zaawansowanego robota który będzie spełniał dane kryteria i już. A gdzie tu magia przeznaczenia, wyjątkowości itd.

Wyobraźcie sobie taką sytuację. Dziewczyna pyta się faceta czy ją kocha, a on odpowiada - Oczywiście, przecież liczba moich genów x,y,z odpowiada twoim a,b,c, poza tym przysadka mózgowa produkuje odpowiednią ilość hormonów podczas naszych spotkań, a częstotliwość wydzielania feromonów... Tak więc właśnie udowodniłem jak bardzo mi na tobie zależy.

Sama nauka jest chłodna jak komputer z gigantycznym radiatorem , a my nie jesteśmy maszynami aby nam ona wystarczała do egzystencji. Mamy i rozum i serce.

ps. Przypomniał mi się taki odcinek "Star Trek" (hehe) który fajnie mówi o rozczarowaniu czysto naukowym podejściem do życia. Stwierdziłem jednak, że za długo tutaj o nim opowiadać. Ewentualnym zainteresowanym podaję namiary : "Star Trek: Voyager", sezon 3, tytuł odcinka "Sacred Ground", nr. odcinka 3x07.